kkt1986

kkt1986: Ville du da si deg villig til å forsvare Norge mot en invasjon? I såfall ser jeg ingen grunn til å ikke ville avtjene verneplikten.

Dersom vi mot all formodning skulle bli invadert i løpet av de neste fem-ti årene eller så, ville jeg selvsagt måtte gjøre det beste ut av det for meg og dem rundt meg, men jeg vil aldri gripe frivillig til våpen mot andre mennesker.

Å sitte trygt foran PC-en å tenke på at andre bøter med livet for å forsvare "vestlige verdier" og demokratiet, inngår det under personlig sikkerhet?

Det gjør vel du også mesteparten av livet ditt, dersom du f.eks. mener at sikkerheten din blir forsvart av de vestlige soldatene i Irak og Afghanistan. På den andre siden er det selvsagt diskutabelt hvorvidt vår militære aktivitet virkelig bidrar til å "forsvare vestlige verdier," eller om de bidrar til å høyne konfliktnivået og redusere din personlige sikkerhet.

 

Jeg mener faktisk at Nato og dets allierte er med på å sikre våre vestlige verdier. Når situasjonen er sånn den er i verden, tror jeg det får alvorlige konsekvenser hvis vi trekker oss ut av alle konflikområdene i verden. Dette er konflikter som går langt langt tilbake i tid, og er vanskelig å begripe omfanget av. Men jeg sitter like trygt som deg, men jeg har i alle fall gjort min plikt ved å gjennomføre førstegangstjeneste, og hvis det blir nødvendig så vil jeg bli utkalt. Vi er medlem av Nato, og da kreves det at vi bidrar med militære styrker. Å stikke hodet i bakken som i 30-åra tror jeg er skummelt slik som situasjonen er nå.

Jeg er i grunnen ikke interessert i å diskutere Nato, USA eller dette med "nødvendigheten" av verken å ha verneplikt eller for hver enkelt til å adlyde plikten uforbeholdent (ja, jeg skjønner at du kan ha innvendinger mot bruken min av ordet "uforbeholdent," men jeg svarer ikke på tiltale - det er ikke det viktigste med poenget mitt). Jeg vil bare ha fram at det er legitimt å oppfatte verneplikten på ulike måter og at det finnes (flere) legitime grunner til ikke å avgi verneplikten, selv om verken du eller jeg nødvendigvis er enig i alle.

Hvis du ikke har annet enn den artikkelen du quoter, kan du vel nesten spare deg. Hvorfor måtte jeg være 12 mnd i Finmark, mens du kunne bo hjemme hos mor å jobbe/studere, er det rettferdig?

Men du hadde da i like stor grad et "valg" om å la være som vedkommende du quoter, og det ville fått akkurat samme konsekvens for deg som for vedkommende. Er ikke det rettferdig?

 

Det handler om å gjøre sin plikt.

Mange (kanskje inkludert deg) vil nok oppfatte det slik at jeg trekker det langt hvis jeg påpeker at uforbeholdent å adlyde den juridiske verneplikten har moralske implikasjoner, og videre viser til f.eks. nazist-regimet (skulle man fulgt angiverlovene fordi de var juridiske plikter og fordi man kunne argumentere - om enn svakt - for at det bevarte sikkerheten?). Vel - jeg mener det ikke er til å komme utenom at man må begrunne en slik plikt med mer enn å vise til at det er en plikt. Det må være lov å være uenig i lover og regler, og om de kommer sterkt i konflikt med ens egen overbevisning mener jeg det er riktig å avvise loven med de virkemidlene som man finner riktig.

Jeg er klar over at du har innvendinger mot f.eks. mitt standpunkt, men jeg har visse rettigheter som menneske. Staten gir meg (i teorien og i utgangspunktet) ikke noe alternativ og lar meg ikke ta forbehold, og det mener jeg er galt. Det er Statens oppgave å sanke legitimitet for regimet. Jeg ser det ikke som min menneskelige plikt å godta den juridiske verneplikten uforbeholdent.

Men vi blir vel neppe enige.

Ja, nemlig! Og man skal være passe arrogant for å mene at dette skyldes at jeg bare ikke "vil" godta at du har rett. Da må det levnes rom for at jeg får velge bort verneplikten.

Hvis vi legger ned nato, og usa trekker seg ut av alle konfliktområdene i hele verden og slutter å vise militær suverenitet osv, vil du føle deg like trygg som du gjør i dag? Hvis alle kunne vært venner hadde det selvsagt vært det beste, men det lar seg bare ikke gjøre, det må vi da kunne være enige om?

Den problemstillingen må settes i kontekst. Jeg kan da ikke gå med på premisset om at nato blir lagt ned "over natta" når det eventuelt blir lagt ned. I en verden med høyt konfliktnivå ville mange av oss som er militærnektere (vi har forskjellige motiver, vet du) antakelig godtatt verneplikten, og i den grad oppslutningen om verneplikten kom i et farlig misforhold til behovet for en allianse, ville nato enten måtte ta legitimitetsproblemet sitt på alvor eller det ville måtte dannes en forsvarsallianse basert på andre premisser. Tilsvarende; i en verden med lavt konfliktnivå forøvrig (overfor Vesten) vil et aggressivt nato (eller andre forsvarsallianser) også måtte tone ned for å bevare legitimiteten sin. Spørsmålet går ut på akkurat det samme for "de andre"/"fienden" eller hva du vil kalle dem. Man bevarer ikke freden ved å knive om dominans, og da er det i det store bildet viktig både med militærnektere (som kan tone aggressivitetsnivået når det er rom for det) og vernepliktsforkjempere (som kan øke oppslutningen om forsvarsalliansen om det skulle være rom og behov for det).

Derfor gidder jeg ikke ta diskusjonen om verdens situasjon i dag (det kan dere gjøre, og jeg kan gjøre det på andre arenaer når jeg gidder det), men vil påpeke at den diskusjonen burde være den sentrale, og ikke den prinsippielle debatten om hvorvidt det i et vakuum er riktig eller galt å støtte opp om og gjennomføre verneplikten.

Under andre omstendigheter (f.eks. om jeg hadde opplevd større lojalitet til regimet vårt, og jeg så det som truet) ville jeg antakeligvis være mer tilbøyelig til å støtte opp om verneplikten. Jeg mener det er riktig at dere som er lojale til regimet vårt (dette må dere definere selv) også støtter opp om verneplikten (selve verneplikten kan forøvrig gjerne betraktes som en del av dette bildet). Dette kan nok direkte eller indirekte (til dels) forklare hvorfor militærnektere preges av en høy andel radikale mennesker.

Og om jeg får det som jeg vil med dette landet, vil jeg selvsagt akseptere at dere andre har andre meninger og kanskje nekter verneplikt, selv om jeg kanskje mener det er riktig - i alle fall for mitt eget vedkommende - å avtjene den.

La oss si at jeg er en kommunist i Sovjetunionen og støtter regimet. Vi har verneplikt fordi vi ser USAs ønske om å gå inn i landet for å sikre oss "demokrati" som en trussel mot vårt regime (dette er ikke akkurat historisk korrekt, men godta det for argumentets skyld). Du bor også i Sovjetunionen. En del mennesker mener det er en overhengende fare for at USA vil søke å gå inn i Sovjetunionen med militærmakt, men du forstår USAs motiver til en viss grad, selv om du helst vil unngå en væpna konflikt, og kanskje mener du at Sovjets oppførsel i verden gjennom Warsawapakten og sitt militærapparat bidrar til å øke sannsynligheten for at noe slikt skjer. Vil du da avtjene verneplikten bare fordi den er en juridisk plikt? For å komme videre med poenget mitt antar jeg at du vil svare nei på dette (men si meg selvsagt imot om du virkelig ville svart ja på det). Poenget mitt: Dersom jeg skal overtale deg til å verve deg da, er det i så fall en del av jobben jeg tar på meg for å sanke legitimitet for det regimet som jeg tror på. Det gjør jeg ikke ved å begrunne verneplikten utelukkende med at den er en juridisk plikt, og det burde du heller ikke godta.

Dette er forøvrig en hypotetisk drøfting/forklaring. Jeg lar det stå åpent om jeg personlig noen gang vil godta verneplikt som en del av et legitimt regime - for det kan jo også diskuteres, men det tar jeg åpent stilling til først når det blir aktuelt.

edit: for å oppsummere:

I dag er jeg ikke interessert i å forsvare mitt standpunkt i forhold til dagens situasjon, men kun å forsvare min rett til å mene noe annet og treffe de tiltak jeg mener er riktige på bakgrunn av min overbevisning Tenk derfor gjennom hvilke argumenter du serverer tilbake. Jeg vil bare svare på relevante argumenter på denne bagrunnen.

edit2: for å oppsummere et annet poeng som ligger mellom linjene i dette innlegget:

Det kan argumenteres for at nato er nødvendig i dag, men behovet er en sosial konstruksjon. Alliansen er nødvendig bare i den grad vi ser på "de andre" som fiender, i den grad vi fører en politikk som gjør oss til potensielle militære mål. Både du og jeg er en del av dette bildet. For å si det forenklet, grovt og banalt (og med fare for å fornærme deg, og jeg vet at jeg provoserer med dette) skapes behovet for forsvarsalliansen og verneplikten av "sånne som deg," eller sagt litt mer presist: Behovet skapes av de faktorene som legitimerer vårt nåværende regime - egentlig i liten grad "sånne som deg," men heller av dem som bidrar til å opprettholde et "oss-mot-dem"-bilde, av verneplikten og vårt medlemsskap i nato i seg selv, av regjeringens politikk, og i det hele tatt av hvordan vi forholder oss til verden forøvrig, fysisk og politisk.

edit3: Siste bottom line fra meg:

Det er rett og slett udemokratisk ikke å godta at jeg mener at det er uriktig av meg å avtjene verneplikten.

edit nr. 4: Utbrodering med Sovjet-eksempel.

Skatt betaler vi alle sammen

...bortsett fra enkelte rikinger som fusker litt eller gjemmer pengene bort.

og stemme kan vi alle gjøre.

...bortsett fra enkelte som er så fattige at de ikke hadde råd til legitimasjon (det gjaldt i alle fall ved valget i år).

Å sitte trygt foran PC-en å tenke på at andre bøter med livet for å forsvare "vestlige verdier" og demokratiet, inngår det under personlig sikkerhet?

Det gjør vel du også mesteparten av livet ditt, dersom du f.eks. mener at sikkerheten din blir forsvart av de vestlige soldatene i Irak og Afghanistan. På den andre siden er det selvsagt diskutabelt hvorvidt vår militære aktivitet virkelig bidrar til å "forsvare vestlige verdier," eller om de bidrar til å høyne konfliktnivået og redusere din personlige sikkerhet.

Hvis du ikke har annet enn den artikkelen du quoter, kan du vel nesten spare deg. Hvorfor måtte jeg være 12 mnd i Finmark, mens du kunne bo hjemme hos mor å jobbe/studere, er det rettferdig?

Men du hadde da i like stor grad et "valg" om å la være som vedkommende du quoter, og det ville fått akkurat samme konsekvens for deg som for vedkommende. Er ikke det rettferdig?

Hvis det blir mobilisering, så skal jeg ut i krigen, mens du skal sitte å se på nyhetene?

Kanskje han rett og slett bruker tiden på å demonstrere mot krigen? Eller gjør andre nyttige ting som sivil. Men nå vet jeg jo selvsagt ikke om du med "ut i krigen" mener å forsvare ditt eget land mot en okkupasjon eller å underlegge deg USAs kommando i en utenlandsk operasjon...

Det har vært snakk om allmenn verneplikt, ikke hørt mer.

Jenter blir visst kalt inn til sesjon nå, men det er helt frivillig. Det er altså mer snakk om en "invitasjon" enn "innkallelse" - og ettersom de står like fritt som før kan de heller ikke bli "straffet" med siviltjeneste.

Og jenter skal ikke inn i militæret for å bli sett på. De skal inn av akkurat samme grunn som deg.

Kan til nød si at jeg er våpennekter, men det er vel noe jeg burde sagt under sesjonen uansett.

Det er da lov å komme på bedre tanker i ettertid Enkelte søker om å bli overført til siviltjeneste etter en stund med militærtjeneste, av prinsippielle grunner.

Dessuten ville jeg bare fått siviltjenese.

Ikke sikkert det er så ille. Dersom du tror det kan skje for deg, kan du jo se om du finner en arbeidsplass som kan være litt relevant for deg, og som du kan få der du og kjæresten din vil bo Oppdragsgiverne skriker etter sivilarbeidere, så du får god anledning til å være med å bestemme arbeidsplass. Om du ikke trives der du blir utplassert først, er det dessuten godt mulig å få jobbe et annet sted resten av tjenestetida.

Det kan vel være deilig med et års pause fra tenkinga også, og gjøre litt "tanketomt" arbeid på en arbeidsplass som antakeligvis er ganske avslappende og koselig, før du starter i "skikkelig" arbeid? Bra for CVen også. Vi som tar siviltjeneste er jo samvittighetsfulle og gode mennesker

Du kan jo lete litt blant oppdragsgivere også før du bestemmer deg. Da finner du et skjema for deg og arbeidsgiveren, som dere sender til siviltjenesten med beskjed om avtalen. Ordner det seg ikke, vil antakeligvis siviltjenesten være hjelpsomme med å finne en passende arbeidsplass til deg når du er på Dillingøy for å bli utplassert.

Jeg var sivilarbeider for et par år siden. Jeg stortrivdes, og mener at siviltjenesten er en kjempebra ting både for samfunnet, dem vi jobber for, og for oss som får bidra med noe godt på en enkel måte. Dersom du (eller andre som leser dette) vil vite mer om f.eks. hvordan jeg hadde det på min arbeidsplass, eller regler og for så vidt godtgjørelser og lønn, må dere gjerne ta kontakt med meg på PM. Ellers kan siviltjenesten.no gi oppdaterte tall på f.eks. lønn og godtgjørelse Der finner dere også lett alt av skjemaer, og håndbok for sivilarbeidere, som jeg tror dekker absolutt alt du kan finne på å spørre om...

jeg liker ikke det jeg ser, (...)

hvorfor ikke?

http://www.abcnyheter.no/node/53539

Arild blir krassere Jeg liker det jeg ser, og det måtte nesten til for å berolige meg etter sjokkeffekten av lavmålet i TV-debatten som omtales...

Noen har allerede nevnt leksehjelp. Det vil være nyttig for elever, men også for deg. Det å komme ut og revolusjonere undervisning hvis du ikke har vært i en ungdomsskoleklasse siden du gikk der selv, kan feile veldig, veldig fort. Hvis du blir med i et leksehjelp-opplegg, så får du kanskje justert egne oppfatninger av hvordan ungdommer er, før du står der...

Så sant, så sant! Om undervisningen blir revolusjonert, vet jeg ikke akkurat. Det kan være like hensiktsmessig at vi kommer for å promotere organisasjonene våre og skaper et blidt bilde på politisk deltaking. I denne byen er de fleste skolene prinsippielt mot å slippe inn politiske ungdomsorganisasjoner på skolen, og det forstår jeg jo i utgangspunktet godt, men en slik ordning skaper ikke engasjement den heller.

Det går også an å kikke i samfunnsfagbøkene deres for å få et inntrykk av hvor de står og hva de kan først, eventuelt ta tak i deres pensum og lette undervisningen for faglæreren samtidig som vi utbroderer det forsiktig med våre perspektiver og skaper grunnlag for tankeprosesser og debatt. Utformingen av en fruktbar debatt kan sikkert by på mange stridigheter og aha-opplevelser når vi forbereder det sammen også

"-nei, døh, det der får du ikke si! Det er ikke det vi mener!"

Leksehjelp er absolutt en god måte å hjelpe på og på å forberede oss. Janteloven til side: Jeg tror jeg har ganske gode pedagogiske evner. Jeg er dessuten i kontakt med ungdomsskoleelever som allerede er medlemmer i organisasjonen min og har et søskenbarn som selv konfirmerte seg i år, og noen enda yngre. Men selv om jeg kan forestille meg at de som vanligvis etterlyser leksehjelp er barn med enten lesevansker eller fremmedspråklig bakgrunn eller andre små problemer, er vel ikke klassen bedre enn det svakeste leddet, og det er viktig å prøve å få med alle.

Tror faktisk Røde Kors har hengt opp en plakat om dette i nærbutikken min. Jeg må nok få skikk på mine egne studievaner før jeg eventuelt følger opp planen min, men jeg ønsker å vedlikeholde tanken slik at jeg kan ta tak i den en gang jeg føler jeg har anledning til det. Det kan også være en god idé å anvende pensumkunnskapene mine i lokallaget mitt. Der er det ungdom i forskjellig alder og læremateriellet til organisasjonen er forholdsvis konformt. Det kunne være interessant å lære "fiendens" prinsipper bedre å kjenne også, eller gå inn på moderne kritikk og avgreininger av vår egen ideologiske arv, for eksempel. Slik kan jeg som student bare fungere som en slags "mentor" for et idéverksted. Denne tanken har jeg også vært innom før. Det er masse interessant pensum som jeg kunne tenke meg å dele med organisasjonsfellene mine.

Det går selvsagt an å prøve seg på videregående skole også. Elevene der er både nærmere meg i alder og evner nok stort sett å følge med i politikken like godt som mange godt voksne. Litt større utfordring. Kanskje bedre for "viderekomne lærere" i opplegget mitt

Synes trådstarter har en glimrende ide.

Selv har jeg til nå vært fornøyd med at studenten får mest mulig ut av studiet, og dermed gjør seg fortjent til samfunnets bidrag, og realiserer seg selv optimalt.

 

Når jeg får "drøvtygd" på saken litt, vil jeg bidra med egne innspill.

9547739[/snapback]

Nåh...? Har du mange mager?

I Canada kjøper staten cannabis for 1-2 kroner pr. gram fra et kommersielt foretak. Det koster antakeligvis mindre i fattigere land, men er billig nok til å produsere innenlands. De canadiske myndighetene tar rundt 1500% i avgifter før de selger det videre til "medisinske brukere" for litt over 25 kroner. Det tilsvarer omtrent halvparten av "gateprisen" i Canada.

Dette hadde vi også unngått hadde det vært avkriminalisert! Men hold dere unna marijuana i Norge for tiden folkens!

9625584[/snapback]

Det må nok en legalisering til. Avkriminalisering innebærer bare at man ikke blir straffet for besittelse eller bruk. Det endrer ikke på hvor stoffet kommer fra.

@ Kenny Bones:

Det er ingen grunn til å holde seg unna gresset fremover. Poenget med glass i marjuhanaen, er at det skal veie mere, slik at de tjener mer. Når du skal handle, så passer du på at det ikke er lite gress mens det veier mye. se på det, og du skal kunne se at det ikke er normalt.

Oppadager du noe av dette, så slå dealeren

Smaker det også rart, skal du heller ikke se bort ifra at det er glass i det.

 

Men kjøper du en diger bud, som ser ut som en 3-er, men er en en-er. Vil jeg si du er trygg

9625841[/snapback]

Det er forskjellig hvor mye glass som blir blandet inn. Johnny Linnerud viste fram to poser av lik vekt til VG, der den ene var fem ganger større i volum. På den andre siden så "glassmarihuanaen" litt mer oppsmuldret ut, så det er mulig at de pulveriserte det for å få en sjokkeffekt for avisa. Derimot meldte i alle fall ett norcan-medlem tidligere i år at han hadde fått tak i "åtte gram som så ut som en tier," og kunne bekrefte at det inneholdt glasspartikler. Så det er ikke alltid like lett å se på volumet. Volumet/vekta blir jo også påvirket av fukt (ikke skikkelig tørket?) og mengde stilker og frø.

Og glass lukter nok ikke noe særlig, så jeg vet ikke om det er en god måte å oppdage det på.

Det tryggeste er om du kjenner den du handler hos godt, og vet at vedkommende har prøvd det selv eller du vet det er dyrket innenlands av noenlunde alrighte folk. Jeg vil fraråde å kjøpe weed av fremmede, men om du først gjør det bør du gni det forsiktig mellom fingrene og føle deg fram til eventuelle glasspartikler. Det er kanskje lettere å oppdage dersom du tygger på det, men vær veldig forsiktig! Du får ikke flere tenner når du ødelegger dem du har.

Naturlig å unaturlig rus, viktig forskjell..

 

Adrenalinkick er ikke skadelig for deg, endorfiner i de mengder kroppen frigir er heller ikke skadelig for deg...

 

Ang slossing, så er ikke det heller en av de aktivitetene jeg heier på.

Men slåssing gir jo nettopp den "naturlige rusen" som du syns det er så viktig å skille fra "unaturlig rus"

1. Alle tar rusmidler for å endre på sin sinnstand/personlighet. Eller hva ??

Av og til. Det er det ikke noe galt i. Av og til tar jeg meg ei pils for å slappe av i kroppen, uten at sinnstilstanden endrer seg merkbart. Cannabis kan brukes på samme måten.

2. Hvis du har et behov for å endre på det, må du jo være missfornøyd med sånn du er skapt ? Ellers hadde vel rus behovet vert borte ?

Vel... Vi kan jo si at vi ser på film fordi vi er misfornøyde med tilstanden vår først (vi kjeder oss, f.eks.). Men rusmiddelet endrer jo ikke meg som person. Det gir meg bare en tidsavgrenset, annerledes opplevelse. I morgen er jeg den samme gamle igjen. (Eller: I morgen er jeg den samme gamle selv om The Grudge skremte vettet av meg, eller selv om jeg et øyeblikk trodde på alver mens jeg så på Ringenes herre).

Jeg bruker ikke rusmidler fordi jeg er misfornøyd med hvordan jeg er "skapt" (jeg tror forresten ikke på Gud og "skapelsen"). Og rusmidler kan heller ikke endre det. Rusmidler brukes for å slappe av, som underholdning eller av andre lignende grunner. Musikk, film og dataspill gjør til en viss grad nøyaktig det samme. Og opplevelsen tar slutt etter en stund. Da er jeg fortsatt den samme gamle.

Jeg drikker kaffe for å være litt piggere om morgen.

... og jeg setter pris på en joint for å slappe av når kvelden siger på Eller en pils.

drap ligger og i menneskenes natur, akkurat som rus forskjellen er at man ikke skader noen med og ta seg en joint, og hvorfor skal katter få lov om mennesker ikke får lov.

9619167[/snapback]

Det gir logisk sett fortsatt ingen mening. Poenget er at dyr ikke har den bevisstheten rundt sin livsførsel som vi har, og derfor er det ugyldig å begrunne en påstått menneskelig rett med å si at "dyr gjør det."

Poenget er at du gjør et skille mellom to ulike menneskelige handlinger (rusbruk og drap) som du IKKE gjør mellom de to ulike dyriske handlingene. Skjønner? Du kan ikke begrunne at det éne er riktig "fordi" det er naturlig, og samtidig nekte for at det andre IKKE er riktig på tross av at det er naturlig.

Da får du se deg om etter et annet argument i stedet.

Camlon, hvor mye er det i hver av disse jointene du snakker om?

9505301[/snapback]

Kanskje 0,4 gram. Vet ikke helt hvor mye som trengs for å ikke bli steinhøy, men forsatt ha en virkning.

9505347[/snapback]

0,25 regnes for å være en "standarddose" for nybegynnere og folk som ikke røyker særlig regelmessig. Da blir man god og høy av den vanlige hasjen på det norske markedet, og av og til kanskje litt høyere enn man trengte. Det avhenger altså av kvaliteten. "Vanlig" kvalitetsmarihuana kan være godt nok for to personer. Bruker du 0,4-0,5 på å få en passe god effekt er du rimelig innrøykt, men det er dem som bruker mer også.

1 gram koster fremdeles 100 kroner, etter førti år med forbud, men etter langvarig tørke på vestlandet det siste året, kan prisen til tider være litt høyere, fra 120-150 kroner. Kvalitetsvarer kan komme opp i 200, eller i svært sjeldne tilfeller 300 og over.

Det er greit å ta to glas vin hver dag. Er det greit å ta to joints per dag for alle?

1. Det du sier er ganske morsomt egentlig, les det selv.

2, Det som jeg quoter av deg er det rimelig stor forskjell på...

9503395[/snapback]

Forskjellen er man trenger mye mindre mengder med cannabis for å bli ødelagt og derfor burde det ikke bli legalisert for da vil folk begynne å ta to joints per dag siden de tror det er ufarlig.

9503701[/snapback]

Du har ikke mye tiltro til folks evne til å tenke selvstendig, har du vel...?

Tror folk at tobakk er "ufarlig" i dag, fordi det er lovlig?

To glass vin blir man ikke full av, to joints vil man bli høy av.

Skulle man drikke seg full hver dag ville det vært mye værre enn å røyke seg høy hver dag. Begge delene er selvsagt ille, og om noen gjør det så trenger de hjelp.

På samme måte som det er forskjell på to glass vin og to glass øl, er det forskjell på to jointer med f.eks. 0,25 gram cannabis i, og to jointer med 0,1 gram. Problemet oppstår når rusmiddelbruken overtar for andre viktige ting i livet, men enkelte syns det går fint å slappe av og røyke seg høy en gang når de kommer hjem fra jobben (varer bare i ca. 1-2 timer) og så en før de legger seg, uten at det blir noe problem. Det avhenger selvsagt av livsstilen. Det ville ikke være bra for en familieforelder, og det ville ikke vært bra for meg som student.

Det er litt vanskelig å sammenligne cannabis og alkohol på den måten, nettopp fordi rusen fungerer så annerledes. Skal man bli "like påvirket" av de to rusmidlene, vil alkoholrusen sitte i deg mye lengre, men hvis ikke er det likevel forskjeller i hvor "redusert" du blir som følge av rusen.

De fleste som jeg har sett som bruker canabis regelmessig blir veldig likgyldige til livet sitt. Det er kanskje grunnen til at tallene er så lave fordi de gidder ikke å søke hjelp, for det er bedre å leve i sin drømmeverden istedenfor. De har sikkert inkludert for mange i gruppen som tar cannabis regelmessig også.

Andre forslag:

- Cannabis er ulovlig og blir derfor ansett som en opprørshandling som blir populær for enkelte mindre ungdomskulturer. Det kan bidra til usunne holdninger til det å bruke rusmiddelet i den enkelte vennekretsen.

- Cannabis er ulovlig og tiltrekker derfor i relativt stor grad opprørsk ungdom (vi som ikke er/var så opprørske begynner gjerne senere i livet i stedet). Det kan bidra til å danne en kultur som tilsvarer alkoholkulturer med kreative oppfinnelser som "ølbong" og spritshotting (cannabis: bong, bøtte, sammenrullet avis og diverse kreative og usunne påfunn), der det omtrent er om å gjøre å besvime fortest mulig. Tilsvarende kan det utvikle seg statussystemer i cannabisbrukende miljøer i forhold til hvem som bruker mest (eller "må bruke [x gram] for å kjenne noe, for jeg er så innrøyka").

- Cannabis er ulovlig og tiltrekker seg ungdom som gjerne vil tjene litt lette penger. De som ender opp med å drive regelmessig handel med venner og bekjente, bidrar ikke bare til å understøtte et slikt hierarkisk system der det er "kult" å "sitte på toppen," men det blir selvsagt lett å røyke akkurat når en føler for det fordi en sitter hjemme hele tiden.

Det er greit å ta to glas vin hver dag. Er det greit å ta to joints per dag for alle?

9503203[/snapback]

Det er greit for et voksent menneske å ta to glass vin hver dag dersom det er en person som kan leve med det. Jeg trenger ikke to glass vin til dagen. Og dersom vi ser bort fra loven mener jeg det er helt greit for et voksent menneske å ta to jointer til dagen på de samme premissene.

kkt1986: Hva er jevnlig. Er det å røyke en til to joints per dag, eller er det å røyke en hver uke? Når det blir moralt akseptert å røyke cannabis så skapes det et problem siden man får et problem hvis man røyker 2 joints hver dag, men det er det ikke med alkohol.

Det husker jeg ikke nøyaktig. Jeg tror jeg tok utgangspunkt i antall som hadde brukt i løpet av den siste måneden og så redusert tallet etter eget skjønn, eller magefølelse, om du vil. Utregningene mine er på ingen måte å regne for vitenskapelige, men jeg kuttet alltid i favør av dem som vil si at cannabis er skadelig, og forskjellen mellom alkohol og cannabis ble likevel såpass stor at det fremdeles er stort rom for justeringer uten at alkohol viser seg å bli mindre skadelig enn cannabis.

Svedge # 2: Jeg snakket om langtidsvirkninger. Alkohol har sterkere kortidsvirkninger og lengre kortidsvirkninger, men cannabis kødder med hjernen din

Forklar nærmere Det foreligger faktisk forskning som antyder at cannabis bl.a. gir hjernecellene bedre vekstvilkår, så her er det i verste fall nødvendig å nyansere synet litt mer enn det.

og selv om man ikke får et problem med et år med regelmessig bruk, så kommer problemene etter at man brukt cannabis for en lang stund. Det er nesten bare helsemessigeeffekter av å bruke alkohol regelmessig. Det går helt greit å ta 2 glass vin hver dag, men å røyke 2 joints hver dag går rett og slett ikke.

9499073[/snapback]

At det "går rett og slett ikke" tror jeg at du bør prøve å støtte deg på forskning for å si, og ikke bare egne erfaringer. Jeg, og mange jeg kjenner til, kjenner og kjenner til flere/mange som bruker både flere gram cannabis og som røyker flere enn en joint til dagen, og som likevel fungerer. Igjen: I verste fall bør du nyansere påstanden din litt.

til og med katter ruser seg og det har de alltid gjort, om til og med dyr ruser seg, hvorfor skal ikke mennesker få lov til og gjøre det?

9598869[/snapback]

 

Om dyr dreper hverandre, hvorfor skal ikke mennesker få gjøre det?

9613589[/snapback]

Det var bare en helt idiotisk sammenligning!

9615838[/snapback]

Som man reder får man svar. Argumentet det var svar på var like dårlig som svaret selv. Jeg ser ingen etisk relevant forskjell på de to argumentene slik de står.

(Jeg er bare såvidt innom).

Likevel: Avvikene fra slike mønstre er mange. Det er mange gutter som har langt over gjennomsnittlig empatisk score for gutter, og mange jenter med f.eks. matematisk sans enn de fleste gutter og jenter. De er i mindretall, selvsagt. Men det er da utbredt akademisk enighet om at kognitive evner er noe vi utvikler ved å bruke og stimulerer dem.

 

Det er sant. Legg merke til uttrykket "as a group". Det er snakk om generelle forskjeller, disse kan selvsagt avvike på individnivå.

 

Det er bare å søke i vei om du ikke er overbevist av dette ene eksemplet. Det går bare ikke lenger an å nekte for at det er viktige forskjeller i hjernen kjønnene i mellom. Forskjellene eksisterer, de har innvirkning og de er ikke kun et resultat av miljøet.

 

Du har helt rett i at mye av forskjellene mellom kjønnene i adferd osv. kan være på grunn av miljø. Men ikke alt. Det er helt feil å si at naturgitte forskjeller har lite å si, for det har de ikke.

9594833[/snapback]

Jeg har lyst til å ta godt tak i skuldrene dine og se deg dypt inn i øynene mens jeg tar fram disse utdragene fra teksten din og kommenterer dem for siste gang:

Det går bare ikke lenger an å nekte for at det er viktige forskjeller i hjernen kjønnene i mellom. Forskjellene (...) de er ikke kun et resultat av miljøet.

 

Du har helt rett i at mye av forskjellene mellom kjønnene i adferd osv. kan være på grunn av miljø. Men ikke alt.

Det er bare så irriterende at du fortsatt forteller meg dette, når det har blitt gjentatt flere ganger at jeg slett ikke mener at forskjellene i hjernen har null å si!

Og til slutt, også for siste gang:

Det er helt feil å si at naturgitte forskjeller har lite å si, for det har de ikke.

Vi har også vært enige gjennom flere innlegg at naturgitte forskjeller verken har alt eller ingenting å si. "Lite" og "mye" er skjønnsmessige begreper. Derfor er det IKKE, på vår plattform for diskusjonen, "feil" å bruke noen av disse to begrepene. Det kan være at "lite" og "mye" er samme mengde, men at begrepsbruken skyldes at vi leser det på ulike måter. Du kan si deg uenig, ut fra dine forutsetninger for å forstå saken, men ikke si at det er feil.

(...)

Jeg må nok komme meg bort fra macen nå. Beklager. Jeg svarer senere (ikke i dag, altså) om jeg kommer på det. Men etter en kjapp gjennomgang ser det ut for at mange av de kognitive målingene kan forsvares ut fra mitt perspektiv. Mange (om ikke alle) evnene som måles er evner som utvikles gjennom - nettopp - sosial samhandling. Guttebarn leker ofte med lego (nå er det visst noen lego-roboter som er på moten...? Bionicles..? Bio...noe?) og slik utvikler de romforståelsen og matematiske evner. Jenter utvikler empati og omsorgsevner gjennom lek med ting som er hentet fra - nettopp - tradisjonelle kvinneyrker! Dukker, kjøkken, prinsesser, .... De lærer seg faktisk å passe inn i de eksisterende tradisjonene, gjennom lek.

Likevel: Avvikene fra slike mønstre er mange. Det er mange gutter som har langt over gjennomsnittlig empatisk score for gutter, og mange jenter med f.eks. matematisk sans enn de fleste gutter og jenter. De er i mindretall, selvsagt. Men det er da utbredt akademisk enighet om at kognitive evner er noe vi utvikler ved å bruke og stimulerer dem.

Jeg ser ikke at noen av undersøkelsene søker å finne ut hva forskjellene kommer av. De bare konstaterer at forskjellene ér der. Og vi er jo enige i at jenter og gutter ER forskjellige. Vi er bare uenige om hvorvidt det skyldes genetiske forskjeller eller om det er tillærte forskjeller

Takk for nå

Det er bra å bruke gjenkjennelige situasjoner i argumentene sine, men det er bedre å gi argumenter som faktisk understøtter poenget. Derfor spør jeg om "hvordan ditt eksempel illustrerer påstanden din." Det må da vel være et rimelig krav..?

Åja, men det er da klabert. Det jeg opprinnelig skrev var jo: "Nevøen min synes f.eks. det er veldig tøft med helikoptre, gravemaskiner o.l., og jeg vet at han ikke er oppdratt til å synes det."

 

Faren hans synes nemlig ikke det er særlig stas med typiske gutteting. Det gjør heller ikke moren hans. Og de har forresten en nokså liberal og fri oppdragelse. Og når det da er ganske klart at fascinasjonen ikke skyldes miljø, så skyldes det vel gener? For øvrig er ikke dette et bevis på at genene har betydning, det er fortsatt bare en illustrasjon (men den illustrerer jo poenget rimelig godt, synes jeg...).

Det illustrerer det nok godt for dem som går med på premissene dine.

Miljø er ganske mye forskjellig. Det er antakelig mer enn hva vi kan drømme om å kunne forstå fullstendig. Men jeg lurer på om nevøen din går inn i leketøysbutikken på egen hånd og plukker ut lekene sine? Jeg diskuterte dette med ei venninne i klassen min, som er mor til en toåring en gang, og også hun sa at "men han liker biler veldig godt." Jeg påpekte at kanskje lillegutt ville bli like glad dersom moren hadde kjøpt ei barbiedukke til ham i stedet. Det viktigste er jo at han får noe av en smilende mamma. Det er vel nok til at et lite barn på 1-2 år setter pris på gaven. Så jeg spurte om det ikke kunne være at hun ubevisst kjøpte "gutteleker" til ham fordi hun automatisk gikk ut fra at han ville like det? Og så ble det en selvoppfyllende profeti? Jo, hun gikk med på at det kunne jo være.

Og det stopper ikke der. For alt jeg vet har far til denne nevøen din tatt barnet med seg i leketøysbutikken og latt gutten få velge ut leker selv. Kanskje velger gutten til og med tilfeldig. Men har du lagt merke til at leketøysbutikkene ofte (faktisk som oftest) er delt inn i en "jenteavdeling" og en "gutteavdeling"? I enkelte butikker skriver de til og med på skilt "gutteavdeling" og "jenteavdeling"! Som om foreldrene skulle måtte veiledes så de ikke kjøpte "feil" leker til barna sine. Kan det ikke tenkes at broren (svogeren? eller er det moren som tar seg av slikt?) din lot seg påvirke av disse mekanismene og gikk ut fra at det var riktig å gå til "gutteavdelingen" uten å tenke over det? Om nå guttungen til og med fikk løpe fritt rundt, ville han kanskje tiltrekkes guttene (med like klær?) som sto og betraktet en tøff actionfigur, eller bare løpe til den avdelingen han kjente igjen fra forrige besøk? Kanskje innpakningene på lekene til og med har bilde av et guttebarn som storkoser seg.

Det er så mye som påvirker oss ubevisst. Jeg tviler på at jeg har dekket alle mekanismene som kan påvirke både de voksne og barna så langt. Og du kan nok ikke svare på faren sine vegne på alle disse spørsmålene - man må nesten være i de rette skoene selv for å kunne det. Med mindre det er et dagligdags samtaletema at bror/svoger reflekterer over slike ting Så jeg venter ikke at du skal gå gjennom dem ett for ett og svare. Spørsmålene er ment å illustrere den enorme mengden påvirkningskanaler som virker inn på barneoppdragelsen enten vi vil det eller ikke. At foreldrene oppdrar barna "liberalt" og "forutinntatt" (det kan nok diskuteres hva begge disse begrepene rommer også) betyr dessverre ikke alt.

Det samme har jeg forresten sett mange andre steder, også. Det har vel kanskje de fleste som har hatt noe med barn å gjøre?

Ja, jeg også. Jeg har en halvsøster på fire år som har et sjokkrosa "prinsesserom" nå, med rosa slør over senga og altting. Og jeg ser det mange andre steder. Akkurat i min egen familie kan jeg identifisere noen kilder til påvirkning, for eksempel vår felles tante, som bare er såååå uendelig glad i barn, men også (fra mitt perspektiv) smertelig ettergivende for, og ubevisst på, de sosiale kjønnsrollene hun er med på å opprettholde. I andre familier og situasjoner er det selvsagt vanskeligere for meg å identifisere kilder til slik påvirkning, men jeg finner alltid noe. De fleste (i alle fall svært mange) voksne behandler selv spebarn forskjellig om de er jenter eller gutter. Så om foreldrene er aldri så nøytrale, er det som regel en stor sannsynlighet for at andre som kommer i kontakt med barna utgjør en sterk påvirkningskilde

Det er voldsomt som du klarer å vri på det jeg sier! Jeg har så langt i vår diskusjon ikke sagt ett ord om at vi bør gjøre noe som helst med kjønnsrollemønstrene, langt mindre med "tvang." Jeg ber bare om en anerkjennelse av at kjønnsrollene våre ('hvordan vi oppfører oss og hva vi er opptatt av - kort sagt vårt intellektuelle liv) langt på vei er formet av samfunnet rundt oss, og ikke ligger i genene våre.

Heh, jaja . Men det viser iallfall at denne tankegangen - at forskjellene er tillærte - i stor grad er noe som hører fortiden til.

nå provoserer du. Om det er en tankegang som hører til fortiden, er det det å ikke stille spørsmål ved tingenes tilstand. Dette dreier seg faktisk om likestilling (som tråden var ment å dreie seg om), og selv om likestilling ikke står like høyt på agendaen i dag som på 1970-tallet, betyr IKKE det verken at likestillingstanken er gått ut på dato eller at vi har likestilling i dag. Kvinner og menn får fremdeles ulikt betalt for likt arbeid, kvinner sliter fremdeles med å få maktposisjoner i samfunnet på grunn av institusjonelle barrierer og de blir fremdeles utsatt for diskriminering på mange områder i samfunnet.

Forresten er det ingen som påstår at sosiale normer ikke spiller inn. Men det er jo ikke noe enten/eller, og det må nok regnes som temmelig klart at også genene spiller inn, og det kanskje i betydelig grad. Og da er det jo plutselig ingen grunn til å ha 50-50 i alle mulige henseender (som jo er det saken gjelder).

Jeg er enig i at det ikke er noe enten-eller, men i de fleste tilfellene er det lett å trekke et skille mellom det vi vet er genetiske kjønnsforskjeller og ikke. For eksempel vet vi at mange kvinner er i dårlig humør en periode hver måned på grunn av sitt biologiske kjønn og ballast, men dette skjer ikke med gutter. Men jeg er ikke transseksuell, og likevel kan jeg ikke fordra fotball, jeg blåser i bil og kjøretøy og jeg liker som regel ikke actionfilmer noe særlig. Da jeg var liten lekte jeg nok litt med biler (kan ikke huske at jeg hadde den store interessen akkurat), men var også veldig glad i dukka mi - Kari. Er jeg defekt? Dersom det å like biler, fotball og lignende er genetisk bestemt, vil ikke det logisk sett si at jeg er et genetisk avvik for at jeg alltid har hatt så forskjellige avvik i interesser for andre gutter på min alder?

Min forklaring er at jeg har ei mor som alltid har vært bevisst på kjønnsrollemønstre. Mamma tvang meg aldri til å leke med dukker eller noe sånt, men vernet meg tvert imot (til en viss grad) mot press fra resten av familien og omverdenen, som selvsagt er tilbøyelige til å kjøpe "gutteting" til gutter og "jenteting" til jenter.

Tja, jeg tror ikke forklaringen er noe annet enn genetiske forskjeller. Mange har sikkert sett sånt selv. En kamerat jeg kjenner er temmelig tøff av seg, men har en veldig feminin bror (han har alltid vært sånn) - og de har hatt lik oppdragelse og vært i det samme miljøet under oppveksten.

Det er fint mulig å finne sosiale forklaringer på dette også. Kanskje sto den "feminine" broren i skyggen av kameraten din og "trakk seg litt tilbake" av den grunn? Det samme observerte mamma med meg og nabobarna: De var veldig bråkete og dominerende, og det førte til at jeg trakk meg lettere unna. Selvsagt var jeg også påvirket av tidligere trekk og hendelser i oppveksten min. Det ér virkelig de første årene vi blir mest påvirket. Så det er ikke så rart at de "alltid" har vært sånn som de er, særlig fordi de er brødre og alltid har bodd sammen.

Men jeg mener fremdeles at du/dere som mener at interesse-tilbøyelighetene våre er genetisk bestemte har et enormt forklaringsproblem i forhold til at barn leker med leker som forestiller moderne ting, som f.eks. traktor/bil eller et plastikk-kjøkken med stekeplater (for jentenes del). Dersom barna er genetisk tilbøyelige til å velge biler og kjøkken avhengig av gener, må det være mer konkrete og tidløse elementer eller trekk ved disse lekene som appellerer, og ikke det de faktisk forestiller! For det er ingen sjanse i havet for at fosteret inni mammas mage allerede "vet" at "bil" er en gutteting og "ørering" er en jenteting. De er moderne oppfinnelser!

Du må da være enig i at vi ikke kan ha noen gener i oss som er kodet for at vi skal tiltrekkes BILER?? Så hva er det ved (f.eks.) biler som gjør at gutter evt. tiltrekkes dem mer enn jenter?

Jada, intellektet har mye å si for hva slags interesser man har, men jeg tror det er ganske underordnet (intellektet har derimot større betydning for hvordan interessene og egenskapene realiseres rent konkret). Hva man synes er spennende/morsomt/etc og hva man er flink til bunner nok ikke i intellektuelle resonnementer.

Øvelse gjør mester. <-- Ikke alt er kun medfødt. Javisst kan det være at jeg ble født med godt gehør, men jeg måtte trene det opp for at det skulle bli så godt som det er i dag. Klart, det kan godt være at jeg ikke var født til å jobbe effektivt med lesing og skolearbeid, men jeg må nok legge litt av skylda på dårlig oppfølging og lite utfordringer på barneskolen også. Klart, jeg kan ha blitt født med et forholdsvis skarpt sinn, men jeg tror ikke jeg hadde vært like lærelysten og smart som jeg er i dag om ikke foreldrene mine bevisst gikk inn for å stimulere lærelysten min og tok seg tid til å svare på hva bokstavene het da jeg var fire år gammel.

Hva man synes er spennende/morsomt/etc og hva man er flink til bunner nok ikke i intellektuelle resonnementer.

Humoren min har i alle fall utviklet seg ganske masse i løpet av barndommen og ungdommen min. Det er fordi jeg lærte meg å kjenne ulike måter å vitse på og å være morsom gjennom sosiale relasjoner med andre. Jeg var ikke sarkastisk da jeg var fem år! Jeg ville ikke ha skjønt det.

Jeg har forresten veldig vondt for å tro at transseksuelle føler seg fanget i gal kropp på det intellektuelle plan. Det er nok tvertimot biologisk - kanskje kan man si at de har mannehjerne i en kvinnekropp (eller omvendt)? Hadde vært interessant å sett hjernescanninger av slike folk.

9593831[/snapback]

Tidlig på 1900-tallet (du vet, da negre var mindre verdt og hadde mindre hjernekapasitet enn oss) trodde man at man kunne finne ut hvem som var kriminelle ved å måle hodeskallen deres. Alle i klassen min lo da læreren vår fortalte det på ungdomsskolen. Jeg sier ikke mer om dét. Men jeg skjønner virkelig ikke hvorfor det er så vanskelig å tro. Er det bare fordi du selv ikke kan forestille deg hvordan det føles å være jente? Vel... det illustrerer jo i så fall like godt som den transseksuelle selv hvor kraftige vårt intellekt er. Jeg for min del klarer ikke å sette meg inn i rollen som den mannssjåvinistiske grisen som bor rett i nærheten her. Vi er da begge menn, så hvorfor skulle dét være så vanskelig? Selvsagt fordi vi tilhører to ulike intellektuelle og sosiale verdener. Vi kommer fra helt forskjellige steder og er oppdratt av helt forskjellige vennegjenger og familier.

Disse klassifiseres ikke som hjerneskader. De oppstår ikke pga. skader på hjernen, men fordi hjernen har utviklet seg ulikt. Det er en forskjell.

Det var derfor jeg skrev "defekter," men jeg ser at jeg glemte å korrigere deler av teksten.

Poenget er selvsagt å understreke at vi her har noe vi vet har stor grad av arvelighet, noe vi vet er forårsaket av forskjeller i hjernen, og likevel slår det ut forskjellig hos jenter og gutter. Til dels store forskjeller. Din hypotese om at medfødte forskjeller i gutter og jenters hjerner har lite å si for interesser og sosialisering blir slått paddeflat med dette eksemplet. Det finnes ingen måte du kan forklare hvordan noe medfødt kan gi utslag på forskjellig vis bare ut fra miljøet, spesielt ikke når dette er ting som gir utslag allerede før det er noe miljø som kan påvirke personen.

Ingenting blir "slått paddeflatt" med dette. Det er fremdeles snakk om defekter, og de kognitive svekkelsene (som forøvrig er like markante hos jenter med defekten som hos gutter med defekten) kan være indirekte svekkelser som følge av noe annet som er biologisk bestemt og forskjellig mellom gutter og jenter. Men så vet man også temmelig lite om disse to defektene.

Jeg har eksplisitt sagt at kjønnsroller selvsagt har noe å si. Jeg har til og med kommet med eksempler. Selvsagt er det et samspill mellom natur og miljø. Poenget er bare at du vil si at natur har lite å si, og jeg vil si at det har mer å si enn du tror (kanskje ikke like mye som miljø).

9593819[/snapback]

Ja, det er det du sier, men i stedet for å ta tak i meningsforskjellene våre på det sosiale nivå, bruker du tiden din på å bruke frekvenser av hjernedefekter til å bevise det vi allerede er enige om: At hjernene våre ikke er identiske! Skal du snart forklare hva slags sosiale forskjeller mellom gutter og jenter som er genetisk forutbestemte?

Et eksempel på forskjellige sosial funksjon er at autisme blir funnet med langt større frekvesn hos gutter - selv om mange nå mener at det egentlig ikke er så store forskjeller i egentlig frekvens, selv om antall diagnoser skulle tilsi noe annet. Det kan også ha forskjellig utslag hos gutter og jenter. Dette viser ganske klart og tydelig at gutte- og jentehjerner ikke er helt like når det gjelder sosialisering, fra naturens side.

 

Et annet eksempel på forskjellig utslag er ADHD. Mitt poeng med å dra disse eksemplene fram er å vise at det er forskjeller på hjernene til gutter og jenter, og det ville vært svært dumt å tro at disse forskjellene ikke hadde noe å si for hva de foretrekker å gjøre og hvilken form for sosial omgang de utøver.

Begge disse eksemplene er hjernedefekter. Som du sikkert vet, er hele kroppen forbundet med hjernen gjennom nerveforbindelser, og i resten av kroppen er det biologiske forskjell på kjønn. En feil i én del av kroppen eller hjernen kan også skade andre deler, det vil si at skader på deler av kroppen eller hjernen som ér biologisk ulike på gutter og jenter, kan skade deler som ikke er det. Dessuten er disse defektene medfødte, og utviklet seg - for alt jeg vet, i alle fall - kanskje til og med før våre biologiske kjønn ble utviklet inni mammas mage.

Og for all del: Medfødte fotskader påvirker også til en viss grad det sosiale livet ditt, direkte og indirekte. Du er mindre mobil enn andre (direkte) og du kan bli mobbet for det, noe som kan skape depresjoner eller i alle fall påvirke personligheten din på den ene eller andre måten (indirekte). Dette kan på en måte overføres til hjerneskader; fysiske skader/misdannelser i bevegelsessenteret kan ramme andre deler av hjernen også. Så om gutter i det hele tatt er mer disponerte enn jenter for noen slags medfødte skader, kan det også påvirke kognitive funksjoner når disse feilene forekommer.

Kan du komme med eksempler utenom medfødte hjerneskader?

Det jeg foreslår er altså at du og eventuelt andre som måtte være enig med deg har funnet ut av noe glupt, nemlig at mye av den adferden vi observerer som er forskjellig mellom kjønnene er innlært, fra miljøet, og lagt for mye vekt på den observasjonen, slik at konklusjonen blir at gener og hjernestruktur har lite å si, noe som blir feil.

nei. Det blir feil å si at gener og hjernestruktur har ingenting å si. Det er ikke galt å si at de har lite å si. Jeg tror ikke at du tror at de har alt å si, så vi argumenterer begge ut fra hvert vårt "mellomstadium" her.

Dersom du var generell nok til å bruke lek generelt som eksempel (barn leker, ja, men det skiller ikke gutter fra jenter), ville det ikke vært noe å si på det. Men du brukte svært konkrete (og moderne) eksempler på hva som etter din mening skiller gutter fra jenter fra naturens side. I beste fall gav du et svært dårlig eksempel for å illustrere poenget ditt.

 

Så derfor spør jeg igjen, lett omformulert, siden du ikke svarte på spørsmålet: Hvordan illustrerte/"beviste" eksempelet ditt at det er naturgitte forskjeller mellom jenter og gutter? Og kan du gi et bedre og konkret eksempel, utover bare å konstatere *at* gutter og jenter er opptatt av ulike ting, slik du gjorde i dette "svaret"?

 

Jeg trenger ikke forklare hvordan eller hvorfor det er genetiske forskjeller mht. kjønnenes egenskaper og disposisjoner. Det jeg nevnte om nevøen min var kun ment å skulle illustrere at slike forskjeller finnes.

Jeg spurte ikke om "hvordan eller hvorfor det er genetiske forskjeller mht. kjønnenes egenskaper og disposisjoner," jeg spurte hvordan ditt eksempel illustrerer den påstanden din. For det klarer jeg ikke å se, og du har fremdeles ikke svart på det.

Og illustrasjonen er etter min mening ikke "svært dårlig," den er tvertimot ganske bra siden mange vil kjenne seg igjen i den og med én gang se poenget.

Det er bra å bruke gjenkjennelige situasjoner i argumentene sine, men det er bedre å gi argumenter som faktisk understøtter poenget. Derfor spør jeg om "hvordan ditt eksempel illustrerer påstanden din." Det må da vel være et rimelig krav..?

Hvis du lurer på hvordan genene generelt gir menn og kvinner ulike preferanser m.v., kan du sikkert lese på Wikipedia. Det stod dessuten en del om temaet i Illustrert Vitenskap for noen numre tilbake. Hvis du derimot vil tro at slike forskjeller ikke finnes (til tross for et formodentlig overveldende erfaringsmateriale), skal du selvsagt få lov til det, men det blir omtrent som å fornekte evolusjonsteorien.

Om det er slik du oppfatter det jeg skriver, leser du for mye i det. Se min forrige post (svar til "Me sjøl").

Ja, det var mange som tenkte slik på 70-tallet, tror jeg. Man forsøkte å tvinge guttene til å leke med dukker og jentene til å leke med biler. Det har man heldigvis sluttet med, selv om enkelte lever i den samme villfarelsen som dengang. F.eks. politikerne som vil kvotere i hytt og vær.

Det er voldsomt som du klarer å vri på det jeg sier! Jeg har så langt i vår diskusjon ikke sagt ett ord om at vi bør gjøre noe som helst med kjønnsrollemønstrene, langt mindre med "tvang." Jeg ber bare om en anerkjennelse av at kjønnsrollene våre ('hvordan vi oppfører oss og hva vi er opptatt av - kort sagt vårt intellektuelle liv) langt på vei er formet av samfunnet rundt oss, og ikke ligger i genene våre.

Så du forresten innslaget på 60 Minutes for en tid tilbake? Det dreide seg om nettopp dette - genetiske forskjeller på gutter og jenter. Det var en vanlig familie med to sønner. Den ene lekte med lekebiler og slikt, mens den andre lekte med dukker, lakkerte neglene sine og hadde nesten bare rosa ting. Det var veldig interessant. Pussig at foreldrene stiller så ulike sosiale kjønnsforventninger til de to sønnene, er det ikke?

Ja, dette er noe utenom det vanlige, men jeg tror ikke det er fordi den ene sønnen var et genetisk avvik. Kanskje de rett og slett bare har fått lov til å utvikle seg på hvert sitt vis uten at foreldrene forutinntatt kjøper leker som påvirker guttene til å være gutter bare fordi de er gutter? Kanskje hver av foreldrene har hatt litt mer kontakt med hvert sitt barn og de har tatt etter hver sin forelder? Jeg så ikke programmet, så jeg vet ikke hvor gamle guttene var, men senere i livet kan de mulige sosiale forklaringene være mangedoblet, selv om barna nok blir mest formet de første årene av sine liv.

Og hvis nå forskjellene bare er sosiale, hva da med transseksuelle? Og hvorfor skulle akkurat mennesket være så annerledes enn (de øvrige) dyrene på dette punkt?

Men dette er jo nettopp poenget mitt! De fleste vil kunne si seg enige i at det som skiller mennesker fra dyr er intellektet vårt. Vi former våre interesser i langt større grad i forhold til sosiale relasjoner til andre, heller enn instinktene våre. Det er ikke instinkter som gjør at du liker den ene boka bedre enn den andre, mens jeg liker den andre bedre enn den første. Transseksuelle er mennesker som på et intellektuelt plan ikke føler seg som det kjønnet de er biologisk sett. De er derfor snarere sosiale "avvik" enn biologiske avvik, selv om vi skal være forsiktige med å bruke ordet "avvik" - det kan virke stigmatiserende. Du er med på den? De er "intellektuelle avvik" fordi de fleste er "intellektuelt konforme," det vil si at de/vi former seg etter andre på et intellektuelt og sosialt plan!

Forresten er det liten hensikt i å skrive at "utovertiss gjør at gutter blir lettere opptatt av fotball og biler enn jenter." Det er selvsagt en tåpelig påstand som ikke angår saken overhodet, og slikt kommer du ingen vei med.

9593436[/snapback]

Selvsagt Og som jeg sa til "Me sjøl," som tolket det likt som deg, var det ment som et virkemiddel, og ikke bokstavelig.

Jeg tror ikke at PMS eller evnen til å føde gir jenter en naturlig tiltrekning til rosa, eller til prinsessedukker, slanking/kropp og såpeoperaer. Og jeg tror ikke at utovertiss gjør at gutter blir lettere opptatt av fotball og biler enn jenter.

Nå er det du som bruker et dårlig eksempel. Ingen sier at tissen eller PMS får jenter og gutter til å like forskjellige ting. Det er selvsagt i hjernen forskjellen, om den er der, ligger.

Beklager om det var uklart. Jeg mente det ikke bokstavelig, men sa det sånn for å understreke poenget mitt. For å si det korrekt: Jeg tror ikke at jenter har en naturlig tiltrekning til rosa eller såpeoperaer fordi de biologisk er jenter. Jeg mener de lærer at de skal like det fordi de er jenter.

Det kan selvsagt diskuteres om det virkelig er noe i hjernen fra naturens side som gjør at et metalleketøy er mer attraktivt for gutter, men det virker som du mener at jente- og guttehjerner er stort sett identiske. Det er bare å se på for eksempel det faktum at mange nevrologiske syndromer oppfører seg forskjellig kjønnene i mellom for å se at det ikke er tilfelle.

9593289[/snapback]

Om det virker som om jeg mener at hjernene er identiske, leser du for mye i det jeg skriver. Jeg sier bare at når det gjelder hvordan vi fungerer sosialt, når det gjelder hva vi foretrekker å gjøre, har biologiske kjønn svært lite eller ingenting å si. Som jeg sa: PMS, kjønnsorganer; og som du nå nevner, nevrologiske sykdommer, fungerer selvsagt ulikt for mennesker med ulike kjønn. Men det er ikke relevant for det jeg og andre feminister kaller sosiale kjønn - opplærte kjønnsrollemønstre.