Kimbara

Men så kommer spørsmålet, den dagen du bestemte deg for og bli Ateist, siden det er primært det eg har i tankene, tenkte du da at du ville la være og tru på en gud fordi du ikkje har bevis for hans eksistens, fordi du ikkje likte tradisjonane, eller pågrunn av evulusjon?

Nå var det aldri slik at jeg bestemte meg for å ikke tro, da jeg aldri har trodd. Jeg vil dog ikke gå så langt at jeg definerer meg selv som ateist i ordets strengeste forstand. Jeg er agnostiker tett opp mot ateisme på den måten at jeg ikke på noen måte kan konstatere at det ikke finnes noen gud.

Men nok om det. Siden jeg ikke er troende kan vi for diskusjonens skyld kalle meg ateist. Og som ateist har jeg naturlig nok et problem med både tradisjonene og troslæren (evolusjonen er bare en av veldig mange grunner til å tvile på religiøs doktrine). Jeg har problemer med at min hverdag og mitt liv på mange måter utformes etter de grenser og bestemmelser en gammel arabisk religion har sørget for. At det er vanskelig å handle i påsken (eller hver søndag for den saks skyld). At det er slik at det menneskelige legeme er noe som er farlig å vise frem. At barn på mange måter tvinges inn i en religiøs tradisjon ved dåp. At jeg må betale skatt til kirken selv om jeg melder meg ut (for det er ikke alle ikke-troende som nødvendigvis har noe lyst til å melde seg inn i Human-etisk Forbund). Osv.

Det er klart slike ting er en plage for oss som ikke har noe ekte forhold til det. Alle oss kulturkristne som må finne oss i at det samfunnet vi lever i hele tiden prakkes på oss kristne (eller muslimske) tradisjoner og regler - selv om ikke samfunnet som sådan nødvendigvis er å anse som religiøst.

Om du finner det vanskelig å tro på, så kan du selvfølgelig prøve å slippe all kontroll, og la bevisstheten agere i full frihet. Dette som kalles "å hengi seg til Guds vilje". Og kanskje, hvem vet, Vi lærer deg noe.

Bevisstheten er da ikke en egen entitet som kan agere. Bevisstheten er, slik den også er definert, erkjennelse. Altså er det snakk om utfallet av mentale prosesser på et så avansert nivå at det gjør oss i stand til å reflektere rundt vår egen eksistens. Selv Descartes, som kom frem til at bevisstheten er det eneste vi faktisk med sikkerhet kan påberope oss å kjenne eksistensen av, trakk ikke likhetstegn mellom Jesus og bevissthet. Han lagde et annet dårlig gudsargument, men det kan vi diskutere en annen gang.

Du blander forøvrig sammen to generelle gudsbegreper - nemlig den religiøse guden og den metafysiske "guden". Forskjellen mellom disse er at den religiøse guden sees på som en entitet (ofte skapende eller menneskeliknende), mens den metafysiske "guden" ikke er en gud i ordets rette forstand, men en slags dimensjon ved vår eksistens. Det var for eksempel denne "guden" Nietsche siktet til når han skrev "Gud er død".

Jeg forstår at du antakelig har en opplevelse av å ha "sett lyset", men du legger ikke noen god grobunn for debatt ved å først fremme en tynt formulert påstand uten særlige argumenter, for siden å bare gjenta de samme argumentene uten å tilføye noe mer. Jeg vil anbefale deg å formulere deg mer presist, og å ta stilling til de motargumenter som dukker opp. Mange har skrevet mye godt i denne tråden, uten at du har tatt disse svarene i betraktning etter hva jeg kan se. Fortell gjerne hvor du du henter idéene dine fra (referanser), og forklar hvorfor du mener argumentene er gode.

Dersom du, som flere her har foreslått, kun er her for å "spre ordet" kan du nok like gjerne gi opp med én gang :-)

Nei, det er ikke sykt. Ikke helt A4, men hva gjør vel det?

 

Voldsomst å solidariske vi skal være da...

 

Jeg tørr påstå at dette er unormalt. Han bør oppsøke psykolog. Man trenger ikke alltid å synes slike ting er normalt. Det er lov til å sette en grense og si at "nei faen, dette ble for vilt"...

Da bør du nok våkne opp og lukte på rosene, FlinkeFreddy. Tro det eller ei, men forskjellige mennesker har forskjellige preferanser. Noen trives best med misjonærstilling og aromatiske oljer - andre ønsker mer varierte innslag på menyen.

Skal man drive og klassifisere alt som ikke passer inn med ens egen smak og behag som "sykt" har vi ikke noe annet valg enn å vedkjenne oss at alle mennesker er "syke". Litt mer alvorlig blir det dog når du leker ekspert og anbefaler vedkommende å gå til psykolog. Det er slike holdninger som for mange skaper usikkerhet og problemer i forhold til selvbildet.

Det er ikke farlig å utfordre normene litt, vet du. Det verste som kan skje er vel at samfunnet gradvis blir mer åpent og inkluderende.

Forbudet mot cannabis er blant det som troner øverst på pallen over idiotiske lover, og er et godt eksempel på at loven ofte ikke er til for å beskytte etiske prinsipper eller landets og innbyggernes økonomiske interesser. Man skulle tro at oppegående mennesker i demokratiske Norge ville kreve et grunnlag for de lovene man må rette seg etter, men det later visst ikke til å bekymre spesielt mange pr. i dag at vi har lover ingen kan forsvare med fornuften i behold.

Game Maker er et snedig lite stykke software, og det er artig å se at det så smått finnes miljøer her i Norge også.

Selv utvikler jeg for tiden et par spill i GM. Hovedprosjektet er en type rollespill med isometrisk grafikk. Siden dette er et svært omfattende spill (det er snakk om temmelig store spillområder med svært mye interaktivitet og stas, samt en pathfinder-algoritme som er fryktelig frustrerende å utvikle) kuler jeg for tiden bæret med å utvikle et enklere spill basert på den akk så velbrukte TDS-sjangeren (men med elementer fra RPG, for å gjøre det hele litt mer spennende).

Grafikken er hovedsakelig en blanding av fotografiske elementer og 3D-renders. Jeg skulle gjerne vist dere noen screens, men en stygg HD-krasj frarøvet meg et halvt års arbeid. Derfor står jeg nå igjen med kun en animert spillfigur (som i tillegg bare er på teststadiet).

Men; jeg kommer til å oppdatere her etterhvert som jeg får noe skikkelig å vise frem.

Det hadde jo kanskje vært hyggelig om vi landsmenn som bruker GM kunne holdt kontakten på en eller annen måte, og med det utvikle oss videre via felles problemløsing, samarbeid osv. For alt jeg vet kan det hende det eksisterer et norskt forum for GM, men jeg kan ikke huske å ha sett noe slikt.

Vær snill å frembring bevisene for at mennesker har fri vilje før du bruker det som basis for dine påstander.

Det er en meningsløs forespørsel, og det tror jeg du vet. Det nytter ikke å bevise en ting som fri vilje, da man når som helst kan blande inn åndelige aspekter og motargumentere. La oss heller bare si at alt tyder på at vi har fri vilje. Eller føler du selv at du blir styrt av noen? Var det -meningen- at du skulle spørre meg om bevis for fri vilje?

Håpløst.

De fleste mennesker kan hvis de setter seg ned og tenker over hva slags kvaliteter som gjør deg til et smart menneske på objektivt viss kommer frem til omtrent det samme.

I såfall dreier det seg kun om noen få av de helt åpenbare aspektene ved å være smart. Gluphet dreier seg ikke bare om det objektive, målbare - men også om selvstendige avgjørelser som kan være smart der og da på et individuelt plan (som igjen direkte eller indirekte kan utspille seg til å bli smart på et mer objektivt nivå).

Hvis de som best besitter disse evnene ble selektert og deres gener ført videre mens de på den andre siden bare forsvant ville dette ført til et generelt høyere intelektuelt nivå som betyr raskere fremgang og bedre miljø, i teorien, man ville såklart hatt et stort resurstap i form av de andre menneskene.

Et høyrere intellektuelt nivå, sier du. Ja vel - ut ifra den måten vi måler denslags pr. dags dato kanskje. Men det blir en litt snever tankegang. Jeg ser heller ikke hvorfor en befolkning av utelukkende "høyere intelligens" skulle være gunstig. Hva er argumentene for dette? "Raskere fremgang"? Hvorfor det? "Bedre miljø"? Hvorfor det?

Er ikke "dumme" mennesker i stand til å bidra til rask fremgang? Er de ikke egnet til å forvalte godt miljø?

Den dominerende etikken i vestlig samfun er nytteetikken. Det som er nyttigst vinner, fra dette ståstedet kunne vi drept halve klodens befolkning viss det var nyttigst. Men siden vi ennå ikke kan forstå fremtiden har vi kun teori å basere oss på i våre avgjørelser, en slik avgjørelse er altfor brutal til å være realistisk om ikke spesielle nye omstendigheter ble til.

Pluss at det rett og slett ikke eksisterer grunnlag for det i det hele tatt, slik jeg ser det.

edit: Mange som fokuserer på feil i IQ tester og lignende, men det var egentlig ikke hensikten med problemstillingen. Om det gjør det enklere så forestill dere at avgjørelsen av hvem som forsvinner blir tatt av en overnaturlig makt eller en "perfekt" datamaskin som måler akkurat hvor smart folk og lager et gjennomsnitt. Alle som er under gjennomsnittet forsvinner. Bruk din egen definisjon av smart.

Isåfall blir det ganske vanskelig å diskutere, siden alle vil sitte med hver sin definisjon av "smart"

Helt enkelt og greit så er det revnende likegyldig for verden som sådan hvem som forsvinner og hvem som blir. Det beste for -verden- ville vel vært om alle mennesker forsvant, da vi ikke har noen åpenbar nytteverdi foruten at vi gjødsler jorden når vi dør, og produserer karbondioksid for plantene.

Hva som ville vært best for menneskeheten, er vanskelig å si, da definisjonen av "smart" er så mangedelt (selv om du ber meg bruke min egen definisjon).

* Det er bra med mennesker som forsker og bruker vitenskap til å lære om den verden vi lever i.

* Det er bra med mennesker som benytter seg av den overnevnte kunnskapen til å utvikle ny teknologi o.l.

* Det er bra med mennesker som gjør "drittjobber" (som ikke ennå kan erstattes av maskiner)

* Det er bra med mangfold, fordi dette er berikende og lærerikt

* Det er bra med mennesker som gjør feil, fordi dette kan læres av

Det vil alltid eksistere negative aspekter ved menneskeheten, uansett hvordan man vrir og vender på det. Mennesker har fri vilje, og kan bruke denne frie viljen til hva de vil (med de konsekvenser det får). Et menneske som er smart på mange måter, kan finne ut at han/hun vil bruke dette til å utføre handlinger som får negative konsekvenser for mange mennesker, mens et menneske som er "dumt" lett kan utføre handlinger som er positive for mange mennesker.

Positive og negative handlinger styres ikke nødvendigvis av intelligens - det styres av vilje.

Glemte å si at hvis det ikke levde noen smarte mennesker så hadde vi sannsynlighvis sluppet alle miljøproblemer og atomkriger.

Eller hadde vi også sluppet det om det ikke eksisterte "dumme" mennesker som faktisk tok atombomber og forurensende teknologi i bruk?

Bildet er alltid sammensatt. Er det dumt å utvikle teknologi som potensielt kan være ødeleggende? Eller er den ekte dumheten å bruke denne teknologien på et vis som er ødeleggende?

Det trådstarter glemmer å ta stilling til, er at IQ-tester bare måler en viss form for IQ. Det finnes en rekke andre måter å være smart på foruten å løse matematiske, abstrakte og figurative oppgaver. Smarthet er umulig å måle fullstendig, så jeg ser ikke hvordan man skulle klare å bestemme hvem som skulle vekk og hvem som skulle få bli.

Jeg ser dog -poenget- til trådstarter.

Les denne. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html

Den motbeviste ikke 10 ting som var tull og usannheter.

 

Nei, den motbeviser hele artikkelen.

Les posten min.

 

IDs grunntanke motsetter seg ikke evolusjon.

Kanskje du kan gjøre det lettere for deg selv og oss andre om du uttaler deg konsist og tydelig.

Vi kan begynne med det enkle spørsmålet; hva mener du er grunntanken bak ID?

Dette hjelper oss f.eks. å avgjøre om det er den moderne versjonen, eller om du blander sammen med tidligere bruk av frasen. Den moderne forestillingen om ID går nemlig tvert imot evolusjonsteorien.

Så Ozi: Har du noen argumenter for at ID er logisk eller sannsynlig? Kan du vise oss hvordan dette eventuelt går hånd i hånd med evolusjonsteorien og andre vitenskapelige funn?

Jeg har aldri kommet inn i debatten for å påstå at ID er logisk eller sannsynlig. Jeg sa bare at grunntanken ikke er så aller verst og ikke strider mot vitenskapen.

 

Det var ikke mer jeg ville sagt. Så hvis dere bare forholder dere til det er jeg fornøyd.

Du ville altså ikke diskutere ID, bare opplyse om din rent subjektive mening uten å skulle argumentere for det på forespørsel, for så å bruke mange timer på å gnåle om definisjoner og annet OT?

Det er ikke engang noe å forholde seg til. Ingen bryr seg om at en villt fremmed person syns det og det uten å kunne vise til grunnlaget. Hvis man deltar i en slik diskusjon forventes det at man har noe å faktisk fare med.

Det jeg vil tro det koker ned til her, er at Ozi mener tanken om at en intelligent skaper står bak universet er fornuftig, uten at han klarer å argumentere for dette, og uten at han har satt seg særlig inn i ID, kreasjonisme, evolusjon, vitenskap, religion eller andre saker.

Det faktum at diskusjonen maler evig rundt hans misforståelser av begreper, definisjoner, teorier og liknende, istedet for å dreie seg om ID og evolusjon er ganske betegnende syns jeg.

Det skulle være en smal sak for ham å argumentere saklig for seg om han hadde noe å komme med ang. ID annet enn å sette seg på bakbeina over ubetydelige avsporinger.

Så Ozi: Har du noen argumenter for at ID er logisk eller sannsynlig? Kan du vise oss hvordan dette eventuelt går hånd i hånd med evolusjonsteorien og andre vitenskapelige funn?

Likevel oppfordrer jeg dere til å endre artikkelen, da det ikke står klart at antitesen skal være mulig å teste.

Det står fullstendig klart for alle som skjønner hva vitenskap går ut på. Alt kan ikke tilrettelegges for ungdom som ikke har satt seg inn i vitenskapens grunnprinsipper før de bruker vitenskapelig terminologi i diskusjoner.

Som det ble sagt over her; ingen andre enn deg har misforstått dette.

Ja, og med mindre ID-ideen er utsatt for testing i stor grad er den enda en hypotese. At den er mulig å teste står ikke som et vilkår.

 

Jeg oppfordrer dere til å endre artikkelen.

Herregud, lille venn! Artikkelen nevner klinkende klart at en hypotese består av tre ledd; tese, antitese og syntese. Antitesen er det leddet som inneholder -argumenter- for tesen. Etter antitesen kommer -syntesen-, og det er konklusjonen. Argumenter og konklusjon skal være mulig å teste, det sier seg selv.

Vennligst lær deg terminologien før du plager deg selv og andre med slik tafatt masing.

Nå er det avklart én gang for alle hva en hypotese er.

Hvis du fremdeles mener ID har klart å formulere en vitenskapelig hypotese; vennligst post den her slik at vi kan se det.

Vent...tidligere skrev du at verden er -perfekt-. Har du moderert troen din etter innleggenes innhold?

 

Ok, om jeg skrev noe annet et annet sted, så sorry.

 

La oss diskutere utifra at jeg mener verden er -perfekt-. Har ikke en egen bok hvor jeg skriver ned hva jeg mener.

Hehe, nei - men de fleste mennesker vet hva de mener uten å måtte minne seg selv på det med notater. Det er stor forskjell på 'perfekt' og 'nesten perfekt'.

Si at du var dommer i en rettssak og at en av dem gjorde det. Hvem ville du da gjort skyldig. Om du måtte gjøre noen skyldig.

Saken ville blitt henlagt grunnet bevisets stilling. Det er forøvrig en idiotisk metaforbruk du kommer med nå.

Jeg er uenig fordi jeg anser verden som nesten perfekt. Og for meg gir det mer mening at en intelligent kraft har laget en verden som nesten er perfekt, enn at en nysende ku gjorde det. Det håper jeg det gjør for deg også.

Vent...tidligere skrev du at verden er -perfekt-. Har du moderert troen din etter innleggenes innhold?

Jeg vet du ikke stilte meg spørsmålet, men jeg svarer likevel: For meg ville ingen av delene gitt noe mening, men det har null å si, da det kun er en subjektiv mening.

Sannsynlighet og logikk derimot, sier oss også at ingen av delene gir noe mer mening enn den andre.

Tankeeksperiment: Om vi ser for oss den perfekte verden som at ti kronestykker har blitt lagt med 10/10 myntsiden opp. Vedsiden av denne perfekte kronestykkerekken sitter det en intelligent person og en elefant som nettopp nøys. Hvem la kronestykkene perfekt?

Finnes det beviser for at noen av dem gjorde det da? Du sier de sitter ved siden av - men nevner ikke noe om hva som faktisk skjedde. Kan det ha vært en annen person/dyr/entitet/vesen innom og gjort det? Har noen gjort det i det hele tatt? Hva er indisiene?

Hvis det en gang skulle komme et bevis mot kristendommen og dens gud. Og la oss si at dette beviset skulle komme fra en høyere makt enn oss selv, men poenget er at det motbeviste alt kristendommen har fortalt deg. Den dagen ville du innsett at du har trodd på en løgn hele livet. Ville du følt deg skuffet, ført bak lyset, og misbrukt?

Problemet med Bibelen er at folk tolker den som de vil. Man kan få en hvilken som helst betydning utav den - meget effektivt om man ønsker å avvæpne de som kommer med argumenter eller beviser mot troen deres.

Det er bare synsing, men det er farlig synsing fordi det omhandler noe som både har slått røtter verden over og er vanskelig å motargumentere uten at den troende åler seg unna.

Heldigvis mister religion sakte men sikkert grepet på verden, men noen full stans av spredning av religiøs ignorans vil vi nok aldri oppleve.

Det er tydelig at ozi refererer til en definisjon av hypotese som ikke har med vitenskapen å gjøre. Det er ganske klart at ID-tilhengere ikke har satt opp noen vitenskapelig hypotese.

En vitenskapelig hypotese må være satt opp slik at den skal kunne testes.

Kilde på de der nanosekundene.

Man skulle tro du ikke kjenner til Big Bang-teorien overhodet...noe du kanskje heller ikke gjør?

Big Bang-teorien beskriver en eksplosjon, men den innebefatter ikke (direkte) hva som trigget den, eller hvordan/om bestanddelene ble til.

Neivel. Så da ser du altså på Gud som noe mentalt? Eller hva snakker du om her?

Kanskje at han er mer en kraft som virker i universet, ikke vet jeg.

Du baserer altså livssynet ditt på noe du overhodet ikke vet noenting om, eller i det minste har reflektert over?

Riktig dét, Big Bang-teorien beskriver bare det som kan ha skjedd nanosekunder etter en evt. tilblivelse.

Kilde?

Trenger du kilde på Big Bang-teorien?

Men; har du hørt teorien som sier at Universet ikke ble til, men snarere er en evig syklus av ekspandering og sammentrekking, og at Big Bang er begynnelsen og slutten på denne syklusen?

 

Det innebærer jo en slutt, og da må det vel nesten være en begynnelse?

Merk bruken av ordet 'syklus'...

Hvem skapte i såfall Gud? Og hvis Gud alltid har eksistert, hvorfor kan ikke Universet har gjort det?

Jeg ser ikke på Gud som noe fysisk. Derfor trenger han vel ingen skaper?

Neivel. Så da ser du altså på Gud som noe mentalt? Eller hva snakker du om her?

"Kjøret" du snakker om er vel strengt tatt kun forespørsler om argumentasjon for teorien

 

Det å kalle folk håpløse og for løgnere er bare en forespørsel for argumentasjon?

Du må se det i kontekst. Mange ID-talsmenn farer regelrett med løgn. Dette er blitt deg forklart tidligere i tråden. Følg med.

(noen hypotese er det ikke).

Nå roter du...

Ja, det gjør jeg. Lett feber blandet med trøtthet har lett for å lage kluss i maskineriet Jeg snudde alt på hodet. Beklager rotet.

Teori blir å kringkaste definisjonene her - jeg baserer teori etter de vitenskapelige standarder. Ordet som kanskje beskriver det bedre, er filosofi.

Det er også den mest vanlige måten å definere det på, men det er altså korrekt å kalle det for en teori (ifølge den norske ordboka) likevel. Ingen vits i å diskutere dét noe videre syns jeg.

 

"Kjøret" du snakker om er vel strengt tatt kun forespørsler om argumentasjon for teorien (noen hypotese er det ikke).

 

Heller ikke en teori

Jo, det må kunne kalles for en teori. Det er en dårlig teori, men dog.

Hvis folk holder muligheten åpen skjønner jeg ikke kjøret mot ID som en hypotese.

"Kjøret" du snakker om er vel strengt tatt kun forespørsler om argumentasjon for teorien (noen hypotese er det ikke).

Jeg snakket om universets opprinnelse, ikke utvikling.

Riktig dét, Big Bang-teorien beskriver bare det som kan ha skjedd nanosekunder etter en evt. tilblivelse. Men; har du hørt teorien som sier at Universet ikke ble til, men snarere er en evig syklus av ekspandering og sammentrekking, og at Big Bang er begynnelsen og slutten på denne syklusen?

Som sagt så tror jeg ingenting om det, men det finnes noen interessante teorier. Personlig finner jeg det mer plausibelt at Universet har vart evig, enn at noen gud skapte det. Du ser problemet med hele Gud-aspektet?

Hvem skapte i såfall Gud? Og hvis Gud alltid har eksistert, hvorfor kan ikke Universet har gjort det?

Verdens perfeksjon tror jeg ikke utelukkende er skapt av tilfeldigheter. Og hvordan oppstår liv?

"Verdens perfeksjon"? Hva er "perfekt", om jeg tør spørre?

Som det blir sagt lenger opp her; slik verden er i dag, er ikke så mye pga. tilfeldigheter. Alt har årsak/virkning.

Jeg skjønner ikke hvorfor du spør meg om hvordan liv kan oppstå. Jeg har ikke peiling.

Eller som Einstein så fint sa det:

"Den som ser universets perfeksjon og fornekter Guds eksistens er en dåre."

Ja, og...?

Jeg er forøvrig ikke videre imponert over din argumentasjon iht. ID. På forespørsel om hvorfor du finner det sannsynlig at en intelligens står bak alt, svarer du med en ripoff av et sitat Einstein angivelig skal ha kommet med.

Hvis du skal bruke din egen hjerne og egne argumenter - hva ville du da svart?