Allan Broch leverer brev til banken - annullert krav pga UCC (gjeldende verden over).

[Papegøye]

 

Jeg trenger ikke bruke bakgrunnen min som kvalitetsstempel når jeg i motsetning til deg har vist til en kredibel kilde, gjør jeg vel..? Troverdige kilder trumfer påstander fra anonyme nettdebattanter.

 

IKEA kan gjøre som du sier, om de får løyve til å drive bankvirksomhet i de landene de ønsker å drive med det, på lik linje med Norwegian Bank, Ikano, Cresco etc - systemet vil fortsatt være det samme. Alle som får papirene i orden kan naturligvis det.

 

Det kan godt være du ble forvirret av førstepost, men du åpnet din deltagelse med å påstå at et gjennomdiskutert og konkludert temas konklusjon var feil og en vanlig misforståelse - det hadde vært unngått om du leste 8-10 sider av tråden først.

Nå har det seg slik at man ikke trenger noe bankløyve for å gjøre dette, så da lurer jeg på: hvorfor skal ikke IKEAs kreditt telle med i pengemengden?

 

Fordi IKEA-kreditt ikke er gangbart betalingsmiddel i de fleste transaksjoner (ref. definsjon av "penger")

 

 

Det kreves ikke bankløyve for:

 

"Sett at kreditt er penger, og IKEA-kreditt kan byttes mot norske kroner. Skal man følge ressonneringen kan IKEA lage 1000 kr i kreditt og teoretisk øke pengemengden. Det blir en ekstra operasjon siden man da må veksle om til kroner først, men det er irrelevant for opprettelsen av penger. "

 

Dette er svært relevant fordi man påstår at banken lager penger ved å opprette kreditt. Om du da ikke skal få et forklaringsproblem må nødvendigvis også IKEA lage penger når det oppretter kreditt.

 

Nei, ref definisjon av "penger". 

 

 

 

Det kreves ikke bankløyve for:

 

"Sett at kreditt er penger, og IKEA-kreditt kan byttes mot norske kroner. Skal man følge ressonneringen kan IKEA lage 1000 kr i kreditt og teoretisk øke pengemengden. Det blir en ekstra operasjon siden man da må veksle om til kroner først, men det er irrelevant for opprettelsen av penger. "

 

Dette er svært relevant fordi man påstår at banken lager penger ved å opprette kreditt. Om du da ikke skal få et forklaringsproblem må nødvendigvis også IKEA lage penger når det oppretter kreditt.

Nei, de må ikke nødvendigvis det - IKEA står fritt til å opprette kreditt med kun sine egne, faktiske midler om de ønsker.

 

Hvis jeg gir deg kreditt i min jernvarebutikk, har jeg gitt ut et malingsspann, altså egne midler og ikke nyopprettede midler. Om jeg gir deg litt penger av kassa og setter det på samme slipp, er det fortsatt mine egne aktiva jeg har gitt deg, ikke nyopprettede midler.

Så hvis IKEA-penger kan byttes i norske penger er det springende punkt hvor IKEA-pengene tas fra - om de tas fra IKEAs egne konti er de ikke opprettet nye penger.

Om IKEA-penger ble gangbar valuta derimot, så snakker vi om noe annet. Bitcoin f.eks er opprettede penger, som kan byttes i kr eller USD - I øyeblikket du skaffer og bruker Bitcoin uten å gå via andre valuta(veksling) bruker du i realiteten nye penger opprettet av en person vi foreløpig ikke vet hvem er.

Poenget mitt kommer ikke frem, og det er nok her uenigheten ligger.

 

La meg prøve å forklare:

 

IKEA oppretter en kreditt, i form av et gavekort om du vil. Dette gavekortet kan brukes til å kjøpe varer på IKEA, og det kan også veksles inn i norske kroner hos IKEA. IKEA trenger ikke å fysisk gi deg penger eller varer først, for at gavekortet skal være gyldig. Man har et krav på IKEA tilsvarende gavekortet.

 

DNB oppretter en kreditt, i form av et bankkort om du vil. Dette bankkortet kan brukes til å kjøpe varer hos alle som har Bankaxept, og det kan også veksles inn i norske kroner hos DNB. DNB trenger ikke å fysisk gi deg penger eller varer først, for at bankkortet skal være gyldig som kreditt. Man har et krav på banken tilsvarende bankkortet.

 

Hvor stor andel av betalinger i Norge er mulig å gjøre med IKEA-kreditt? Hvor stor andel av betalinger i Norge er det mulig å gjøre med bankinnskudd? Hvis et betalingsmiddel, slik som IKEA-kreditt kun kan brukes i noen få utsalg, er det lite hensiktsmessig å betegne det som "penger", og også lite hensiktsmessig å inkludere det i et mål på pengemengden. 

[Sir]

Så penger er "betalingsmiddel som jeg mener kan brukes tilstrekkelig mange steder". Veldig subjektiv definisjon.

 

Per definisjon kan IKEA-kreditt veksles om til norske kroner, akkurat som bankens kreditt. Den eneste forskjellen er at man må gå innom IKEA, eller bytte til seg penger med noen andre først. Andre valutaer må også veksles om til norske før de kan brukes i Norge. Det er ingen faktisk forskjell her, annet at det ene heter bank og det andre heter IKEA, og bankene er bedre organisert og samkjørte som en naturlig del av deres drift.

[Herr Brun]

Selvfølgelig er det en vesentlig forskjell på IKEA-kreditt og fordringer på banken. Fordringer på banken aksepteres i alminnelighet som betalingsmiddel, ikke bare av "tilstrekkelig mange steder" men av alle betalingsmottakere. IKEA-kreditt aksepteres bare som betalingsmiddel av IKEA. Skal du bruke det til noe annet må du gjøre om IKEA-kreditten til kontante kroner (eller bankkreditt), mens du ikke må det med bankkreditten. Dette steget er jo helt sentralt.

Endret 9. august 2016 av Herr Brun

[toth]

 

 

Det kreves ikke bankløyve for:

 

"Sett at kreditt er penger, og IKEA-kreditt kan byttes mot norske kroner. Skal man følge ressonneringen kan IKEA lage 1000 kr i kreditt og teoretisk øke pengemengden. Det blir en ekstra operasjon siden man da må veksle om til kroner først, men det er irrelevant for opprettelsen av penger. "

 

Dette er svært relevant fordi man påstår at banken lager penger ved å opprette kreditt. Om du da ikke skal få et forklaringsproblem må nødvendigvis også IKEA lage penger når det oppretter kreditt.

Nei, de må ikke nødvendigvis det - IKEA står fritt til å opprette kreditt med kun sine egne, faktiske midler om de ønsker.

 

Hvis jeg gir deg kreditt i min jernvarebutikk, har jeg gitt ut et malingsspann, altså egne midler og ikke nyopprettede midler. Om jeg gir deg litt penger av kassa og setter det på samme slipp, er det fortsatt mine egne aktiva jeg har gitt deg, ikke nyopprettede midler.

Så hvis IKEA-penger kan byttes i norske penger er det springende punkt hvor IKEA-pengene tas fra - om de tas fra IKEAs egne konti er de ikke opprettet nye penger.

Om IKEA-penger ble gangbar valuta derimot, så snakker vi om noe annet. Bitcoin f.eks er opprettede penger, som kan byttes i kr eller USD - I øyeblikket du skaffer og bruker Bitcoin uten å gå via andre valuta(veksling) bruker du i realiteten nye penger opprettet av en person vi foreløpig ikke vet hvem er.

Poenget mitt kommer ikke frem, og det er nok her uenigheten ligger.

 

La meg prøve å forklare:

 

IKEA oppretter en kreditt, i form av et gavekort om du vil. Dette gavekortet kan brukes til å kjøpe varer på IKEA, og det kan også veksles inn i norske kroner hos IKEA. IKEA trenger ikke å fysisk gi deg penger eller varer først, for at gavekortet skal være gyldig. Man har et krav på IKEA tilsvarende gavekortet.

 

DNB oppretter en kreditt, i form av et bankkort om du vil. Dette bankkortet kan brukes til å kjøpe varer hos alle som har Bankaxept, og det kan også veksles inn i norske kroner hos DNB. DNB trenger ikke å fysisk gi deg penger eller varer først, for at bankkortet skal være gyldig som kreditt. Man har et krav på banken tilsvarende bankkortet.

 

Følgende er ikke noe jeg vet, men antar:

 

Det er nok en forskjell på kreditt og lån - jeg tror ikke kredittkort og huslån fungerer på samme måte i banken, jeg ser for meg at bruk av kredittkort er mer som at du låner faktiske penger(allerede i omløp) av kameraten din, mens når du oppretter et huslån skapes pengene fra scratch.

[Sir]

Selvfølgelig er det en vesentlig forskjell på IKEA-kreditt og fordringer på banken. Fordringer på banken aksepteres i alminnelighet som betalingsmiddel, ikke bare av "tilstrekkelig mange steder" men av alle betalingsmottakere. IKEA-kreditt aksepteres bare som betalingsmiddel av IKEA. Skal du bruke det til noe annet må du gjøre om IKEA-kreditten til kontante kroner (eller bankkreditt), mens du ikke må det med bankkreditten. Dette steget er jo helt sentralt.

Beklager men dette er feil. Med mindre du mener Visa, Mastercard og bankaxeptavtale når du sier "alle".

 

Når du drar kortet i en butikk så må banken din kreditere banken til butikken, og banken til butikken må nødvendigvis stille faktiske kronasjer til disposisjon for butikken(dette steget er jo helt sentralt). At butikken som regel tar til takke med en lovnad om at pengene er der når den trenger det, forandrer ikke dette faktum.

[Sir]

 

 

 

Det kreves ikke bankløyve for:

 

"Sett at kreditt er penger, og IKEA-kreditt kan byttes mot norske kroner. Skal man følge ressonneringen kan IKEA lage 1000 kr i kreditt og teoretisk øke pengemengden. Det blir en ekstra operasjon siden man da må veksle om til kroner først, men det er irrelevant for opprettelsen av penger. "

 

Dette er svært relevant fordi man påstår at banken lager penger ved å opprette kreditt. Om du da ikke skal få et forklaringsproblem må nødvendigvis også IKEA lage penger når det oppretter kreditt.

Nei, de må ikke nødvendigvis det - IKEA står fritt til å opprette kreditt med kun sine egne, faktiske midler om de ønsker.

 

Hvis jeg gir deg kreditt i min jernvarebutikk, har jeg gitt ut et malingsspann, altså egne midler og ikke nyopprettede midler. Om jeg gir deg litt penger av kassa og setter det på samme slipp, er det fortsatt mine egne aktiva jeg har gitt deg, ikke nyopprettede midler.

Så hvis IKEA-penger kan byttes i norske penger er det springende punkt hvor IKEA-pengene tas fra - om de tas fra IKEAs egne konti er de ikke opprettet nye penger.

Om IKEA-penger ble gangbar valuta derimot, så snakker vi om noe annet. Bitcoin f.eks er opprettede penger, som kan byttes i kr eller USD - I øyeblikket du skaffer og bruker Bitcoin uten å gå via andre valuta(veksling) bruker du i realiteten nye penger opprettet av en person vi foreløpig ikke vet hvem er.

Poenget mitt kommer ikke frem, og det er nok her uenigheten ligger.

 

La meg prøve å forklare:

 

IKEA oppretter en kreditt, i form av et gavekort om du vil. Dette gavekortet kan brukes til å kjøpe varer på IKEA, og det kan også veksles inn i norske kroner hos IKEA. IKEA trenger ikke å fysisk gi deg penger eller varer først, for at gavekortet skal være gyldig. Man har et krav på IKEA tilsvarende gavekortet.

 

DNB oppretter en kreditt, i form av et bankkort om du vil. Dette bankkortet kan brukes til å kjøpe varer hos alle som har Bankaxept, og det kan også veksles inn i norske kroner hos DNB. DNB trenger ikke å fysisk gi deg penger eller varer først, for at bankkortet skal være gyldig som kreditt. Man har et krav på banken tilsvarende bankkortet.

Følgende er ikke noe jeg vet, men antar:

 

Det er nok en forskjell på kreditt og lån - jeg tror ikke kredittkort og huslån fungerer på samme måte i banken, jeg ser for meg at bruk av kredittkort er mer som at du låner faktiske penger(allerede i omløp) av kameraten din, mens når du oppretter et huslån skapes pengene fra scratch.

Jeg ser ikke hvorfor det skal være en forskjell her. Man har jo folk som bruker kredittkort til å kjøpe bolig, og rammelån til å kjøpe forbruksvarer.

[toth]

 

Når du drar kortet i en butikk så må banken din kreditere banken til butikken, og banken til butikken må nødvendigvis stille faktiske kronasjer til disposisjon for butikken(dette steget er jo helt sentralt). At butikken som regel tar til takke med en lovnad om at pengene er der når den trenger det, forandrer ikke dette faktum.

 

Her forstår jeg ikke hva du mener - du vet like godt som meg at kortterminaler er online, og sjekker at kunden har penger, samt reserverer dem/trekker dem fra disponibelt umiddelbart når pinkoden er tastet og "godkjent" kommer opp. Det er ingen risker eller lovnader her, pengene blir "signert over" idet du taster "OK", og har du ikke pengene kommer det "Ikke godkjent" og du får ikke med deg varene. Hvor er risikoen for butikken?

[toth]

 

Jeg ser ikke hvorfor det skal være en forskjell her. Man har jo folk som bruker kredittkort til å kjøpe bolig, og rammelån til å kjøpe forbruksvarer.

 

Som sagt tror jeg det er en forskjell, men inntil det kommer en fagmann på banen og utdyper eventuelle forskjeller mellom kreditt og lån vet jeg ikke sikkert. Google er ikke veldig hjelpsom her, og forklarer stort sett hvordan lån er lån og tilgjengelig kreditt er potensielt lån(inntil du benytter den).

[Sir]

 

 

Når du drar kortet i en butikk så må banken din kreditere banken til butikken, og banken til butikken må nødvendigvis stille faktiske kronasjer til disposisjon for butikken(dette steget er jo helt sentralt). At butikken som regel tar til takke med en lovnad om at pengene er der når den trenger det, forandrer ikke dette faktum.

 

Her forstår jeg ikke hva du mener - du vet like godt som meg at kortterminaler er online, og sjekker at kunden har penger, samt reserverer dem/trekker dem fra disponibelt umiddelbart når pinkoden er tastet og "godkjent" kommer opp. Det er ingen risker eller lovnader her, pengene blir "signert over" idet du taster "OK", og har du ikke pengene kommer det "Ikke godkjent" og du får ikke med deg varene. Hvor er risikoen for butikken?

Du har ikke hørt om kredittkort?

 

Butikken har ingen risko(for at kunden ikke betaler). Den tar banken på seg.

[Sir]

 

Jeg ser ikke hvorfor det skal være en forskjell her. Man har jo folk som bruker kredittkort til å kjøpe bolig, og rammelån til å kjøpe forbruksvarer.

 

Som sagt tror jeg det er en forskjell, men inntil det kommer en fagmann på banen og utdyper eventuelle forskjeller mellom kreditt og lån vet jeg ikke sikkert. Google er ikke veldig hjelpsom her, og forklarer stort sett hvordan lån er lån og tilgjengelig kreditt er potensielt lån(inntil du benytter den).

De fleste lån er jo kreditt(i form av at de ikke blir benyttet).

 

Et boliglån er for eksempel i de fleste tilfeller en kreditt fra selger til kjøper, hvor banken tar på seg ansvaret for at selger får pengene sine om det er ønskelig.

Endret 10. august 2016 av Sir

[toth]

 

 

Jeg ser ikke hvorfor det skal være en forskjell her. Man har jo folk som bruker kredittkort til å kjøpe bolig, og rammelån til å kjøpe forbruksvarer.

Som sagt tror jeg det er en forskjell, men inntil det kommer en fagmann på banen og utdyper eventuelle forskjeller mellom kreditt og lån vet jeg ikke sikkert. Google er ikke veldig hjelpsom her, og forklarer stort sett hvordan lån er lån og tilgjengelig kreditt er potensielt lån(inntil du benytter den).

De fleste lån er jo kreditt(i form av at de ikke blir benyttet).

 

Et boliglån er for eksempel i de fleste tilfeller en kreditt fra selger til kjøper, hvor banken tar på seg ansvaret for at selger får pengene sine om det er ønskelig.

 

"de fleste lån blir ikke benyttet"..?

 

Boligsalg:

Det stemmer ikke. Kjøpers bank må overføre kjøpssum til meglers klientkonto, og de går ut til selger snarest etter signert overtagelse.

Endret 11. august 2016 av toth

[toth]

 

 

Når du drar kortet i en butikk så må banken din kreditere banken til butikken, og banken til butikken må nødvendigvis stille faktiske kronasjer til disposisjon for butikken(dette steget er jo helt sentralt). At butikken som regel tar til takke med en lovnad om at pengene er der når den trenger det, forandrer ikke dette faktum.

Her forstår jeg ikke hva du mener - du vet like godt som meg at kortterminaler er online, og sjekker at kunden har penger, samt reserverer dem/trekker dem fra disponibelt umiddelbart når pinkoden er tastet og "godkjent" kommer opp. Det er ingen risker eller lovnader her, pengene blir "signert over" idet du taster "OK", og har du ikke pengene kommer det "Ikke godkjent" og du får ikke med deg varene. Hvor er risikoen for butikken?

Du har ikke hørt om kredittkort?

 

Butikken har ingen risko(for at kunden ikke betaler). Den tar banken på seg.

 

Det jeg ikke forsto var:

"At butikken som regel tar til takke med en lovnad om at pengene "

Hvordan gir den setningen mening når du selv sier at de er garantert disse pengene av kredittkortutsteder?

[Sir]

 

 

 

Jeg ser ikke hvorfor det skal være en forskjell her. Man har jo folk som bruker kredittkort til å kjøpe bolig, og rammelån til å kjøpe forbruksvarer.

Som sagt tror jeg det er en forskjell, men inntil det kommer en fagmann på banen og utdyper eventuelle forskjeller mellom kreditt og lån vet jeg ikke sikkert. Google er ikke veldig hjelpsom her, og forklarer stort sett hvordan lån er lån og tilgjengelig kreditt er potensielt lån(inntil du benytter den).

De fleste lån er jo kreditt(i form av at de ikke blir benyttet).

 

Et boliglån er for eksempel i de fleste tilfeller en kreditt fra selger til kjøper, hvor banken tar på seg ansvaret for at selger får pengene sine om det er ønskelig.

"de fleste lån blir ikke benyttet"..?

 

Boligsalg:

Det stemmer ikke. Kjøpers bank må overføre kjøpssum til meglers klientkonto, og de går ut til selger snarest etter signert overtagelse.

Meglers bank blir kreditert ja. Ingen penger blir overført, og banken trenger ikke å skaffe penger før disse blir brukt. At man kan se at det står noen tall i nettbanken betyr ikke at banken har lagt pengene dine inn på en konto. Om du skal bruke av disse må banken skaffe til veie penger eller kreditt.

[Sir]

 

 

 

Når du drar kortet i en butikk så må banken din kreditere banken til butikken, og banken til butikken må nødvendigvis stille faktiske kronasjer til disposisjon for butikken(dette steget er jo helt sentralt). At butikken som regel tar til takke med en lovnad om at pengene er der når den trenger det, forandrer ikke dette faktum.

Her forstår jeg ikke hva du mener - du vet like godt som meg at kortterminaler er online, og sjekker at kunden har penger, samt reserverer dem/trekker dem fra disponibelt umiddelbart når pinkoden er tastet og "godkjent" kommer opp. Det er ingen risker eller lovnader her, pengene blir "signert over" idet du taster "OK", og har du ikke pengene kommer det "Ikke godkjent" og du får ikke med deg varene. Hvor er risikoen for butikken?

Du har ikke hørt om kredittkort?

 

Butikken har ingen risko(for at kunden ikke betaler). Den tar banken på seg.

Det jeg ikke forsto var:

"At butikken som regel tar til takke med en lovnad om at pengene "

Hvordan gir den setningen mening når du selv sier at de er garantert disse pengene av kredittkortutsteder?

Lovnad = garanti.

[toth]

 

 

 

 

Jeg ser ikke hvorfor det skal være en forskjell her. Man har jo folk som bruker kredittkort til å kjøpe bolig, og rammelån til å kjøpe forbruksvarer.

Som sagt tror jeg det er en forskjell, men inntil det kommer en fagmann på banen og utdyper eventuelle forskjeller mellom kreditt og lån vet jeg ikke sikkert. Google er ikke veldig hjelpsom her, og forklarer stort sett hvordan lån er lån og tilgjengelig kreditt er potensielt lån(inntil du benytter den).

De fleste lån er jo kreditt(i form av at de ikke blir benyttet).

 

Et boliglån er for eksempel i de fleste tilfeller en kreditt fra selger til kjøper, hvor banken tar på seg ansvaret for at selger får pengene sine om det er ønskelig.

"de fleste lån blir ikke benyttet"..?

 

Boligsalg:

Det stemmer ikke. Kjøpers bank må overføre kjøpssum til meglers klientkonto, og de går ut til selger snarest etter signert overtagelse.

Meglers bank blir kreditert ja. Ingen penger blir overført, og banken trenger ikke å skaffe penger før disse blir brukt. At man kan se at det står noen tall i nettbanken betyr ikke at banken har lagt pengene dine inn på en konto. Om du skal bruke av disse må banken skaffe til veie penger eller kreditt.

 

Dette er jo det vi allerede har diskutert, de trenger ikke skaffe til veie noe - de skaper pengene på min lånekonto og overfører dem til megler, og fra da av er det gangbare penger. Normalt blir jo dog mesteparten av disse midlene slukt av selgers lån, og ned i hullet det kom fra.

 

Hva er det egentlig du diskuterer nå, det begynner å bli uklart?

[Sir]

Som sagt er jeg enig i at banken skaper peger, om vi snakker penger=kreditt.

 

Det vi diskuterer nå er om det er en forskjell mellom lån og kreditt, og forskjellen mellom et kredittkort utstedt av IKEA eller en bank.

 

Jeg mener det ikke er noen forskjell her med tanke på å "lage penger".

[toth]

OK, jeg foreslår å ta det i en egen tråd i økonomiforumet, det spørsmålet er et langt hopp fra denne trådens tema.

[Sir]

Jeg syns nå dette er svært relevant mtp at trådens tema er at banken lager penger og det er noe særegent ved hvordan banken gjør dette.

 

Ny tråd opprettet.

 

Korreksjon: jeg trodde jeg opprettet en tråd. Eller mulig den ble slettet.

Endret 12. august 2016 av Sir