Kimbara

Gråter meg en viss plass! De spiser bløtkake og feirer seieren over de vantro.

Spiser de bløtkake sammen med den nordiske psykopaten på Utøya da eller?

Norge er i KRIG, og nordmenn har uansett utfall drept flere sivile i disse to landene enn vi har mistet mennesker i disse to angrepene.

Det vet du ikke, og det blir rett og slett absurd å sammenlikne slike situasjoner for å liksom tone ned et svært alvorlig faktum; at minst 17 personer - deriblant flesteparten ungdom - er drept/henrettet i to målrettede angrep direkte mot sivilbefolkningen. Casualties of war er også grusomt, men det er likevel noe annet.

Religiøse formål er selve troen på det overnaturlige. I de fleste forskningsbaserte oppgaver jeg har vært involvert i, svarer de religiøse, eller troende, at det fremste religiøse formålet er å finne fred med seg selv, dvs. finne troen[...]

Det er mye mulig, men du hadde nok fått andre svar dersom du hadde spurt medlemmer av for eksempel Al-Qaida eller en av de utallige strengt religiøse sektene i USA. Eller rett og slett medlemmer av Filadelfia her hjemme.

I et spørsmål om en religions "egentlige formål" nytter det ikke å benytte seg av statistikk, da det, nok en gang, er snakk om ulike tolkninger.

Når disse mennesker gjør slike handlinger, knytter de religiøse variabler til politiske formål. Det er nettopp DETTE jeg brukte to lange innlegg til å forklare. Likevel får man kommentarer som du kommer med her. Det betyr automatisk at du ikke har forstått.

Nei, det betyr at jeg ikke er enig i at forholdet mellom politikk og religion er så enveiskjørt som du skal ha det til. Dette mener jeg å ha forklart. Vel så ofte kan man anse politikken for å bli brukt som en variabel i religiøse spørsmål.

Religion har aldri ment til å være politikk. Verken islam eller kristendom har aldri ment til å bli en politisk ideologi, men omstendigheter og enkelte individer har gjort dem til det[...]

Vel, det kan du enkelt og greit ikke konkludere med så sikkert. Ta for eksempel Bibelen, med alle dens "moralske" regler og retningslinjer (for ikke å snakke om skremselspropaganda). Det kan lett forstås som et forsøk på kontroll over befolkningen. Det finnes ikke tvil om at Bibelen opp igjennom historien gradvis er utformet nettopp med dette formål, men det er ikke en selvfølge at den ikke i utgangspunktet er ment nettopp slik. Ihvertfall delvis.

En annen grunn til at det er farlig er at religiøse dogmer er ensbetydende med total eller delvis stagnasjon - både filosofisk, kulturelt, etisk og vitenskapelig.

 

Totalt skivebom. Både islam og kristendom har i historisk perspektiv bidratt enormt i forhold til både filosofisk, kulturell, etisk og vitenskapelig fremgang.

Ikke så rask nå. Her er det viktig å ta i betraktning at religionen gjennom historien er tvunget på folk. Det betyr at i lange perioder var "alle" religiøse, og at det derfor blir lettvint å få det til å virke som om religionen har medvirket til fremgang i langt større grad enn hva som faktisk er tilfelle.

Det er sant at religioner har bidratt kulturelt og filosofisk, men da godt innenfor rammene for hva som er tillatt ifølge religionen. Religiøs kultur har alltid begrenset seg til nettopp religiøs kultur. Og religiøs filosofi er alltid belemret med "Gudsbeviser". Det handler alltid om å bygge oppunder de dogmene som allerede er erklært sanne - ikke om noen egentlig fremgang.

Dette er spesielt sant når det kommer til vitenskap. Det finnes en god del religiøse forskere som gjør og har gjort strålende arbeid, men det begrenser seg automatisk når det kommer til et visst punkt. Og ofte vil spesifike tolkninger av religiøse skrifter føre til at man aktivt kjempe mot vitenskapelig og samfunnsmessig utvikling (som vi blant annet så i forhold til Darwin, og som fremdeles pågår i dag med kreasjonistene i front).

Videre må vi for all del huske på følgende to ting:

* Et menneske som ikke er religiøst kan bli ansett for å være det på grunn av de samfunnsmessige omstendigheter som til enhver tid råder. Vi hører sjelden om "store ateistiske tenkere" fra middelalderen fordi "alle" var og skulle være kristne.

* Et religiøst menneske kan ha en moderat holdning som åpner for brudd med dogmene som vanligvis er å finne innad i religionen. Det betyr ikke at religion som fenomen moderat. Historien viser oss tvert imot noe helt annet.

For eksempel, hadde det ikke vært for kristendommen så hadde vi hatt store problemer med å klare å komme oss ut av anarkiske forhold etter Romerrikets kollaps. Kriken var den eneste institusjon etter Romerrikets kollaps på 500-, 600-, 700-, og 800-tallet som kunne tilby utdanning, ivaretok antikkens verk, skrev historie, ivaretok mennesker og oppfordret til fred og stabilitet.

Fordi den hadde makt og innflytelse (via mange blodige veier). Det betyr ikke at religionen dermed var bra - det betyr bare at kirken hadde makt nok til å ta kontroll. Hvorvidt kirken oppfordret til fred og stabilitet er forøvrig et definisjonsspørsmål. De bedrev tiden med en god del som ikke akkurat kan betegnes som fredlig og stabilt.

Hadde det ikke vært for kirken i middelalderen så hadde vi ikke visst noe som helst om historie før Romerrikets kollaps, og i tidlig middelalder.

Hvis-om-hva-om. Dersom en solid ateistisk instans hadde tatt kontrollen og bokført historiske hendelser og liknende hadde vi like fullt kjent historien. Det du snakker om nå har ingenting med religionen å gjøre.

Mye av det etisk kristelige grunnlaget finner vi i dag i demokratiske verdier.

Så du mener menneskeheten ikke hadde vært i stand til å komme frem til slike etiske prinsipper foruten kristendommen?

Du vil selvsagt automatisk få rett siden du baserer deg på historien. Ingen kan benekte at kirken har hatt stor innflytelse, men det er altså ikke det samme som at religion nødvendigvis er bra. Det er lett å spekulere seg frem til at en ateistisk institusjon av samme størrelse hadde utrettet det samme og mer til (mest sannsynlig uten ting som heksebrenning og tvungen indoktrinering).

Det samme gjelder islam. Spredningen av islam mellom 700- og 1200-tallet, når Europa var et usivilisert og barbarisk bakgård, bidro til at vi fikk renessanse perioden.

Dette er jo bare tull. Den "usiviliserte og barbariske bakgården" var vel strengt tatt kompliserte samfunn som bedrev utstrakt handelsvirksomhet og kulturell utveksling over meget store deler av verden.

Jeg benekter ikke at arabiske land (i likhet med enkelte afrikanske og europeiske) var teknologisk avansert i forhold til mesteparten av Europa - men det har neppe noe med Islam å gjøre. For at teknologisk utvikling skal kunne forekomme er man avhengig av stabilitet og menneskelig kreativitet og læreevne.

Nå gjentar du bare ting som jeg allerede har svart på. Jeg brukte begrepet HVIS, og nevnte flere ganger at realiteten er annerledes. Poenget mitt var aldri å tegne realiteten – den er de fleste klar over – men å avise påstander om at religionen i seg selv er roten til alt vondt, når det er mennesker som bærer det største ansvaret.

Det er blitt påpekt overfor deg tidligere at det blir meninsløst å snakke om religion som en separat entitet fra mennesker. Mennesker har utviklet og utvikler religionene. Det er nettopp fordi religioner kan "misbrukes" (les: tolkes slik man ønsker) at de er farlige. Det blir flåsete å gå så langt som å kalle det for "roten til alt vondt", men religion er roten til mer enn nok vondt.

Nå bommer du igjen. Ideologier som viser respekt for andre mennesker og andre sine rettigheter er ufarlige.

Det kommer helt an på hva religionen innebærer utover dette. Dersom den for eksempel formaner til at utøveren forsaker medisinsk behandling, blir den raskt å anse som farlig. Eller dersom fokuset på respekt bidrar til at farlige grupperinger får slå rot (slik vi ser blant annet i Afghanistan).

Du forstår fremdeles ikke poenget. Det er nettopp når religiøse krefter benytter seg av religion til å spre den ufrivillig, dvs. på bekostning av andres tro eller etisk grunnlag, og gjerne med militære midler, at man har fjernet seg fra det religiøse utgangspunktet og etikk.

Nei, det er irrelevant i den sammenhengen jeg dro frem. Spredning av fundamentalistisk islam kan foregå så frivillig som bare dét - den er like fullt meget farlig. Der er det ikke nødvendigvis politiske agendaer som står i fokus, men troen på gevinst etter døden. Der er det ofte drap av "vantro" (etter tolkninger av Koranen) som står sterkt i spissen for terroranslag.

Du kan ikke bare bestemme at enkelte former for religiøs praksis "ikke er religiøst" og forsøke å bortforklare det med at det er "misbruk av religion" også videre.

Ved å fremme dette argumentet har du tatt et klart uobjektivt standpunkt, fordi det er greit for deg at vi bruker militære midler til å spre demokratiske verdier så lenge du selv tror på at de er de rette verdier.

???

Hvor i alle dager har jeg sagt noe som helst om mitt forhold til demokrati og spredning av dette?

Som det andre, du tar kraftig feil når du definerer denne konflikten som en religiøs konflikt. Denne konflikten er først og fremst en politisk og økonomisk konflikt, bunnet i spørsmålet hvem som skal eier hvilket område.

Og hvorfor vil alle parter eie de samme områdene...?

De fleste palestinere og jøder fra Israel jeg har pratet med, og det er mange, gir seg katta i religion.

Hva så? Det forandrer ikke grunnlaget for konflikten. De fleste jøder og palestinere er vel strengt tatt ikke aktivt deltakende i konflikten, men ofre for den.

Det var på ingen måte dette som var poenget mitt, men jeg kan leve med at folk misforstår mine innlegg. Jeg akter ikke å forklare dette for ente gang. Enkelte forstår bare ikke, og det er det som er den største realiteten i dette.

Poenget ditt kommer klart nok frem, men det er et svakt poeng. Du baserer deg på ganske bastante påstander som langt fra selvfølgelig er riktige. Selvfølgelig kan det tenkes jeg har misforstått deg helt, men da tør jeg påstå at du har et forklaringsproblem.

Da har du totalt misforstått hele konseptet med demokratiet.

Tull og tøys. Det finnes mange forskjellige former for demokrati med tanke på utøvelse. Noen former tar, som du er inne på, mer individuelle rettigheter, mens andre nærmer seg diktatur (alt etter hvordan man velger å definere diktatur). Rett til liv o.l. har ikke direkte noe med demokrati i seg selv å gjøre.

Tror nok kanskje du burde lese deg opp litt på dette selv.

Den dagen religion blir en del av det verdslige rettssystemet, da har man beveget seg vekk fra religionens etiske grunnlag. Men dessverre har du ikke fått med deg dette, på lik linje med flere andre av mine poeng.

Og jeg har forklart hvorfor dine poenger ikke er så holdbare som du tror. Religionenes etiske grunnlag varierer ut fra hva slags tolkninger man forholder seg til.

Så lenge disse represalier omhandler tiden etter døden, så kan de på ingen måte defineres som farlige eller skremselspropaganda. Vi sekulære, dvs. vi som ikke tror på livet etter døden og overnaturlige ting, blir ikke skremt av dette.

For en merkelig argumentasjon. Det er totalt irrelevant hvorvidt ikke-troende vanligvis blir skremt av religiøse skremsler eller ei - mange mennesker blir vitterlig skremt. Det hender også at ikke-troende skifter mening (det er tross alt snakk om noe så ubegripelig som liv og laten etter døden). Og jo; det er i aller høyeste grad snakk om propaganda. Man bruker aktivt trusler om for eksempel evige pinsler for å skremme folk til religiøs lydighet.

Det krever ikke mye fantasi for at man skal forstå at dette kan være farlig. Alvorlige psykiske problemer og sosiale vanskeligheter er nøkkelord her.

Vi kan også finne mye positivt i den nazistiske ideologi. Eller den kommunistiske. Men bare fordi vi klarer å finne positive aspekter ved noe betyr ikke det at vi dermed burde akseptere det.

 

Hvem har sagt at vi skal akseptere det? Har jeg sagt det? Jeg vil helst ha meg frabedt stråmannsargumentasjon. Jeg har ikke sagt at vi skal akseptere verken det ene eller det andre. Det jeg har gjort er å forklare. Det blir opp til hvert enkelte å ta et standpunkt gjennom opplysningsfaktor og argumentasjon.

Nå vel, du har hele veien mer enn understreket at "det er ikke noe galt med religioner", og later til å ha et solid ankringspunkt du diskuterer ut ifra. Dersom du ikke mener vi bør akseptere religion beklager jeg å ha antydet det motsatte.

Mine innlegg var basert på påstanden om at religionen i seg selv ikke er farlig, men at det er mennesker som gjør den farlig. Jeg har i tillegg begrunnet ryddig min påstand gjennom relevant argumentasjon. Dermed vil jeg igjen ha meg frabedt aktører som kommer innom og ønsker å sette subjektive rammene for hva, og hvordan, vi skal diskutere på dette forumet. Dette er først og fremst forbehold moderatorer på forumet, og du er ikke en av dem.

Jeg forbeholder meg retten til å kritisere deg for måten du argumenterer på akkurat som du helt åpenbart forbeholder deg retten til å bruke billig retorikk i form av såvel stråmenn som red herrings. Det er mye vi begge vil ha oss frabedt når det gjelder den andre. Lev med det.

Jeg har påpekt faktorer ved din argumentasjon jeg oppfatter som svake, og jeg tror jeg kan summere det opp ganske enkelt; du tar snarveier i form av egne tolkninger av hva religion "er" og "ikke er", og forsøker å generalisere disse tolkningene ved å omtale dem som om de var selvfølger. Dette er problematisk, og det blir ikke mindre problematisk av at du stadig hevder at jeg "har misforstått".

[...]Implisitt betyr dette at det er ikke religionen i seg selv det er noe galt med, men mennesker som bruker religion til andre formål enn kun de religiøse formål.

Vi har allerede stadfestet at religiøse tekster må tolkes, så jeg lurer på hva du mener er et riktig "religiøst formål"...

Det religiøse formålet vil alltid være avhengig av hva slags tolkning man legger til grunn. Når fundamentalistiske islamske terrorister sprenger seg selv for å bekjempe den vestlige djevelen er det et vel så "riktig" religiøst formål som det å spre mellommenneskelig forståelse og respekt. Det finnes enkelt og greit ikke noe fasit, og det er blant annet dette som gjør religion farlig.

En annen grunn til at det er farlig er at religiøse dogmer er ensbetydende med total eller delvis stagnasjon - både filosofisk, kulturelt, etisk og vitenskapelig.

Samtidig er det slik at så lenge man har indoktrinert i sin religion at man skal ha respekt for andre mennesker og religioner, og følger dette etiske grunnlaget til punkt og prikke (dvs. uten skjulte preferanser), så har du gjort denne religionen ufarlig.

Ja, men nå beskriver du et utopia. Mennesker flest vil ikke være i stand til å utøve en slik respektfull åpenhet for alt og alle. Og hva mer er; total respekt og åpenhet er i seg selv farlig. Skal man holde på slik åpner man for at grupperinger som står for direkte farlige ideologier eller religiøse overbevisninger skal kunne få holde på som de vil - fordi de må "respekteres".

Problemet dukker opp når enkelte, som påstår er tilhørere av denne religionen, vrir på dette grunnleggende religiøse budskapet, og bruker det til oppnåelse av egne preferanser – slik som politiske eller økonomiske formål.

Nå overforenkler du et svært fasettert bilde. Du glemmer for eksempel at det ikke nødvendigvis er politiske eller økonomiske formål som står i spissen for farlig religiøs utøvelse. En vel så viktig faktor er troen på "renselse" eller åndelig gevinst. Troen på at man kjemper for "det gode" og en "ultimat moralsk Gud". En slik fanatisk overbevisning (som nok er langt mer utbredt enn vi kanskje liker å tro) er langt farligere enn jakten på økonomisk eller sågar politisk gevinst.

Tidligere i tråden ble urolighetene mellom Palestina og Israel trukket frem og forklart med politikk. Dette er bare delvis sant. Stridighetene startet ikke etter 2. verdenskrig, slik mange later til å tro - de er langt eldre. Det dreier seg i utgangspunktet om en religiøs strid om landområder. Både jøder, muslimer og kristne har sine mest hellige områder der nede, og det er en bitter pille å svelge for et presteskap dersom disse områdene må deles. Spesielt dersom de må deles med en religiøs erkefiende (slik forholdet er mellom islam og jødedommen).

Så religion er ikke ufarlig med mindre man på død og liv må tolke seg frem til det ved å ignorere og bortforklare farlige aspekter. Du kan saktens forholde deg til en utopisk versjon av Islam som er skreddersydd setningen "religion er ikke farlig", men da har du fjernet deg fra den til tider grimme virkeligheten som er Tellus anno 2011.

Det er under disse omstendigheter at religionen blir farlig. Det blir det samme som om noen skulle fremstå og kalle seg selv for demokratisk, men benytter seg for eksempel av flertallsprinsippet til å slå i hjel alle minoriteter – nettopp ved å henvise til demokratiske rettigheter.

Vel, det er nå engang slik demokratiet fungerer. Vedkommende hadde derfor hatt sin fulle rett til å kalle seg demokratisk. Dersom flertallet i et land ønsker en minoritet vekk, vil demokratiet ideellt sett brukes for å fjerne denne minoriteten. Det ville være en tankefeil å tro at demokrati er det samme som god moral.

Det er derfor religionene er farlige, fordi de erstatter forundring med dogmer, oppdagelsestrang med lydighet og nysjerrighet med straff.

 

Det gjør for så vidt alle ideologier og politiske retninger.

Det er ikke nødvendigvis sant. Man kan snakke om begrensninger og straff i forhold til etiske prinsipper - men det betyr ikke automatisk at oppdagelsestrang, forundringer og nysgjerrighet straffes.

Det du unnlater å nevne er at disse religiøse dogmer er objekt for tolkning, og ingen kan med sikkerhet si hva de prøver å formidle. I tillegg er akseptering av disse dogmer frivillig – du må ikke hvis du ikke vil.

Ja, i et land som Norge stemmer dette. Dessverre er det stikk motsatt i store deler av verden. Selv i USA, som vi gjerne liker å anse som et fritt land, kommer du ikke særlig langt i for eksempel politikken dersom du ikke aksepterer rådende religiøse dogmer. I verre deler av verden står du i fare for å bli regelrett henrettet dersom du ikke underkaster deg.

Så hvordan du kan komme opp med en slik påstand er for meg et mysterium.

Straffen får du etter døden, i følge de fleste monoteistiske religioner.

Ah, og dette er nok et eksempel på faren ved religion. Det bedrives skremselspropaganda. Husk at frykten for straff etter døden er vel så ille som, om ikke verre enn, frykten for represalier før døden.

At enkelte samfunn i verden prøver å blande de religiøse dogmer med verdslige dogmer er bare en annen måte å utrykke det som jeg alltid har påpekt – nemlig bruk av religion til oppnåelse av subjektive preferanser og dermed feiltolkning av religionens opprinnelige budskap.

Hvis religionen hadde vært brukt til det det var ment, dvs. kun for egen tilfredsstillelse og med full respekt for andre sine etiske og moralske koder, så hadde ikke religion vært like farlig. Men slik er det dessverre ikke.

Hvem er du til å "vite" hva som er religionenes "opprinnelige budskap"? Du har selv påpekt at det er et tolkningsspørsmål. Det er ikke snakk om riktige eller gale tolkninger her - med mindre du kan henvise til en fasit?

For alt vi vet ble religionene i utgangspunktet dannet med henblikk på politikken. Det er for eksempel mye som tyder på at Platons politiske filosofi har bidratt til å forme det vi i dag kjenner som kristendommen.

Man skal være litt forsiktig med å uttale seg for bråkjekt om "opprinnelige budskap" i en slik diskusjon :-)

Klart at Koranen har sine svakheter, på lik linje med Bibelen. Men disse svakheter MÅ sees i sammenheng med tiden disse bøker ble til. Man kan ikke lese dem uten å sette disse bøker i konteksten av tiden de ble laget. Klarer man det, så klarer man også å se at disse bøker innholder mye positivitet som vi finner i dagens demokratiske verdier. Faktisk er det slik at mye av det normative grunnlaget i dagens demokrati er bygd nettopp på verdier i de monoteistiske religioner.

Vi kan også finne mye positivt i den nazistiske ideologi. Eller den kommunistiske. Men bare fordi vi klarer å finne positive aspekter ved noe betyr ikke det at vi dermed burde akseptere det. Man må se det som det det er; en pakkeløsning. Fokuserer man bare på det man selv liker begår man rett og slett en feil ved å være ignorant.

Det er snakk om å forholde seg realistisk til et aktuelt problem. Ønsketenking, positivisme og "hva-om-hvis-om" tilfører ikke debatten noe substansielt.

Mitt innlegg var for å sette ting litt i det ekstreme. Men holdningen din er like ubegrunnet og naiv den ANDRE veien.

Hva er holdningen min, og hvordan er den ubegrunnet og naiv?

Og det jeg mener med 'feighet' er at er man en person av så svak vilje til å forsvare seg og sine at man nekter å ta i et våpen for å forsvare familien sin, sine medborgere, landet sitt, og ens Konge, er "feige", hvis man sitter rolig i lotusposisjon mens en gjeng med "fiende" voldtar og dreper familien din fordi man har en 'moralsk overbevisning' om at våpen er galt, kan dette kalles fanatisme, men ikke tapperhet, eller modighet.

Dette er unyansert. En pasifist vil ikke nødvendigvis avstå fra å forsvare seg selv og andre i en krisesituasjon. Pasifisme er en politisk ideologi som går ut på å ta avstand fra krig og våpenbruk på et globalt nivå. Hva et menneske kan drives til i ekstreme situasjoner er noe helt annet. Mennesker som er tilhengere av krig og våpenbruk vil neppe ty til våpen i enhver situasjon, vil de vel?

Hvis silivtjenesten i Norge er så bra hvorfor er det mindre enn 500 mennesker hvert år som ender der?

Jeg har aldri sagt at siviltjenesten er bra. Den er vel så mye i strid med menneskerettighetene som militærtjenesten.

Hvorfor er det slik at det er flere som VIL inn i forsvaret enn som blir innkalt?

Det tviler jeg sterkt på at det er. Det du sikter til er nok de som ønsker å tjenestegjøre, men som tilfeldigvis ikke får innkallelse sammen med andre i sitt kull. Det er ikke snakk om en større andel mennesker totalt sett.

Men dette er egentlig irrelevant. De som ønsker å tjenestegjøre i militærvesenet skal da få lov til det. Det jeg reagerer på er at alle blir tvunget inn i et slikt system (militær eller sivil) enten de vil eller ikke.

Og hvis du sier at man ikke får testet grensene sine i forsvaret har du enten ikke vært i forsvaret ellers hadde du en dårlig fenrik. For selv IKT-lærlingene i forsvaret må ut i gjørma og kulda, og ens grenser får man presset om det er ved å løpe i gjørme, eller å ta push-ups. Her handler det om at man skal få en smak av et annet liv.

Du snakker ut fra egen erfaring, og denne erfaringen samsvarer ikke nødvendigvis med andre mennesker. Hvilke grenser man har og hvorvidt man føler seg testet er individuelt. Det å løpe i gjørma er tungt, men ikke nødvendigvis grensetestende.

Idag vet de fleste ikke hva det innebærer å tjene landet sitt.

Vet du det?

Hvis du mener med å "reise rundt i verden" kan gi selvinnsikt så kan jeg være enig hvis man gjør dette eksklusivt til krigsherjede nasjoner, og katastroferammede områder, eller gjør det der folk dør av sult til hverdag, for det handler om å få endel av den naive leberalistiske delen av befolkningen til å oppleve noe annet enn den dansen på roser livet i Norge er.

Selvinnsikt handler ikke utelukkende om krig og elendighet (noe den gjengse vernepliktige ikke får en smak på uansett). Selvinnsikt er å vite hvem man er og å kunne se seg selv i perspektiv. Noen får et annet perspektiv av å flakke rundt i grønne klær og base i gjørme - andre får det ved å bedrive kunstnerisk virke, atter andre får det ved å ta en fredagspils med kompiser. Du kan ikke hevde en fasit på hva selvinnsikt er og hvordan man oppnår det.

En almen verneplikt er en motvekt for at staten ikke får for mye makt.

Du har ikke vist hvorfor dette skulle stemme. Det holder ikke å snakke vagt om militærkupp, da jeg forhåpentligvis har forklart hvorfor dette ikke er et aktuelt argument å bruke i forhold til verneplikten i Norge.

Videre er tvungen verneplikt i seg selv et tegn på (overdreven) maktbruk, så det blir så og si sirkelargumentasjon.

Også snakker jeg om en profesjonalisering av militæret. Det vil si at staten prioriterer mindre og bedre utrustede enheter som kan delta på oppdrag i utlandet samtidig som staten f.eks. legger ned garnisonene i Norge.

Ja, nå beskrev du situasjonen i dag.

[...]Alt dette vil endre samfunnet på sikt. Selv om det virker vanskelig å se så mener jeg verneplikten har en rolle for å bidra til mer stabilitet.

Du sier det, men det er ikke gitt at dette stemmer. Selv om vi hvert år får et tverrsnitt av norske 18-19-åringer som vernepliktige soldater stanser ikke det en eventuell ny regjering eller et politisk parti fra å rekruttere en egen hær eller drive indoktrinering av vernepliktige. Tyskland på 30-tallet er et eksempel på dette.

Men det er mange ting man må gjøre for å ikke få sanksjoner fra samfunnet. Man må betale skatt og ha sertifikat for å kjøre bil, man må ha en grunnskoleutdannelse og en adresse. Førstegangstjeneste er bare en av mange plikter.

Hva så? Her diskuterer vi førstegangstjeneste. Hvorvidt andre plikter og lover i samfunnet er i strid med menneskerettighetene er en annen diskusjon.

Frank, du har helt rett - dersom vi setter som premiss at alle i Norge er identiske. I virkelighetens verden, derimot, blir det du skriver lett å anse som ignorant og arrogant.

For det første er det ikke alle som er enige i din kompromissløse holdning til lydighet og plikt. Hvor har du det fra at "alle plikter å tjene sitt fedreland"? Det gjenspeiler en nasjonalromantisk holdning som ikke hører hjemme i dagens samfunn. "Fedrelandet" er den politiske styresmakten som er gjeldende til enhver tid, og det er ikke bra å blindt støtte opp om denne bare fordi man følger et ideal som ikke eksisterer. Luftslottet "Fedrelandet".

For det andre er ikke pasifisme ensbetydende med feighet. Det er vel strengt tatt feigere å ta til våpen i en konfliktssituasjon enn å forsøke å løse det med fredelige midler. Hadde pasifisme vært den rådende holdningen hadde vi antakelig ikke hatt behov for et militærvese i det hele tatt.

For det tredje er den "selvinnsikten" du hevder man får i militæret en høyst subjektiv greie. For meg virker det mer som om den "selvinnsikten" henger tett sammen med at man er ute i skauen med kompiser og tøffer seg med våpen. Man kan like gjerne finne "selvinnsikt" ved å utforske ens kunstneriske sider eller reise rundt i verden.

For det fjerde kan man lett finne ut av sine egne grenser på andre måter enn å delta i et militært system. Man kan for eksempel drive med idrett eller delta i frivillige organisasjoner. Dessuten er det vel de færreste som får testet særlig med grenser i norsk førstegangstjeneste...

I det hele tatt finnes det ikke argumenter i ditt innlegg som nødvendiggjør systematisk frihetsberøvelse. Du har bevist at førstegangstjenesten passer svært godt for gutter som ønsker å leve opp til "barske" idealer, samt for personer som har en naiv holdning til plikt.

Dette er ikke snakk om semantikk, men om å se ting i perspektiv.

Jeg gav noen argumenter for hvorfor pliktig førstegangstjeneste har en viktig funksjon i ett demokrati i tidligere innlegg.

Så du mener altså det er greit med systematisk frihetsberøvelse for å potensielt verne om et mulig aspekt ved demokratiet? (Det er forøvrig et temmelig svakt argument, noe jeg skal vise lenger ned).

Alternativet til verneplikten er en profesjonell ev. leiehær (Blackwater o.l).

Som jeg allerede har svart deg; hæren er allerede profesjonalisert. Profesjonalisert er dog ikke det samme som privatisert (Blackwater er et privat sikkerhetsselskap, ikke en hær).

Jeg ser heller ikke hvordan et profesjonelt militærvesen skal være til hinder for demokratiet. I et land som Norge er det temmelig usannsynlig med militærkupp, og det faktum at vi allerede har et profesjonalisert militærvesen betyr da ikke at de som arbeider som profesjonelle soldater går med på et slikt kupp.

Militære kupp er mulig i land som har en helt annen politisk, økonomisk og sosial struktur enn Norge. Det er ikke militærets grad av frivillighet eller profesjonalitet som gjør det mulig, men utnyttelse av desperate mennesker og/eller ekstreme politiske motsetninger. Og det er alltid svært turbulent i landet fra før av (demokratiet finnes antakelig ikke i slike land uansett).

Når det gjelder bruk av ordet "overgrep" så burde du forklare hvorfor du bruker det ordet.

Det har jeg gjort. Systematisert frihetsberøvelse under trussel om rettsforfølgelse må anses som et statlig overgrep.

Men ved en førstegangstjeneste gjennomfører de fleste tjenesten også er de deretter tilbake i samfunnet en erfaring rikere.

Det er et dårlig argument. Dersom man fengsles vil man også komme tilbake til samfunnet en erfaring rikere. Jeg tviler dog på at du ville vært like entusiastisk over masseinnrullering til norske fengsler?

Jeg tenkte omtrent som deg før jeg avtjente, men jeg ser i ettertid at verneplikten er en viktig oppgave for samfunnet og demokratiet, og at verneplikten i Norge er mye kortere og behageligere enn den er i mange andre land.

Det er mulig det, men spørsmålet er om dette rettferdiggjør frihetsberøvelse. Mener du det? Isåfall; hvorfor?

Om dette er det verste overgrepet du vet om så har du desto bedre grunn til å bidra med noe tilbake for Norge.

Jeg har ikke sagt noe i retning av at dette er "det verste overgrepet jeg vet om", men et statlig overgrep er alvorlig nok uansett hvor stort eller lite det er.

Jeg kan godt bidra med å hjelpe privatpersoner i Norge dersom det trengs, men jeg vil ha meg frabedt at staten skal pålegge meg å delta i et system som verneplikten. Skal jeg bidra med noe skal det være av egen, fri vilje. Staten Norge er ikke nødvendigvis en stat jeg ønsker å "gi noe tilbake" til utover de skattene og avgiftene jeg betaler.

En profesjonalisering av militæret er på motsatt side farlig da det gir større makt til de styrende.

Profesjonalisering foregår uansett. En del mennesker velger å forfølge en karriere i militæret. Det er blant annet disse som drar i krigen i Afghanistan. De vernepliktige er bare fyllmasse, så og si, og er vel helst ment for et eventuelt forsvar av Norge.

Verneplikten brøt med menneskerettighetene tidligere da det ikke fantes noe alternativ til militærtjeneste.

Man kan fremdeles argumentere for at det bryter med menneskerettighetene da det i bunn og grunn er frihetsberøvelse. Man blir tvunget av staten til å velge enten militær- eller siviltjeneste, og må drive med dette i et år på fulltid (og frem til man er 50(?) på sporadisk basis). Velger man ikke å delta i dette sirkuset står man i fare for å bli rettsforfulgt.

At man har valget mellom å potensielt drepe eller potensielt hjelpe er irrelevant i denne sammenheng.

Menneskerettighetene er der for å beskytte fundamentale rettigheter, deriblant å beskytte oss mot overgrep fra staten.

Nettopp, og hva er vel systematisert frihetsberøvelse annet enn overgrep fra staten?

Lovene må sees i sammenhengen med hvordan de opprinnelig oppstod.

Uenig. Skal man holde på slik står man i fare for å stagnere politisk. Lovene bør alltid undersøkes med kritisk blikk i henhold til blant annet etiske prinsipper, og må oppdateres dersom det finnes nødvendig.

Det vil være vanskelig å benytte seg av logikk for å vise til at logikk er feilbarlig (av sirkulære og selvmotsigende årsaker), dog kan det sies (som referert til i foregående wiki artikkel), at gitt visse premisser (absolutt allmektighet), kan logikk være grunnleggende feil, og at nettopp denne muligheten gir grunnlag for en grunnleggende tvil.

Du argumenterer for at allmektighet ikke kan være tilfelle, av paradoksale årsaker, og benytter deg av logikk (som er systemet man setter spørsmålstegn ved) for å argumentere for dette. Det blir, i epistemisk forstand, som å hevde at Gud eksisterer med bakgrunn i Bibelen.

Nei, nå tar du snarveier. "Man" tviler ikke nødvendigvis på følgeriktig tenking - det er du som gjør det. Jeg aksepterer som sagt ikke dine premisser her.

Forøvrig går argumentasjonen din tilbake på deg selv. Det å bare uten videre erklære at en allmektig entitet trumfer logikk kan i høyeste grad sidestilles med resonnementet "Gud eksisterer fordi det står i Bibelen". Du erklærer den allmektige som hevet over logikken bare i kraft av at du kan det.

Jeg forstår hvordan du tenker, Soulless, men det åpner ikke for diskusjon.

Når det er selve måten vi tilegner oss kunnskap med som blir undersøkt er det ikke godt nok å bruke det samme systemet for å bevise seg selv. Da argumenterer du sirkulært.

Det er ihvertfall ikke godt nok å feste sin lit til det ytterste kaos. Et eller annet må man ta utgangspunkt i dersom diskusjonen skal være noe annet enn meningsløs.

Denne diskusjonen kan umulig føre noen vei fordi vi begge mangler argumenter for at logikk er/ikke er mulig å overstyre, så det er like greit å avslutte den. Det er interessant å diskutere filosofiske problemer, men når det kommer ned til dette nivået finner jeg det bare meningsløst, for å være helt ærlig.

Feil, kartesisk tvil går ut på at alt kan betviles, til og med matematikk og logikk, da et allmektig vesen (i en absolutt betydning) kan bedra sansene dine.

 

Descartes "løste" riktignok problemet sitt ontologisk ved å postulere en snill mann i himmelen som ikke ønsket å bedra ham, og med dette avsluttet sitt eller gode resonnement, men selve grunnidéen, at en ond allmektig djevel kan trumfe logikk og lure deg til å tro at 2+2=4 når det egentlig er 8,5 er i utgangspunktet en proposisjon du vanskelig kan bevise er umulig, og med det gjør man det også vanskelig å påberope seg absolutt kunnskap om noe som helst (til og med, i motsetning til hva Descartes formulerte, din egen eksistens).

Her er det nok du som har misforstått litt. Descartes' tvil går ut på å ta utgangspunkt i det man vet er sant (ut fra følgeriktig tenking). Dersom Descartes hadde tatt utgangspunkt i at en demon kunne forvrenge logikk hadde han ikke kunnet resonnere seg frem til at "jeg tenker, derfor er jeg" (demonen kunne ha manipulert logikken som ligger bak denne konklusjonen).

Analogien med demonen ble etter det jeg kan forstå konstruert for å vise at tro og empirisk viten ikke nødvendigvis reflekterer virkeligheten. Men jeg er klar over at det strengt tatt er et tolkningsspørsmål.

Jeg går dog ikke med på at denne demonen skulle kunne tenkes å trumfe logikken. Siden du ikke gir noen argumenter for at dette skulle være mulig ser jeg heller ingen grunn til å gi noen motargumenter annet enn å avvise det. Du har fremdeles problemet med inkonsistens/selvmotsigelser med mindre du utelukkende holder deg til ren semantikk.

Og nei; vi diskuterer ikke den samme allmektigheten - din definisjon er (per definisjon) begrenset av visse regler, noe som gjør det en smule vanskelig å kalle dette "allmektighet".

Jeg arbeider ut fra den samme definisjonen du tar utgangspunkt i, men avviser at det er mulig. Jeg sier at total allmektighet som fenomen er - på tross av semantikken - umulig. Det er mulig du anser dette som en ren definisjonsdiskusjon, men jeg har allerede sagt at noe slikt er meningsløst å fortsette med. Vi er begge enige om definisjonen av total allmektighet.

Jeg er nå av den oppfatning at følgeriktig tenking er et absolutt minimum dersom man skal drive filosofisk diskusjon.

 

Konklusjonen følger premisset, og premisset er tautologisk (all makt <=> allmektig). Så hva er det du egentlig fabler om?

Jeg "fabler" om at du forsøker å løse paradokset som er total allmektighet ved å forsake følgeriktig tenking, og kritiserer deg for det. Det er irrelevant hvorvidt man kan definere en ting så og så - det som er interessant er hva definisjonen impliserer.

Vi diskuterer i så fall forskjellige typer allmektighet.

 

Du diskuterer allmektighet hvis, og bare hvis denne er logisk konsistent, og jeg diskuterer absolutt allmektighet.

 

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Omnipotence_paradox#Types_of_omnipotence

 

Absolutt allmektighet trumfer logikk, ref første punkt av artikkelen over.

 

Det er forøvrig en slik type allmektighet Descartes snakker om, og som legger grunnlaget for selve konseptet kartesisk tvil.

 

At du ikke er kjent med dette, gjør deg ikke til en idiot, men å hevde at du på en eller annen måte har motbevist absolutt allmektighet ved hjelp av logikk tar deg farlig nær grensen.

Nei, vi snakker om den samme type allmektighet. Forskjellen er at du forsøker å løse paradokset ved å forsake logikken. Problemet med dette er at løsningen din ikke er følgeriktig. Du aksepterer selvmotsigelser for å kunne ha rett, men har vel egentlig ingen argumentasjon å vise til.

Det er derfor jeg sier at videre diskusjon blir meningsløs. Det finnes liten filosofisk verdi i den måten å forholde seg til et problem på - uansett om Descartes i sin tid tenkte likt på dette punktet (Descartes hadde på mange måter en temmelig svak argumentasjon og frynsete form for filosofi - blant annet mtp. "gudsbeviset").

Kartesisk tvil går forøvrig ut på å tvile på alt som ikke kan forsvares logisk. Jeg har aldri hørt om at begrepet "absolutt allmektighet" la grunnlaget for denne typen tvil.

"Absolutt allmektighet" er lett å tilbakevise med mindre det bare er snakk om selve definisjonen (da en definisjon er meningsløs å tilbakevise). Du impliserer at jeg er en idiot fordi jeg ikke går med på de premissene du setter opp (nemlig å overstyre og forsake følgeriktig tenking). Deg om dét. Jeg er nå av den oppfatning at følgeriktig tenking er et absolutt minimum dersom man skal drive filosofisk diskusjon.

Så det du sier er at fordi det, innenfor hva vi (tror vi) vet, er paradoksalt med allmektighet (noe jeg ikke bestrider), så må allmektighet logisk sett ha visse grenser?

Nei, det jeg sier er at allmektighet er en logisk umulighet.

Det er da for pokker ingen som sier at allmektighet faktisk eksisterer, det som nevnes er at gitt allmektighet (altså makt til å gjøre alt), finnes det ingen (hverken tenkte eller reelle) grenser for hva som er mulig.

Du har allerede sagt dette, men det blir ikke mer sant av at du gjentar deg selv. Dersom noe er logisk umulig hjelper det ikke å "bestemme" at det skal være mulig.

Vi kan jo ta stein-paradokset som Turbonello nevnte tidligere i tråden som et eksempel; kan en allmektig gud skape en stein han ikke kan flytte?

Uansett hva man svarer på det spørsmålet vil svaret tvinge en til å innrømme at guden ikke kan være allmektig. Dersom han skaper en stein han ikke kan flytte er han ikke allmektig siden han ikke kan flytte steinen, og klarer å flytte steinen er han ikke allmektig fordi han ikke klarte å skape en stein han ikke kunne flytte.

Du kan trampe i bakken så mye du vil, men du vil ikke klare å løse denne nøtten. Allmektighet er pr. definisjon klin umulig.

Det er (antar jeg) av denne grunn red_john nevner at man bare kan kaste logikk på bålet når det kommer til allmektighet, fordi omnipotens på et grunnleggende nivå trumfer logikk.

Men det gjør det altså ikke dersom man skal behandle slike påstander med noen som helst filosofisk tyngde.

Enkelt sagt; dersom den allmektige Kimbara vil lage runde firkanter, så er det en logisk følge av allmektighet å lage runde firkanter.

Hehe, nei. Runde firkanter er ikke mulig pr. definisjon. Dersom en firkant er rund er det ikke en firkant lenger. Allmektige Kimbara har da laget en runding, og må innrømme at han ikke er allmektig. Det du driver med er bare en lek med ord. Poesi, om du vil.

Er dette a priori umulig pr. definisjon av "rund" og "firkant"? Jepp.

Betyr det noe når vi drar inn allmektighet? Nope.

Det "betyr ikke noe" fordi du har bestemt deg for at det ikke betyr noe. Du har bestemt at visse påstander skal frigjøres fra filosofisk analyse fordi...vel, jeg finner ikke noe grunnlag. Soulless - det blir litt for dumt å fortsette denne diskusjonen hvis den heretter bare skal bestå av at du gjentar deg selv og jeg tilbakeviser det. Dersom du ikke har noen nye argumenter å komme med (for eksempel en argumentrekke som gruser logikken) syns jeg vi skal runde av her og nå.

Ekstremt dårlig debattantskikk. Mannen stiller jo svært gode spørsmål til hva du skriver, og jeg syntes han i det minste fortjener et svar, fremfor svake personangrep. Dårlig hersketeknikk.

Han får svar som passer det nivået han valgte å legge diskusjonen på.

....

Jeg tror ikke vi har mer å diskutere, Red_John. Enten er du et troll, eller så er du rett og slett en forvirret person.

Uansett hva du er så er diskusjon med deg bortkastet tid. Lykke til videre.

Jeez... Hvorfor går folk rundt og lager grenser for noe allmektig?

 

Gitt allmektighet, hvorfor skal dette allmektige bry seg om logikk eller paradokser?

 

Dersom et allmektig vesen finner det for godt at 2+2 skal være 5, vel - så er 2+2 5.

Det er lett å bare kaste ut ordet "allmektig" og si "slik er det bare". Og dersom man går i barnehagen sier man seg nok også tilfreds med den argumentrekken.

Men så var det dette med mental kapasitet da, Soulless...

Poenget her er at begrepet "allmektig" er grunnleggende paradoksalt. 2+2 blir ikke 5 uansett hvor mye man påstår at en "allmektig" person skal ha det slik, og du kan gruble og tenke så mye du vil på det - forgjeves. Du vil aldri kunne argumentere for at du har rett i dette. Du har tapt by default når du kommer trekkende med slikt. Grunnen til det er at du rett og slett avviser argumenter som sådan.

Problemet her er at du ikke forstår at enhver tilnærming til det som faktisk er nødvendigvis må sees i lyset av det som er. Å forlange at en (deskriptiv) påstand skal gjenspeile de virkelige forhold er å sidestille alle (d.) påstander vi kan komme med.

Du overser at det er snakk om påstander. Når en påstand ytres ligger det implisitt i den at påstandsytreren har et grunnlag for å påstå. Det er dette grunnlaget som skal utgjøre argumentasjonen, og det må henge logisk sammen. Logikk er bare et verktøy som skal hjelpe oss å nærme oss "de virkelige forhold".

Og selvfølgelig er alle påstander sidestilt på den måten. Uansett om jeg påstår at solen står opp i morgen eller at solen ikke står opp i Dimensjon X i morgen, må jeg ha et grunnlag for påstanden. Hvis jeg ikke har det er det bare tomme ord.

Det man ikke kan kreve er at enkelte påstander frigjøres fra bevisbyrden. Det blir samme type retorikk som de kristne har brukt til alle tider; "Guds veier er uransakelige".

Og med litt hode forstår du at gudshypotesen står som et eksempel på en påstand uten "ryggdekning" (?) og vitenskapsmani som dem med. Enten-eller er det ingen nevneverdig forskjell.

Her må du nok definere "vitenskapsmani".

Så du agiterer for at man skal begrunne påstander, utlede argumenter, men ikke at dette er nødvendig for å komme frem til den konklusjonen? Du kunne like gjerne ha vært en teist.

Det er så innlysende at en påstand krever begrunnelse at noen argumentasjon neppe er nødvendig. Jeg tror vi klarer oss med å konstatere faktum; påstander uten begrunnelse er bare tomme ord.

Dersom vi skulle akseptere enhver påstand uten å kreve begrunnelse ville vi befunnet oss i det ytterste kaos. Vi har allerede en liten smak av det kaoset ved religiøse konflikter og alternativbransjens farlige svindelvirksomheter.

Man må så gjerne lage hypotetiske premisser for å få puslespillet til å gå opp, men da må man også være åpen på et det kun er snakk om en hypotese - ikke en konklusiv påstand (noe religiøse gjerne har for vane å ikke gjøre).

 

Her stokker du i så stor grad med begreper, at det ikke gir mening lenger.

Jeg vil heller påstå at du ikke evner å forstå dette. Og dersom jeg skal følge din tankegang trenger jeg ikke begrunne påstanden. Jeg har rett og slett bare rett i egenskap av at jeg deklarerer at jeg har rett.

Er påstanden at gud er allmektig, så gir det ikke mening å stille spørsmålstegn ved paradoksene. Antakelsen er at det går an, og under den antakelsen er det mulig. Det som riktig er paradoksalt, på annen hånd, er det at du mener logikk kan overstyre og negere allmektighet, til tross for implikasjonene av dette.

Hehe, dette blir egentlig litt for dumt. Alle kan påstå hva som helst og deklarere urokkelige "sannheter" som skal umuliggjøre videre kritisk analyse av påstanden. Mange vil nok kalle dette for dogmatikk eller fanatisme. Det man da gjør er å konstruere et aksiomatisk system hvis eneste funksjon er å opprettholde seg selv. Ubrukelig i enhver filosofisk sammenheng.

Bryter man med logikken er man ulogisk. Jeg vet ikke om du forstår hva det innebærer?

Jeg respekterer det å sette opp hypoteser, filosofere og undre seg, men det å frita all påstandsytring fra alle kriterier blir for meg idiotisk.

Og forskjellen er i essens 'hva som er praktisk å anta'.

Det blir nok mer riktig å si at forskjellen er kaos VS orden.

Så ga vitenskapen oss Big Bang-teorien, som beviser en endelig start for universet. Hvordan forklare den??

Big Bang-teorien sier ingenting om hva som eventuelt var før Big Bang - bare at Big Bang skapte det universet vi kjenner i dag. Det finnes mange forskjellige spekulasjoner i forhold til omstendighetene rundt Big Bang. For eksempel er det noen som mener at Big Bang bare er begynnelsen og slutten på en syklus.

Du har altså misforstått litt hva Big Bang-teorien impliserer.

Det winger åpenbart gjør en sak for her, er at alle påstander om virkeligheten kommer til kort i å bevise det. Jeg forstår det som at han utviser apati for ontologiske spørsmål av den grunn at det ikke er praktiske spørsmål med praktiske svar. Forsøk på å ta stilling til hvorvidt gud eksisterer gir ikke stort mer mening enn å ta erfaringen, fornuften til tvil.

Problemet er at noen i utgangspunktet påstår at Gud eksisterer. Mitt poeng var da at dersom man skal påstå dette må man også vise at det er troverdig. Det er irrelevant hvorvidt det er praktiske spørsmål med praktiske svar eller ikke. En påstand skal ha en begrunnelse.

Det er ingen feil å sidestille ontologiske sannhetsgehalt, være det gudshypotese eller vitenskapsmani.

Her var det da alstå ikke snakk om noen av delene. Det var snakk om en klar og tydelig påstand uten ryggdekning. Hadde det vært snakk om en hypotese, eller påstandsytreren var villig til å faktisk diskutere rundt egne påstander, hadde saken nok stilt seg noe annerledes.

Men det er veldig stor forskjell mellom å anta noe basert på solid argumentasjon, og å anta noe basert på føleri.

Og denne konklusjonen kom du frem til ved å vise til solid argumentasjon? Kom igjen, kompis, du kan bedre.

Ja vel? Er det ikke ganske innlysende at det er veldig stor forskjell mellom disse to formene for tro? Spør gjerne dersom noe fremstår som uklart, men ikke server meg billig retorikk.

En person som antar, og dermed påstår, at Gud eksisterer, må kunne fremme temmelig god argumentasjon for påstanden sin.

... for at den skal aksepteres av mennesker som stiller disse kravene. Merk deg at du like dogmatisk som noen teist klynger deg på en bunt av kriterier for hva som kan etablere et riktig forhold mellom påstand og virkelighet.

Visse kriterier er rett og slett universelle. Det sier seg for eksempel selv at en argumentasjon hvis premisser ikke logisk leder frem til en konklusjon ikke er holdbar. Selv ikke den mest svevende filosof setter spørsmålstegn ved dét.

Man må så gjerne lage hypotetiske premisser for å få puslespillet til å gå opp, men da må man også være åpen på et det kun er snakk om en hypotese - ikke en konklusiv påstand (noe religiøse gjerne har for vane å ikke gjøre).

Det er ytterst sjelden en påstand utelukkende er metafysisk av karakter. (...)

Straks du snakker om omnipotens, må du kaste alt du vet om logikk og vitenskapelig metode på bålet.

Tøv. Omnipotens er en egenskap som inneholder en rekke logiske paradokser, og kan behandles ut fra logikken. Påstår man at noen eller noe er omnipotent må man også svare for de logiske problemene som dukker opp.

Jeg respekterer det å sette opp hypoteser, filosofere og undre seg, men det å frita all påstandsytring fra alle kriterier blir for meg idiotisk. Skal man følge den tankegangen kan man like gjerne avslutte all form for filosofering og diskusjon og bare konkludere med at "alle har like rett og alle tar like feil".

Det er godt mulig du faktisk er av den oppfatning, men i såtilfelle forstår jeg ikke hva du har å bestille på et diskusjonsforum?

Dette er noe det ikke er mulig å føre bevis på. Det må en bare akseptere. Påstand mot påstand er det ingenting å si om saken. Dersom en blander inn rasjonalitet, irrasjonalitet og empiri i bildet velger en å ta et standpunkt til hvilken påstand som er mest plausibel/legitim i forhold til ditt syn. Det blir intet annet enn tro, som så mye annet.

Siste avsnittet: Ja, for all del. Men det er jo totalt subjektivt. Hva du mener er uholdbart er holdbart for andre, og konverst av det.

Du kan jo ikke fremme noen av disse påstandene som konklusive; Det er et spørsmål om tro.

Nei, du gjør nå den eldgamle feilen at du sidestiller to forskjellige typer tro bare fordi de begge pr. definisjon må anses som tro.

Men det er veldig stor forskjell mellom å anta noe basert på solid argumentasjon, og å anta noe basert på føleri. En person som antar, og dermed påstår, at Gud eksisterer, må kunne fremme temmelig god argumentasjon for påstanden sin. Det er overhodet ikke subjektivt å kreve at vedkommende forholder seg til logikken. Det må vi alle gjøre, og det er en av metodene vi må ta i bruk for å skille fantasi fra virkelighet.

Kan ikke vedkommende fremme argumenter er det også helt på det rene å avvise påstanden uten nærmere argumentasjon. Såvidt jeg vet er det ingen som har direkte argumenter for at det eksisterer et liv etter døden. De må gjerne ta omveier via "bevisførsel" for Guds eksistens, og da kommer det dårlige argumenter i hopetall - for eksempel argumenter som er basert på manglende kunnskap innenfor feltet biologi.

Det er ytterst sjelden en påstand utelukkende er metafysisk av karakter. Som regel ligger en mer eller mindre direkte sammenheng mellom det metafysiske og det fysiske implisitt i påstanden.

Du får filosofere over hvorfor dette meningsløse bevissthetsløse vakumet har skapt deg da. Det blir sikkert noe stort å tilføre verdens filosofi, hvor du deretter kan påstå overlegenhet, og kreve tilbedelse av verdens sataner, som da vil være enig med deg. Kong Vakum kan vi kalle deg. Anerkjenner av Objekt over alle objekt.

Selv om slike personangrep egentlig ikke fortjener oppmerksomhet har jeg lyst til å bruke holdningen din som utgangspunkt for et spørsmål (selv om du ikke har svart på noe av det andre jeg har skrevet til deg).

Hvorfor er det så viktig å tro på en objektiv mening med tilværelsen? Hva er galt med å lage seg en egen mening? Hvilke faktorer nødvendiggjør det å tro på objektiv mening?

 

Påstanden er fullstendig legitimert gjennom praksisen av religionen. Hvis kritikk, så bør den ligge der.

Det er absurd å snakke om fysiske bevis av metafysiske påstander!

Du kan tro hva du vil, men du kan aldri vite noe om det a priori. Det gjelder begge veier.

(Hva som høres plausibelt ut er derimot en helt annen diskusjon, og der er jeg vel heller enig med konklusjonen.)

Påstander blir ikke mer legitime av at man viser til et dogmatisk trosystem. Og siden det her er snakk om konklusive påstander er det helt på sin plass å kreve bevis. Bevisførsel kan foregå gjennom argumenter - jeg har ikke sagt noe om fysiske bevis. Man kan for eksempel vise til logisk nødvendighet.

Poenget er at dersom man er så sikker på noe at man går til det steg å påstå og konkludere, så bør man også vise hvordan man kan være så sikker. Dette grunnlaget kan da, ved at man gjennomgår argumentene, vise seg holdbart eller uholdbart. Er det uholdbart betyr ikke det automatisk at selve idéen bør forkastes, det betyr bare at man ikke kan fremme det som konklusiv påstand.

Det å tro at man for eksempel kommer til himmelen når man dør er basert på en påstand som krever begrunnelse. Hvordan kan man påstå noe slik?

Det å tro at man ikke kommer til himmelen henger sammen med at man avviser en slik påstand pga. bevisets stilling.

Det blir det samme som forskjellen mellom å tro at Gud eksisterer og å tro at Gud ikke eksisterer. Det er to forskjellige former for tro. Til syvende og sist er det snakk om å akseptere eller ikke akseptere påstander.

Man kan også si det slik at det å tro at ingenting vil skje når man dør er mer å regne som en antakelse basert på logikk, mens det å tro at himmelriket venter er en (dogmatisk) tro basert på håp. Det er viktig å forstå forskjellene her, slik at man ikke kommer til skade for å likestille alle former for tro (slik mange troende ofte prøver på).

Ellers, tror jeg ikke kommer til å poste så mye. Mye fanatisme og dårlige holdninger her. Men det synes jeg virker som internett i et nøtteskall. Derfor prøver jeg å finne et sted hvor denne læren (gud = bevissthet) er godt akseptert, så jeg kan nyte godt selskap i fred, på dette nivået, hvor jeg finner annet lavkultur. (nå blir de sikkert glade lol)

 

Fred.

Jeg har lyst til å kommentere dette, selv om det i og for seg er OT.

Jeg føler du er ganske urettferdig mot dine motdebattanter når du påstår at det er "mye fanatisme" her. Du har fått mange gode svar med betimelige spørsmål og innvendinger.

Du står også i fare for å skyte deg selv i foten, da en fanatiker vitterlig er en som blant annet forholder seg ensidig til en sak. Jeg sier ikke at du er en fanatiker, men det blir lett å sende påstanden din i retur all den tid du viser deg som en temmelig ensidig debattant (hvilket du forsåvidt selv understreker når du gir uttrykk for at du ønsker deg inn på et forum hvor dine påstander finner aksept).