kkt1986

De fleste som har vært i "legaliseringsgamet" en liten stund vet nok såpass at narkotikabegrepet ikke gir noen mening i forhold til skadevirkning slik det blir brukt i dag.

Det kan gjerne være riktig at begrepet "narcotics" ble brukt "opprinnelig" (ikke HELT opprinnelig, da det greske ordet kun betyr "bedøvelse") om opiumsderivater og kokain, men som vi også vet har fokus på ulike stoffer og skadevirkninger heller ikke fått spesielt stort fokus før på 60-tallet.

Selv FN bruker ordet "narcotics" i tittelen på sine narkotikakonvensjoner, og jeg har sett det bli brukt i forskningsrapporter også. Språk utvikler seg hele tiden, også fagspråk

Til spørsmålet ditt: SELVSAGT er det på sin plass med mer presise betegnelser på de ulike "narkotiske" stoffene, da virkningene varierer såpass kraftig som de gjør. Men jeg tror det henger uløselig sammen med forbudet, så disse to prosessene (å få skilt begreper og å få på plass en human narkotikapolitikk) vil nok gå litt parallelt.

Hmm... Jeg tror aldri jeg har hørt en definisjon på "narkotika" som bare heroin og opiater oppfyller.

1. Ordet i seg selv betyr "bedøvende", og det er dekkende for både alkohol, cannabis, heroin og en rekke lovlige medikamenter.

2. I en tråd her på forumet om skadeligheten til cannabis, blir det listet opp tre punkter som til sammen skal kvalifisere et stoff som "narkotika": Det må være avhengighetsdannende, toleranseutviklende og "kan gi psykoser".

- Fysisk avhengighet vet vi om flere andre narkotiske stoffer enn heroin som skaper, for eksempel kokain, amfetaminer (med unntak av i hvert fall MDMA/ecstasy), for ikke å glemme alkohol.

- Alt skaper vel toleranse - det er ikke presisert hvor høy denne utviklingen må være. LSD og sopp (som riktignok ikke er avhengighetsskapende) utvikler veldig høy toleranse.

- Og til slutt er "psykose" et meget upresist begrep som brukes forskjellig fra psykiater til psykiater og er meget omstridt i enkelte miljøer.

* Kaffe oppfyller disse tre punktene.

3. Lovligheten/narkotikalista er den siste "definisjonen" jeg kommer på, og den definisjonen omfatter som kjent "alt" fra cannabis og khat til heroin til salvia divinorum til ulike amfetaminer.

Den diskusjonen er like dødfødt som "har religion vært tema for konflikter?"

Selvsagt finnes det negative følger av cannabisbruk, religion, kapitalisme og det å bli oppslukt i Sudoku. Spesifiser. For eksempel: Er de negative virkningene av cannabis grunn til å forby stoffet? Eller: "Hvordan er cannabis farlig eller skadelig?"

Bare det å inhalere noen som helst røyk fra et brent materiale kan få fatale konsekvenser for en med de rette hjerte-/pusteproblemene eller sykdommene.

Jeg har hørt om 6 dødsfall tilskrevet cannabis i Norge (alle er omtalt et sted på razzia.no) og ETT utenom, i Storbritannia. I samtlige tilfeller har alle relevante tekster jeg har lest vært ute av stand til å bevise annet enn en sammenheng mellom at de har inntatt cannabis og at de har dødd. I det ene tilfellet hadde en 17 år gammel gutt inntatt en mengde cannabis som tilsa at han hadde røykt 16 gram, men det var ikke oppgitt om det ble funnet andre stoffer. Han ble også etterlatt i smerter på fengselscella uten at noen tok kontakt med helsemyndigheter.

Det skal også visstnok skje 12 "uforklarlige" dødsfall DAGLIG, bare i Norge (dette er et rykte, intet mer, så vidt jeg vet). Lett å anta at de 6 tilfellene av "hasjoverdoser" i *historien* blir tilskrevet cannabis kun fordi det ble funnet THC i kroppene deres.

hvilken 3dje part går det utover når eg røyker litt hasj?

Hvis du røyker hasj, antar jeg det du røyker kommer fra smuglere? I så fall er du med på å sponse en ulovlig milliardindustri som ikke har helt rent mel i posen og som skor seg på forbudet. Bøndenes rettigheter i Marokko blir heller ikke ivaretatt så godt, antar jeg.

Dette problemet blir imidlertid selvsagt nøytralisert i tilfelle en legalisering

- Men om du har anledning til det bør det kanskje lette samvittigheten din om du går over til hjemmedyrket...?

PS: Ja, BHicks' nick er inspirert av Bill Hicks. Jeg digger ham også (BHicks er også veldig trivelig )

Beklager, ArmenMinAU, men THC er det det er mest av i cannabis. Norsk hasj inneholder rundt 6-8%, utenlandsk ofte mer. Og ellers finnes det over 60 kjente psykoaktivekomponenter. Men i tillegg finnes det over hundre andre stoffer, uten betydning. Så de resterende 92-94% materie i en hasjklump må fordeles på ganske mange andre stoffer.

Selv om hasj bare hadde bestått av de 60 (kjente) psykoaktive stoffene, hadde det bare vært gjennomsnittlig 1-2% av hvert av disse stoffene. Det ér THC som dominerer.

Derfor har "superseven" rett her. Men jeg forstod det slik at dere diskuterer skadelighet/dødelighet i denne sammenhengen..? Jfr. mitt eget innlegg i denne "deldebatten" skjønner jeg ikke at dere gidder. I 100% konsentrat ér THC sånn sett giftigere enn alkohol i forhold til mengde, men det forblir et teoretisk eksperiment inntil en eller annen skamrik, sprø forsker prøver ut teorien.

Men samtidig: Antakelsen om at det må så-og-så mye cannabis til for å drepe et menneske er vel basert på forsøk på dyr (rotter?), og jeg formoder at de ikke har blitt pumpet med 100% ren THC. I så fall kan man heller ikke være sikker på om det ikke var andre faktorer som drepte skapningen. Det kan ha vært kvelning, sprengning av magesekken/lungene eller andre organer, uvant bruk av de kroppslige funksjonene på en eller annen måte osv...

Jeg kjenner ikke til omstendighetene i det aktuelle forsøket.

Vi (menneskene) forstår veldig lite av hvordan cannabis-rusen virker, men det viser seg at forholdet mellom de 60 så langt kjente psykoaktive komponentene har avgjørende betydning for rusvirkningen og den medisinske effekten. For eksempel er årsaken til at Marinol og Sativex (medisinske cannabispreparater) virker langt dårligere enn marihuana og gir mange ubehagelige bivirkninger, nettopp at produsenten har klusset med blandingen og solgt ren THC for at ikke pasientene skal oppleve den "farlige" rusen.

Men vi kan jo tenke på hvor dyrt det ville være å få i seg like mye ren THC som en halvliter sprit. Hvis vi anslår at et gram er på 1 kubikkcentimeter, og (for å gi deg litt favør) anslår hasjen til å inneholde 10% THC, vil en halvliter ren THC koste

100kr. x 500 cm^3 x 10 = 500.000 kroner.

Jeg har ikke fulgt med på denne "deldiskusjonen" deres og prøver ikke å bevise eller motbevise noe, men det er jo en kommentar verdt å merke seg hvis det dreier seg om risiko for overdose...

Det koster flere hundre tusen kroner å innta så store THC-mengder. Hvor mye koster en halvliter sprit? En hundrelapp eller to hvis du ikke brenner hjemme?

Edit: Tusen takk, BHicks og ArmenMinAU

Dette er kriteriene som må oppfylles før du kan definere noe som narkotika.Ivertfall ifølge ordbok og et leksikon som eg har.

      |Kriterier|

1. Skape avhengighet

2. skape resistans

3. Kan gi psykoser

 

Cannabis er på kanten nå det gjelder di 2 første,nr3 oppfyller dn.

Men i hvor stor grad?

Hvor stor andel av folk som røyker cannabis dagligt kan få psykoser?

Og hvor grovt må du misbruke det før det kan oppfyller kriteriet?

Og bare for å mobbe eller terge dere litt,alkohol oppfyller og alle kriteriene.  

En forelskelse skaper også psykose. Psykose betyr "abnormal sinnstilstand", og jeg har aldri vært i stand til å skjønne hva som skjer i hodet mitt når jeg har vært forelsket. Det er i alle fall på ingen måte en "normal" tilstand.

Kaffe oppfyller alle 3 kriteriene; jeg har oppnådd tilstander etter en kanne kaffe som på mange måter minner om rusen fra cannabis: Fargene rundt meg ble klarere på en uforklarlig måte og jeg følte meg veldig tilfreds. Jeg har dessuten lest om en kvinne som led av alvorlige vrangforestillinger og hallusinasjoner etter å ha drukket kaffe. Hun var allergisk mot kaffe, men allergien skyldtes tidligere overdrevet inntak.

Leksikonet ditt har glemt det fjerde og avgjørende punktet:

4. Myndighetene bestemmer seg for å forby det.

Dét oppfyller hverken kaffe, nikotin, salvia divinorum, sukker eller alkohol.

THC, CBN og CBD er rusgivende komponenter. Det er ikke bygg, vann og ris.

Dette innlegget er fra tråden der JBlack og jeg har diskutert legalisering off-topic.

******

Du snakker om både "sekundære" økonomiske og "menneskelige" kostnader i dette perspektivet og jeg får liksom inntrykk av at du prøver å si oss noe nytt. Men si meg: Er det ikke SELVSAGT at de (enorme) primære økonomiske innsparingene man kan gjennomføre ved å innføre regulering, skal øremerkes *nettopp* helsemessige foretak for å *redusere* de menneskelige kostnadene som du mener det regulerte markedet vil forårsake økning i?

6748199[/snapback]

Her er flere problemer:

1. De menneskelige kostnadene kan man ikke erstatte på denne måten

 

2. Norge er kjemperikt. Det er ikke mangel på penger som er hindringen for å hjelpe folk. Det er et effektivt helsesystem. Og det er det å kunen bruke penger uten å skape mer inflasjon og høyere rente. Så å trekke inn mer penger i avgifter og øremerke dem er ikke noen løsning.

 

3. En parallell. Anta at jeg river ned et bussskur, og jeg betaler for det i helhet. Har samfunnet gått i null rent økonomisk? Nei, skaden eksisterer allikevel. Det vil være tapt ressurser uansett. Så selv om røykere betaler mer i avgifter enn helsevesenet bruker på røykere, så går samfunnet med tap pga. røyking. Samme prinsipp vil gjelde for de skader (jeg mener) legalisering og økt bruk vil medføre.

1. Jeg sa ikke "erstatte", jeg sa "redusere". OK, jeg mente "begrense" - beklager dårlig ordvalg. Uansett: Nå faller dette punktet ditt vekk.

2. Høh...? Jeg vet vi har nok ressurser til å fortsette den håpløse kampen mot narkotika (KMN) på samme nivå som i dag og likevel øke tilskudd til helsevesenet, men er dét et argument mot at vi skal gjøre det hele på en mer samfunnsøkonomisk og ryddig måte? :S "Vi har råd som det er, derfor er det 'ikke noen løsning' å gjøre det på en ryddigere og billigere måte"?

3. Hva er det for slags sammenligning? Med mindre du har som hobby å rive ned busskur og betaler for engangsøkser (glass-skur, right?) og busskuret er ditt eget, klarer jeg virkelig ikke å se sammenhengen...

Et forbud må nemlig gjelde alle eller ingen. Den kan ikke kun gjelde de i faresonen, og ikke gjelde de som klarer seg. Det er i praksis umulig.

 

La meg trekke en parallell. Mange 15-åringer er modne nok til å selv bestemme hvem de vil ha sex med. Men lavalderen gjelder allikevel for disse. Urettferdig? Kanskje, men skulle man senke lavalderen så ville den også blitt senket for en del umodne unger som lett kunne latt seg manipulere og utnytte. Samme lavalder må gjelde alle, enten de er modne eller ikke.

Enig, og derfor er jeg for en allmenn aldersgrense på 18 på cannabis. De fleste er voksne nok til å ta denne avgjørelsen selv når de er myndige (akkurat som med alkohol og røyk), og unntak finnes selvsagt begge retninger; en del 16-åringer kan gjerne takle hasjrøyking, likefremt som at en del 22-åringer eller mennesker i en hvilken-som-helst alder eller i bestemte situasjoner, som f.eks. graviditet ikke bør bruke cannabis (eller alkohol). Det forekommer desverre uansett, både under forbud og legalt marked. Forskjellen mellom de to går imidlertid på at den ene løsningen behandler problemet som et kriminalitetsproblem (straffer og fører til stigmatisering av brukere), mens den andre tar det som et helseproblem, som med tobakk. Du ønsker grundigere informasjonskampanjer rettet mot rusmisbruk, og det kan du få gjennom legalisering.

 

Det ENESTE som i utgangspunktet skjer ved en legalisering, når alt kommer til alt, er at man flytter et allerede eksisterende marked fra en kynisk svart industri til demokratisk kontroll gjennom Staten. Legaliseringsbevegelsen i sin helhet har nemlig ikke blitt enig om nøyaktig hvilke premisser det lovlige markedet skal legges på, så hvis man som utgangspunkt kan se bort fra konkrete løsninger mens man vurderer legalisering opp mot fortsatt forbud, er at man flytter et marked fra en uansvarlig og uetisk industri til en vi har demokratisk kontroll over. SÅ kan vi diskutere hvor premissene skal legges: Gjerne på de samme som under forbud: Fortelle ungdom (og voksne og barn) at rusmidler er helseskadelig, ofte avhengighetsskapende og så videre. På denne måten sender man ikke på noen måte ut noe budskap om at "narkotika er greit", og vi sitter igjen med et rent praktisk og pragmatisk beslutningsvalg på følgende grunnlag:

Rusmidler er ikke OK og bør forebygges fordi det utgjør et alvorlig helseproblem. De som bruker rusmidler med omhu vil ikke få det lettere på NOEN måte av at vi straffer dem, men dem som dessverre får problemer må ha et sikkerhetsnett å falle i.

Hvordan får vi dette til? Jo, ved å regulere rusmidlene så strengt som mulig uten at vi lar svartemarkedet komme til igjen. Vi må ha aldersgrenser og avgifter, men være realistiske og skjønne at vi også må være på pletten til å utkonkurrere den svarte industrien om den ikke lar seg stoppe ved grensene.

 

Fortell meg hva som er galt med dette?

6748199[/snapback]

At det er alt for idéelt. Legalisering vil føre til økt eksponering i fohold til barn. Foreldre vil lovlig kunne ha stoff hjemme. Foreldre er naive og tror ikke deres barn vil finne eller prøve, men det vil de. Foreldre vil røyke og sovne, og glemme igjen stoffet tilgjengelig for barn.

Jeg kan si mye om tiltroen din til norske foreldre (du tegner bilde av temmelig uansvarlige sådanne), men hovedsaken er denne, for oversiktens skyld: Scenarioet ditt forutsetter fortsatt at det blir generelt høyere bruk i befolkningen, for som jeg sa, er det ingenting som impliserer at foreldre som befolkningsgruppe skulle øke sitt forbruk av cannabis uavhengig av utviklingen i resten av befolkningens forbruk. Kan du si deg enig i det? For oversiktens skyld?

En 'økt kontroll' vil ikke hindre at de som per i dag selger til barn, også etter legalisering forsyner barn. Men de kan derimot gå med stoffet lovlig på seg, helt til de er i en salgssituasjon. I motsetning til i dag.

Det vil ikke "hindre" dem sånn sett, men det vil gjøre det mer meningsløst. For å ta retorikken fra bunnen av: Hvis vi gjennom legalisering kan få folk til å foretrekke å kjøpe på det lovlige markedet, utkonkurrerer vi det ulovlige, slik at den lovlige instansen blir fast leverandør for en større gruppe hasjrøykere rundt myndighetsalderen. Når man har stødig og pålitelig tilgang på stoffet faller hele kulturen hvor man kommer sammen og får flest mulig til å spleise (fordi dealeren ikke vil selge mindre enn 5 gram eller har rabattordninger), og jeg tror faktisk at flere vil bli et hakk mer oppmerksomme på aldersbegrensningen når reguleringen inntreffer. Dessuten er det slik at "dealermiljøer" forplanter seg nedover i aldersgrupper: De fleste fjorten- og femtenåringer har ingen direkte "business"-kontakt med myndige personer, men har blitt del av "hasjmiljøer" fordi de litt eldre også kommer sammen. Grunnlaget for en slik handelskultur blir kraftig redusert når så mange av de over myndig alder har stødig tilgang uten risiko, særlig nedover i aldersgruppene.

Jeg vet ikke om du er kjent med normene for rabatter på hasj i Norge. Mange steder gis det ett gram i "bonus" til folk som kjøper 5 gram og over, og rabattene blir større og større jo mer man kjøper. En "plate" (100 gram) kan fås ned i godt under 5000 kroner, kanskje under 4000, enda gateverdien solgt gram for gram er 10.000 kroner. Jo flere myndige personer vi kan få over på "butikkhasj", jo mer vil disse handelsstrukturene nedover i aldersgrupper bli brutt ned.

Det vil heller ikke lønne seg for dem som i dag spekulerer i å selge til mindreårige å selge butikkhasj dyrere enn den gamle ulovlige. Han får blant annet ikke lenger kraftig rabatt hvis han kjøper store kvanta.

Når unger i dag prøver alkohol, så er det let t å oppdage det dersom de er fulle. Prøver de cannabis derimot, så er det mye vanskeligere. Det er også mye lettere for unger å få en cannabisuvane, da det er lettere å nyte.

Jeg klarer ikke å ta dette som et argument før du har overbevist meg om at tilgangen vil øke med en legalisering. Heller et "status quo".

Cannabisken hadde et argument om at voksne som røyker, slutter når de får familie og barn, fordi det er uansvarlig å opptre ulovlig og risikere problemer med politiet. Dette forsvinner ved en legalisering.

Ved en legalisering vil rusmiddelbruk i omgang med barna være akkurat like lite akseptert som i dag, og som med alkohol! At det blir lovlig for en voksen person å nyte cannabis betyr ikke at det er mer "greit" å nyte rusmidler sammen med barna enn det er i dag.

Politiet følger opp belastede mijjø, og forsøker å forebygge at nye personer entrer miljøet og 'havner på skråplanet'. Nå cannabis er ulovlig, så kan de taes med inn og registreres og følges opp. Denne muligheten mister man dersom det de gjør er helt lovlig.

I stedet for at politiet kan straffe disse personene, er det mange andre faktorer under en legalisering som gjør situasjonen lettere:

1. Det kan bli lettere å være åpen om et eventuelt problem (og søke hjelp for det) for den det angår fordi paranoiaen i forbindelse med dagens brukerkriminalisering forsvinner.

2. Helsemyndigheter står parat i stedet for politiet

3. "Miljøene" blir "mykere", da de ikke presses ned i undergrunnen og får naturlig tilknytning til annen kriminell virksomhet.

Ellers så er eksemplene dine veldig hypotetiske og konstruerte med en del underliggende premisser som ikke uten videre er korrekte.

Ja, de var hypotetiske og det var også meningen... ko

6748199[/snapback]

Og de var kusntige og basert på en del underliggende premisser som ikke nødvendigvis er korrekte.

Øh... ja, de VAR hypotetiske, så det er da naturlig...?

Som du selv sa først (uthevet av meg i sitatet), dette var *eksempler*.

[kkt1986: Etter at jeg presenterte "regnestykket"] Nå glemmer du kostnadene nevnt i starten her.

Nei, de er ikke glemt.... de er innbakt i helsevesenet. Regnestykket gir enorme potensielle økte bevilgninger til helsesystemet, og det (sammen med et styrket informasjonsapparat) kan ta MYE av støyten du mener et regulert marked vil forårsake.

Hmf... beklager..... jeg limer innlegget inn dit (så er JBlack klar over det), og LOVER dyrt og hellig å stoppe med sånt her. Beklager uoppmerksomheten. La meg nå ikke ødelegge for resten. Ignorer dette og slett legaliseringsinnlegget mitt.

kraftig edit:

Hmf... beklager..... jeg skrev et innlegg her, men limte det inn dit nå (så er JBlack klar over det), og LOVER dyrt og hellig å stoppe med sånt her. Beklager uoppmerksomheten. La meg nå ikke ødelegge for resten.

(håper du følger med i den andre tråden, JBlack).

Mener du at også Cannabis' sløvende virkning på reaksjonstiden bare virker på noen brukere?

Hei, JBlack!

 

Jeg stilte deg et par spørsmål i mine foregående poster, som du ikke har besvart ennå. Bare lurte på om du hadde tenkt å gjøre det.

 

hva (konkret) mener du med "sekundære økonomiske kostnader" (som du formodentlig mener vil øke som følge av regulering)? Alle produksjons- og distribusjonskostnader er det da brukerne som betaler for. Det er jo slik et marked fungerer... selv om det er statsregulert

6747646[/snapback]

Dette burde vel si seg selv? Dersom det er slik at cannabis medfører visse negative effekter på folks fysiske og mentale helse, så vil dette medføre kostnader på helss og omsorgsbudsjettet, samt lavere produktivitet og verdiskapning i samfunnet. Akkurat på samme måte som alt mulig annet som har negativ innvirkning på folks helse.

OK, men da har jeg i så fall besvart det i avsnittet om "sekundære menneskelige konsekvenser". Beklager at jeg glemte å gjenta dette spørsmålet innledningsvis:

Du snakker om både "sekundære" økonomiske og "menneskelige" kostnader i dette perspektivet og jeg får liksom inntrykk av at du prøver å si oss noe nytt. Men si meg: Er det ikke SELVSAGT at de (enorme) primære økonomiske innsparingene man kan gjennomføre ved å innføre regulering, skal øremerkes *nettopp* helsemessige foretak for å *redusere* de menneskelige kostnadene som du mener det regulerte markedet vil forårsake økning i?

Et forbud må nemlig gjelde alle eller ingen. Den kan ikke kun gjelde de i faresonen, og ikke gjelde de som klarer seg. Det er i praksis umulig.

 

La meg trekke en parallell. Mange 15-åringer er modne nok til å selv bestemme hvem de vil ha sex med. Men lavalderen gjelder allikevel for disse. Urettferdig? Kanskje, men skulle man senke lavalderen så ville den også blitt senket for en del umodne unger som lett kunne latt seg manipulere og utnytte. Samme lavalder må gjelde alle, enten de er modne eller ikke.

Enig, og derfor er jeg for en allmenn aldersgrense på 18 på cannabis. De fleste er voksne nok til å ta denne avgjørelsen selv når de er myndige (akkurat som med alkohol og røyk), og unntak finnes selvsagt begge retninger; en del 16-åringer kan gjerne takle hasjrøyking, likefremt som at en del 22-åringer eller mennesker i en hvilken-som-helst alder eller i bestemte situasjoner, som f.eks. graviditet ikke bør bruke cannabis (eller alkohol). Det forekommer desverre uansett, både under forbud og legalt marked. Forskjellen mellom de to går imidlertid på at den ene løsningen behandler problemet som et kriminalitetsproblem (straffer og fører til stigmatisering av brukere), mens den andre tar det som et helseproblem, som med tobakk. Du ønsker grundigere informasjonskampanjer rettet mot rusmisbruk, og det kan du få gjennom legalisering.

Det ENESTE som i utgangspunktet skjer ved en legalisering, når alt kommer til alt, er at man flytter et allerede eksisterende marked fra en kynisk svart industri til demokratisk kontroll gjennom Staten. Legaliseringsbevegelsen i sin helhet har nemlig ikke blitt enig om nøyaktig hvilke premisser det lovlige markedet skal legges på, så hvis man som utgangspunkt kan se bort fra konkrete løsninger mens man vurderer legalisering opp mot fortsatt forbud, er at man flytter et marked fra en uansvarlig og uetisk industri til en vi har demokratisk kontroll over. SÅ kan vi diskutere hvor premissene skal legges: Gjerne på de samme som under forbud: Fortelle ungdom (og voksne og barn) at rusmidler er helseskadelig, ofte avhengighetsskapende og så videre. På denne måten sender man ikke på noen måte ut noe budskap om at "narkotika er greit", og vi sitter igjen med et rent praktisk og pragmatisk beslutningsvalg på følgende grunnlag:

Rusmidler er ikke OK og bør forebygges fordi det utgjør et alvorlig helseproblem. De som bruker rusmidler med omhu vil ikke få det lettere på NOEN måte av at vi straffer dem, men dem som dessverre får problemer må ha et sikkerhetsnett å falle i.

Hvordan får vi dette til? Jo, ved å regulere rusmidlene så strengt som mulig uten at vi lar svartemarkedet komme til igjen. Vi må ha aldersgrenser og avgifter, men være realistiske og skjønne at vi også må være på pletten til å utkonkurrere den svarte industrien om den ikke lar seg stoppe ved grensene.

Fortell meg hva som er galt med dette?

Ellers så er eksemplene dine veldig hypotetiske og konstruerte med en del underliggende premisser som ikke uten videre er korrekte.

Ja, de var hypotetiske og det var også meningen...

Og hvis du gidder (det hadde vært veldig snilt av deg), har du kanskje en kommentar på følgende, etter å ha lest innleggene mine?

De indirekte samfunnsøkonomiske kostnadene av forbudspolitikken er langt alvorligere enn de skadene som befolkningens hasjbruk under regulerte lovforhold ville ha forvoldt samfunnet.

Dette svarte du ikke på. La meg gi deg en sammenligning for å hjelpe deg igang:

Forbud: Utgifter til politi, rehabiliteringstilbud, fengselsplasser, rettsvesen og antiruskampanjer henter penger fra...... hva i budsjettet? Oljepengene våre? Narkomane og i utgangspunktet vanlige rusbrukere opplever integreringsproblemer og overgrep fra politiet, som er indirekte legitimert gjennom krigen mot narkotikabrukere, for det er det det er! De blir gjerne narkomane i fengsel og mister respekten for lovens lange arm, mens utenforståene stigmatiserer og behandler dem som dritt.

Legalt/regulert marked: Innenlandsk produksjon eller avtale med "etiske land" om cannabisimport gir flere arbeidsplasser innen en ny næring, utgifter til politi, rettsvesen OG fengselsplasser blir kraftig redusert fordi majoriteten av cannabisbrukere las være i fred, men de samme utgiftene kan brukes på en langt mer fornuftig måte i helsevesenet. Moms gjør at cannbisen holdes på et høyt nok prisnivå til at ikke lavpris blir et motiv for økt cannabisbruk, mens aldersgrenser gir et konkret signal og påminnelse om at salg til og bruk av mindreårige er uetisk. Det at rusmisbruk blir betraktet som et helseproblem, og det at man har større rom i budsjettet til antiruskampanjer, burde også tilfredsstille dine ønsker om bedre rusinformasjon og svekker rusmidlenes status som rebelske verktøy.

Det var en kjapp feil fra min side. Og litt talentløs ettersom det sier seg selv at så lenge virkestoffene fortsatt befinner seg i hjernen, så vil man jo fortsatt være ruset i en viss grad. Men det hender det sniker seg inn slike småfeil nå og da.

6747937[/snapback]

Det er ikke "virkestoffer", sa jeg! Det er metabolitter. Alkohol brytes også ned til syrer i leveren din når den blir "brukt opp". Du er likevel ikke "ruset" i noen som helst grad av slike stoffer.

M-e-t-a-b-o-l-i-t-t-e-n-e oppbevares i fettvev i bl.a. hjernen og skilles ut over lang tid, men det er altså molekyler som ikke lenger har noen psykoaktiv effekt; ergo er man ikke "ruset".

En enkeltperson basert på sine egne opplevelser har ca. null forutsetninger for å si noe om hvor mange som får problemer eller hva langtidsvirkningene er.

Hvor gjennomtenkt er dette? Ens egne opplevelser er i hvert fall én forutsetning mer enn hva en ikke-røyker har. Det går an å lese statistikk og av andres erfaringer selv om man har prøvd cannabis selv, det må da også du skjønne. Eller mener du at INGEN har forutsetninger for å si noe om hvor mange som får problemer eller hva langtidsvirkningene er, inkludert deg selv?

Hvis man gir opp totalt, så kan legalisering og utsalgssteder være en idé da pengene går til staten i stedet for til kriminelle.

...Og plutselig tjener Staten milliardbeløp på utsalg som kan brukes til å skape troverdige antiruskampanjer, mest mulig hensiktsmessig skattelegging for å holde svarteindustrien i sjakk men samtidig begrense bruken. Slike resultater har blitt oppnådd med positiv statistisk effekt i "narkoliberale" land i Europa. Er dette å "gi opp totalt"?

1. Mange ser faktisk en verdi i å følge loven, og lar vær å prøve fordi det er ulovlig.

Og som du selv medgir mellom linjene i punkt 4, skaper forbudet mistillit til loven og dermed et kraftig påskudd for en rebelsk tenåring med WHO på sin side å røyke hasj...

3. Det gir politiet mulighet til å ta tak i og følge opp unge mennesker på vei inn i dårlig miljø.

Vel, ja, og jeg TROOOOOR de fleste legalister her inne ville støtte en aldersgrense på, say, 18 år, pluss/minus? Da har politiet like stor mulighet til å følge opp mindreårige etter at reguleringer er innført, har de ikke?

4. [Forbud] gir ungdom et argument for å stå imot gruppepresset fra gjevnaldrene bedrevitere og verdensmestre som påstår at ting er helt ufarlig og man er dum, uvitende og påvirket av statlig propaganda (slik en del argument går her inne) om man tror noe annet

Og dette mener du har vært vellykket? Du konstaterer jo at holdningen du mener forbudet skal virke mot, går igjen som argument fra legaliseringssiden her inne...

Hei, JBlack!

Jeg stilte deg et par spørsmål i mine foregående poster, som du ikke har besvart ennå. Bare lurte på om du hadde tenkt å gjøre det.

hva (konkret) mener du med "sekundære økonomiske kostnader" (som du formodentlig mener vil øke som følge av regulering)? Alle produksjons- og distribusjonskostnader er det da brukerne som betaler for. Det er jo slik et marked fungerer... selv om det er statsregulert

Annet eksempel eg kan bruke.

Eg går på skole,eg gjør en god jobb og får greie karakterer.Men en dag blir eg tatt for å ha røyket hasj i fritiden,eg mister skoleplass og får sjenerelt store problemer.

Er det eg som skaper problemet eller er det andre som skaper problemene for meg.

 

 

Du skaper problemer for deg selv ved å bevisst velge å gjøre noe som er ulovlig. At det er ulovlig er, som nevnt ovenfor, begrunnet i at man mener stoffet er uheldig for samfunnet.

La meg legge inn flere variabler i to varianter av terhis eksempel:

1. terhi har AD/HD og selvmedisinerer seg på cannabis, fordi han finner ut at det hjelper ham å konsentrere seg i skolearbeidet og forholde seg rolig, og det hjelper ham å fungere bedre sosialt på fritiden.

2. terhi har ut fra genuin faglig interesse for cannabis funnet ut at cannabis har en slik positiv effekt som beskrevet i eksempelet over. terhi er kunststudent/musikkutøver/komponist/filmskaper/forfatter (velg det som passer) og erfarer at cannabis hjelper ham kreativt i sin fagdisiplin.

 

Det samme skjer: Han mister skole-/arbeidsplassen fordi noen får nyss om hva slags "umoralsk svin" han er, og han får svi. Er det riktig? Vi kan legge inn flere variabler, som f.eks. at terhi bor alene (og dermed ikke eksponerer bruken sin overfor barn eller andre), men er det nødvendig? Selvsagt skal ikke terhi stå og røyke marihuana utenfor porten til en barnehage og la nysgjerrige barn få et trekk av jointen, men hva han gjør med sin egen kropp innenfor sine egne dører, eventuelt sammen med venner (eller kona/kjæresten, for den del) angår da i aller minste grad myndighetene i den forstand at det "volder samfunnet skade"...??

Og hvis du gidder (det hadde vært veldig snilt av deg), har du kanskje en kommentar på følgende, etter å ha lest innleggene mine?

De indirekte samfunnsøkonomiske kostnadene av forbudspolitikken er langt alvorligere enn de skadene som befolkningens hasjbruk under regulerte lovforhold ville ha forvoldt samfunnet.

et par nye kommentarer:

Cannabis påvirker kjøreegenskapene dine også etter at rusen er borte.

Dokumentasjon?

THC blir værende i kroppen lenge etter at rusen er borte. Man er også sløvere og tregere i en periode etter at rusen er borte.

Ah... sånn å forstå. Feil. THC blir brutt ned idet rusen brukes av kroppen. Stoffene som blir igjen i kroppen er "metabolitter" - bruddstykker av cannabinol-molekyler som ikke har noen effekt på psyken eller koordinasjonsevnene overhodet. Oregano lagrer seg også lenge som metabolitter i fettvevet før den skilles ut.

Så som du ser. Du står fritt til å skade deg selv. Det er ikke det staten ønsker å hindre deg i. Men staten ønsker å stoppe et stoff som man mener vil skade samfunnet.

http://www.fhn.no/Herointoerken.html

Arild Knutsen forteller her om en stakkars rusmisbruker ("gammel traver") som blir overfalt av politiet, som "tvang han med brutal makt ned i bakken og klemte en brukerdose ut av hans lukkede neve".

Det som er interessant i forbindelse med det jeg har sitert deg på her, er denne tråden på Norges Cannabisforum, der saken blir omtalt.

http://www.norcan.org/forum/index.php?showtopic=4243

Her sier Arild Knutsen:

Da de arresterte han i Skippergata, fulgte jeg med på nært hold for å se hva han ble arrestert for. Jeg konkluderte så sterkt med at det var en brukerdose heroin at jeg skrev "arrestert for en brukerdose" i innlegget. To dager senere så jeg han igjen, så jeg spurte hva han ble tatt for. Det var "to små hasjklumper, mindre enn et gram til sammen." Den arresterte er en gammel traver i miljøet, som har vært tungt rusavhengig i mange år. Politiet er klar over at han har pådratt seg "smitte" og at han har store problemer.

La meg ta et argument Cannabisken var så hyggelig å komme med:

"De aller fleste her i Norge, og i resten av verden forsovidt slutter å bruke cannabis når de kommer opp i en viss alder. Hvorfor? De etablerer familie, har antageligvis en god jobb, og ønsker ikke å komme på kant med loven."

 

Anta at Cannabisken har rett. Da vil det sansynligvis bli flere foreldre som røyker. Disse vil oppbevare stoffene hjemme, der ungene kan finne dem. Og det vil dermed bli fler barn som prøver.

OK: "De etablerer familie, har antageligvis en god jobb, og ønsker ikke å komme på kant med loven".

Erstatt nå ordet "og" med "eller". Selv om cannabis blir regulert/"legalisert", vil familieperspektivet kunne være motivasjon for å slutte. Jeg tror og håper da inderlig at lovlydige foreldre med en smule vett i behold er bevisste på å låse bort både alkoholholdige drikkevarer og cannabis fra barna sine. Antakelsen din forutsetter dessuten at cannabisbruken i samfunnet generelt vil øke som følge av innført regulering (ingenting indikerer at foreldre som gruppe vil øke bruk uavhengig av resten av samfunnet), og det er vi ikke nødvendigvis enige i. Statistisk sett er det usannsynlig etter modeller fra andre land som har innført ulike reguleringsmodeller. Et annet poeng er at en hasjklump er liten og diskré og får plass oppi rulletobakken til mamma og pappa, som selvsagt også i minst mulig grad bør eksponeres barna. Marihuana vil antakeligvis komme i liknende typer (sannsynligvis mer diskrete) pakninger.

Så å tro at legalisering kun angår den enkelte bruker og hva vedkommende ønsker å gjøre med kroppen sin, det er feil. Legalisering angår samfunnet.

Det er jeg helt enig med deg i Legalisering angår samfunnet og det må innføres reguleringsmuligheter gjennom legalisering for å frata kriminaliteten monopol på et rusmarked som aldri vil forsvinne helt. Ta kontroll!

Så som du ser. Du står fritt til å skade deg selv. Det er ikke det staten ønsker å hindre deg i. Men staten ønsker å stoppe et stoff som man mener vil skade samfunnet.

Men når terhi (fordi han står fritt til det) velger å "skade seg selv", må han opprette kontakt med en leverandør og kommer således også gjerne i kontakt med folk som tjener litt penger på si ved å selge hasj. Terhi finner ut at dette kan han tjene lette penger på. Dette kan få alvorlige samfunnsmessige ringvirkninger, jfr. mitt eksempel i de to forrige innleggene mine her, med femtenåringer (og sikkert yngre også enkelte steder) som tar del i, og er med på å skape, ulovlige dealer-miljøer som skor seg på andres ulykke!

Lovens hensikt kommer altså til kort også her.

Når du ikke har noen forutsetninger for å på forhånd si om du vil klikke eller ikke, så gamler du med din egen personlighet. Og hvis ikke det er idioti....

Nå har det seg også slik at det går an å skaffe seg visse kunnskaper om stoffer før man prøver dem. Alkohol er såpass utbredt i samfunnet at de fleste vet noenlunde hva de går til når de prøver det for første gang. Det går dessuten an å eksperimentere med drinker med lavt alkoholinnhold (øl og rusbrus) til man blir kjent med sin egen kropp. Dette er også et resultat av reguleringer som tillater folk over atten å kjøpe øl, men ikke sprit eller brennevin. Likevel er det noen som går på trynet når de drikker seg fulle, til og med gjentatte ganger. Men jeg lurer på hvordan det hadde gått hvis alkoholmiljøene hadde blitt kriminalisert og presset ned i undergrunnen over lengre tid...

Det finnes dem som er forsiktige og tar seg tid til å finne ut hva det er de går til før de eksperimenterer med et rusmiddel. Det ér mulig å skaffe seg visse "forutsetninger for på forhånd å kunne si om de vil klikke eller ikke", men forbudspolitikk og uærlig og feilaktig informasjon fra myndighetene legger ikke akkurat opp til å skape sunne, opplyste og forsiktige brukerkulturer.

Du gjør ikke noe kriminelt før du skader andre stjeler osv,gjør du noe som ikke påvirker andre så synes eg det er feil å si at det er kriminelt.

6723677[/snapback]

Loggikken din overført til bilkjøring; Man gjør ikke noe galt om man kjører i fylla, så lenge man ikke skader andre.

Dette har du heller ingen styring over når du fyllekjører. Kjører du i fylla uten å treffe noen på veien er du heldig. Røyker du hasj øker det på ingen måte sannsynligheten for at andre tar direkte skade av din atferd. Nå kan du sikkert legge ut mye om ringvirkninger og "sekundære samfunnsmessige konsekvenser", men jeg vil nå hevde (som forklart i tidligere innlegg) at disse konsekvensene av hasjrøyking vil ha større samfunnsmessig skadevirkning under forbudspolitikk.

terhi: "noe som ikke påvirker andre"? Alt påvirker andre i en eller annen utstrekning, også hasjrøyking og grilling i hagen, for den del.

Annet eksempel eg kan bruke.

Eg går på skole,eg gjør en god jobb og får greie karakterer.Men en dag blir eg tatt for å ha røyket hasj i fritiden,eg mister skoleplass og får sjenerelt store problemer.

Er det eg som skaper problemet eller er det andre som skaper problemene for meg.

6723677[/snapback]

Du skaper problemer for deg selv ved å bevisst velge å gjøre noe som er ulovlig. At det er ulovlig er, som nevnt ovenfor, begrunnet i at man mener stoffet er uheldig for samfunnet.

La meg legge inn flere variabler i to varianter av terhis eksempel:

1. terhi har AD/HD og selvmedisinerer seg på cannabis, fordi han finner ut at det hjelper ham å konsentrere seg i skolearbeidet og forholde seg rolig, og det hjelper ham å fungere bedre sosialt på fritiden.

2. terhi har ut fra genuin faglig interesse for cannabis funnet ut at cannabis har en slik positiv effekt som beskrevet i eksempelet over. terhi er kunststudent/musikkutøver/komponist/filmskaper/forfatter (velg det som passer) og erfarer at cannabis hjelper ham kreativt i sin fagdisiplin.

Det samme skjer: Han mister skole-/arbeidsplassen fordi noen får nyss om hva slags "umoralsk svin" han er, og han får svi. Er det riktig? Vi kan legge inn flere variabler, som f.eks. at terhi bor alene (og dermed ikke eksponerer bruken sin overfor barn eller andre), men er det nødvendig? Selvsagt skal ikke terhi stå og røyke marihuana utenfor porten til en barnehage og la nysgjerrige barn få et trekk av jointen, men hva han gjør med sin egen kropp innenfor sine egne dører, eventuelt sammen med venner (eller kona/kjæresten, for den del) angår da i aller minste grad myndighetene i den forstand at det "volder samfunnet skade"...??

Du må tenke litt videre enn kun deg selv.

Du må tenke litt videre enn kun prinsipp. De indirekte samfunnsøkonomiske kostnadene av forbudspolitikken er langt alvorligere enn de skadene som befolkningens hasjbruk under regulerte lovforhold ville ha forvoldt samfunnet.

Mvh.

-Kenneth-

edit: Jeg vet ikke hvorfor, men sitat-funksjonen ser ikke ut til å virke. Beklager tungvintheten

Jeg har kursivert sitater, for enkelthets skyld.

Dette er punkt 8 i lista de for noen sider siden, det eneste punktet som jeg sa meg enig i var et godt argument for legalisering.

 

Når det er sagt så tar ikke denne beregningen noe som helst hensyn til sekundære kostnader (økonomiske og menneskelige) som følge av økt eksponering av cannabis i samfunnet. Og det er det som virkelig er interessant.

6724530[/snapback]

Det som er "interessant" er hvorvidt en reguleringsordning for cannabis virkelig vil medføre en større "eksponering" av cannabis i samfunnet.

Det er sant at alkohol (som er lovlig) er mer "eksponert" for mindreårige enn cannabis, men så finnes det også ølsalg i dagligvarebutikker. Alkohol har dessuten vært allment akseptert og brukt i vår kultur i uminnelige tider, og alkoholbruk er mer synlig for alle i samfunnet enn cannabisbruk (det ligger i rus(kultur)ens natur). Jeg ser i hvert fall for meg at cannabis vil være forbeholdt spesielle utsalgssteder som f.eks. vinmonopolet, og jeg kan ikke si at jeg som barn (eller nå som voksen, hvis jeg var avholdsperson) følte meg særlig "eksponert" for alkoholmarkedet på vinmonopolet. Selvsagt skal det også være aldersgrense på disse stedene og det må satses mer på informasjon om skadevirkninger.

Cannabis blir derimot stadig mer "eksponert" for mindreårige i sosiale kretser. Som jeg sa: femtenåringer har begynt å selge all mulig narkotika i småbyer og har en forholdsvis åpen kultur for det (jeg ble tilbudt "det meste" av en femtenåring jeg aldri hadde snakket med eller sett før). Dette skjer under forbudet, og lite tyder på at den trenden vil snu (så lenge vi nekter å regulere stoffene).

Du snakker om både "sekundære" økonomiske og "menneskelige" kostnader i dette perspektivet og jeg får liksom inntrykk av at du prøver å si oss noe nytt. Men si meg: Er det ikke SELVSAGT at de (enorme) primære økonomiske innsparingene man kan gjennomføre ved å innføre regulering, skal øremerkes *nettopp* helsemessige foretak for å *redusere* de menneskelige kostnadene som du mener det regulerte markedet vil forårsake økning i?

Men hva (konkret) mener du med "sekundære økonomiske kostnader" (som du formodentlig mener vil øke som følge av regulering)? Alle produksjons- og distribusjonskostnader er det da brukerne som betaler for. Det er jo slik et marked fungerer... selv om det er statsregulert.

Det er påstått mange ganger (og brukt som argument) at man får tak i cannabis så godt som over alt.

Dette er faktisk ganske sant. Mange stonere finner hverandre veldig lett og i dag er folk flinke til å måle hverandre opp ("er dette en forbudsfanatiker eller en jeg kan spørre om har kontakter, mon tro?") og å være åpne om hasjbruk. Det er i alle fall mine egne erfaringer med nye bekjentskaper etter at jeg begynte å røyke hasj og i det hele tatt fattet interesse for emnet. Det er virkelig ikke noe problem å oppdrive folk. Til tross for forbudet og optimistiske meldinger fra Ungdom Mot Narkotika om at "85% av Norges ungdom ikke har prøvd cannabis", blir folk stadig mer liberale i forhold til cannabis - det er nok også et resultat av utbredt bruk. Så selv ikke-røykere bare smiler som regel rolig "nei" hvis de blir spurt om de røyker.

Jeg kan aldeles ikke regnes for noen hasjnarkoman, tung røyker eller "kjenning i miljøet". Jeg har langt hår og kort bart og skjegg, that's all. Men selv i en "småby" som Haugesund har det alltid vært svært lett å få tak i hasj. "Miljøet" er ikke stort, men det er svært stødig tilgang. Og kommer jeg til nye steder er det heller ikke mye stress, selv for meg, å få tak i noe. Fra hyggelige folk. Javisst kommer jeg borti tyngre misbrukere også, som gjerne ser litt stereotype ut, men de er i mindretall og er slett ikke skumle personer med lange kriminelle rulleblad de heller.

Kontakter har jeg stiftet via venner jeg har kjent siden før noen av oss begynte å røyke - noen av dem ganske lenge før. Folk som Mamma aldri hadde kommet på å peke ut som hasjrøykere eller potensielle sådan. Vår generasjon har derimot større forståelse for at hasjrøyking er utbredt i alle samfunnslag. En halvtime lenger sør, en 7000 mennesker stor by på Karmøy, har jeg vært i kontakt med en gutt på 15 år som kunne skaffe "det meste". Gjennom en felles bekjent på 18 år. Jeg er selv 20 år gammel, og dette viser jo egentlig også litt hvor åpne miljøene egentlig er...

Altså trenger man ikke befatte seg med noe tøffere miljø for å få tak i stoffet. Hvis dette er riktig, så faller argumentet ditt bort.

 

Er det derimot slik at man må til et hardt miljø for å prøve stoffet. Da kommer man først til miljøet. Så begynner man. Man trekkes ikke til miljøet av cannabis. Også her faller argumentet ditt bort.

Jeg tror kanskje begrepet "harde/tøffe miljøer" kan være litt misvisende. Jeg bruker det litt ubevisst om miljøer der det er forholdsvis stor aksept mot andre stoffer enn cannabis, men jeg skjønner om folk ser for seg shabby narkomane eller muskelbunter på boler som virkelig presser nykomlinger til å hive innpå med piller eller noe annet rart som ordene "harde" og "tøffe" kan skape assosiasjoner til. Det er nok sjelden tilfellet.

Jeg har vært i jevnlig kontakt med dealere som har et narkotikaforbruk som virkelig har fått meg til å heve øyenbrynene. Det rare er at de har vært svært oppegående mennesker som jeg ikke i alle tilfeller engang hadde mistenkt for å bruke hasj hvis jeg hadde truffet dem tilfeldig på gata. De snakker åpent om planene for helga; en liten gjeng som skal blande ecstasy, krystaller (amf.?) og LSD i noen kapsler og virkelig feste... De røyker kanskje heroin innimellom også (det klassiske skrekkdopet av alle skrekkdop), men de er vennlige, sosiale, reflekterte, rolige og oppegående personer. Terskelen er altså ikke virkelig høy for å komme inn i det som kan bli betegnet som "tunge rusmiljøer". Alt jeg har gjort for å komme i kontakt med disse dealerne, og slik fått muligheten til å velge og vrake mellom det meste jeg skulle ville prøve, var å begynne å henge med noen ganske alminnelige stonere etter å ha blitt introdusert for dem av mine gamle venner.

Og jeg mistenker at det er likt ganske mange steder i landet. Jeg tror de færreste rusmiljøer av såpass "høyt kaliber" vil se særlig "tøffe" ut selv for en utenforstående, bortsett fra det at det er høy aksept for diverse rusmiddelbruk og det at folk bruker mye rart forholdsvis ofte.

Mvh.

Kenneth, som nyter ei pils foran PCen etter en hard dag på jobb.