Moralsk forskjell på å forfalske penger vs låne ut penger med renter?

[FredrikUG92]

Vil gjerne ha en god forklaring på hva som er den moralske (og også den praktiske) forskjellen på å skape penger man ikke har, ved et tastetrykk gjennom en bank, kontra det å lage noen egne fysisk.

Begge metoder fører jo til at valutaen mister en nesten mikroskopisk liten verdi. (Inflasjon)

 

Man kan jo også spørre seg om det er rettferdig at banken skal tjene ca 5% i rente på penger de i utgangspunktet ikke har, mens man som borger ikke får være med på de samme avkastningene ved å sette inn penger man faktisk har jobbet hardt for å tjene opp.

 

Banken trenger bare å ha f.eks 1-10 i kapitaldekning for et evt lån de gir ut.

Altså kan de "lage" 10 millioner og låne de ut hvis de fra før av har 1 million.

La oss si at jeg nå har spart opp så jeg har 1 milliion kr. Gir dette meg da rett til å forfalske 9 millioner til, for å sette det litt på spissen? Evt en liten sum på f.eks 100.000, for å gi meg selv renter jeg mener er fortjent?

Endret 27. mars 2013 av FredrikUG92

[BlueEAGLE]

Det er ingen forskjell. Alle bør få trykke så mange penger de selv vil ha!

[Phelge]

Bankene har en litt større forbindelse til Norges Bank og økonomisk politikk enn seddelpressen i kjelleren din.

[Thorsen]

De delene av lånet som banken ikke har kapital til låner banken igjen av Norges Bank. Slik er det bare Norges Bank som "lager/trykker" penger.

 

Norges bank har hele tiden oversikt over hvor mye penger som er i sirkulasjon.

[FredrikUG92]

De delene av lånet som banken ikke har kapital til låner banken igjen av Norges Bank. Slik er det bare Norges Bank som "lager/trykker" penger.

 

Norges bank har hele tiden oversikt over hvor mye penger som er i sirkulasjon.

 

Men er det slik i f.eks USA?

 

Og er det en moralsk økonomi vi har ved at pengene man har jobbet hardt for å tjene opp, skal tape sin verdi ved sparing? Hva ville vært konsekvensen av det motsatte, hvis man ikke hadde hatt renter, altså ingen inflasjon?

Jeg føler bare at det vi har sett på Island, Spania, Hellas osv, er et resultat av at det gjeldsbaserte pengesystemet rett og slett er fryktelig umoralskt. Noen synspunkter på dette?

[nicho_meg]

Men er det slik i f.eks USA?

 

Og er det en moralsk økonomi vi har ved at pengene man har jobbet hardt for å tjene opp, skal tape sin verdi ved sparing? Hva ville vært konsekvensen av det motsatte, hvis man ikke hadde hatt renter, altså ingen inflasjon?

Jeg føler bare at det vi har sett på Island, Spania, Hellas osv, er et resultat av at det gjeldsbaserte pengesystemet rett og slett er fryktelig umoralskt. Noen synspunkter på dette?

 

Målet med inflasjon er at ting skal være billigere i dag enn om et år. Dette for å stimulere omsetning. Vi så alle hvordan det gikk når finanskrisen kom og omsetningen av f.eks. boliger gikk kraftig ned. At systemet vi har i dag ikke er optimalt er det ingen tvil om, men så lenge det mangler på både vilje og evne til å sette opp et bedre system så blir det værende slik...

Fun fact: Muslimene ansatte jøder i bankene fordi Koranen forbyr en muslim å ta renter. Så spør noen muslimer om hvordan et rentefritt samfunn kan fungere, noen har kanskje prøvd det.

[krikkert]

"Ingen renter" er ikke det samme som "ingen inflasjon" (og fjerning av renter fjerner ikke inflasjon). Inflasjon er et resultat av at prisene stiger.

 

Kristendommen forbød også opprinnelig renter. Her beskrives prinsippene bak shariafinans. Kjernen er at man ikke anerkjenner pengers verdi over tid. Hovedprinsippet ligger i at den som låner ut penger ikke kan fri seg fra all risiko - låner du ut penger til en risikabel handling skal du dele risikoen. Etter norsk rettstradisjon deler utlåner ikke risikoen annet enn ved en total konkurs eller en nedleggelse av virksomheten.

[nicho_meg]

For å kvitte seg med inflasjonen er det bare en ting som skal til: Ingen prisstigning. (I et lukket system. Ikke så enkelt i praksis om du vil ha internasjonal handel før alle er med på null inflasjon.)

Dette medfører ingen renter, ingen lønnsøkning osv.

Problemet med å fjerne rente er at det alltid er en risiko på utlån. Hvordan tjener du inn igjen pengene hvis noen ikke kan betale?

Når befolkningsøkningen stagnerer tror jeg nok det vil være bedre med et inflasjonsløst system. Ihvertfall om vi ikke klarer å øke tilgangen på ressurser, men lånerisikoen vil bli problematisk.

Hvis noen klarer å lage et økonomisk system som holder vann så kan de stikke innom Sverige og ta med seg Nobelprisen i økonomi. Og vær så snill; la det være lite penger i kapitalfinans slik at mer arbeidskraft går til produksjon og ikke penge-/papirflytting.

[krikkert]

Problemet med å fjerne rente er at det alltid er en risiko på utlån. Hvordan tjener du inn igjen pengene hvis noen ikke kan betale?

 

Hvordan tjener andre tjenesteytere inn igjen hvis noen er betalingsudyktige?

 

Utlån av penger er en ganske unik tjeneste i den forstand at selve betalingen for tjenesten (rentefoten) kan tjenesteyter ensidig fastsette til det han måtte ønske (innenfor straffelovens grenser for ågerrenter og avtalelovens regler om urimelige avtaler), med virkning både for eksisterende avtaler og nye. Finansavtaleloven pgf 49 fastslår at kredittyter ikke kan endre kredittavtalen til forbrukerens ugunst unntatt rentefot og kredittkostnader.

 

Det er ikke gitt at man bør særbehandle betaling for utlån av penger.

[nicho_meg]

Hvordan tjener andre tjenesteytere inn igjen hvis noen er betalingsudyktige?

 

Utlån av penger er en ganske unik tjeneste i den forstand at selve betalingen for tjenesten (rentefoten) kan tjenesteyter ensidig fastsette til det han måtte ønske (innenfor straffelovens grenser for ågerrenter og avtalelovens regler om urimelige avtaler), med virkning både for eksisterende avtaler og nye. Finansavtaleloven pgf 49 fastslår at kredittyter ikke kan endre kredittavtalen til forbrukerens ugunst unntatt rentefot og kredittkostnader.

 

Det er ikke gitt at man bør særbehandle betaling for utlån av penger.

 

Forskjellen er hovedsaklig at "alle" andre tjenesteytere kan betales med penger du har der og da. Det reduserer jo mye av risikoen. Boliglån og den slags har du gjerne ikke muligheten til å betale i dag. Konsekvensen er dessuten mye større på (bolig)lån kontra de fleste andre tjenester der du har større omsetning og mindre verdier per vare. Risikoen er kanskje den samme, men når nedgangstidene kommer så er det jo gjerne bankene og aksjemarkedet som drar med seg resten nedover. Uansett er det mye lettere å ha pant i en vare med nesten konstant verdi kontra boliger som gjerne faller mye i nedgangstider. Å ha gebyr på utlån vil jo være "nødvendig" om en ikke har renter, men hvor store blir da gebyrene for å redusere risikoen til et akseptabelt nivå, på samme nivå som dagens renter?

Så det ligger jo noe bak særbehandlingen av betaling for utlån av penger, men at systemet kan bli bedre er det ingen tvil om

 

Litt av problemet med dagens pengesystem er (grovt forenklet) at du får to systemer med penger; "banksystemet" og "forbrukssystemet". Enkelte reguleringstekniske simuleringer viser at pengene samler seg opp i bankene og kræsjer forbrukssystemet. (Tenk Ponzi-scheme.) Men samtidig vil det ikke lønne seg å sitte på pengene heller pga. inflasjonen så det er en av fordelene med inflasjon. Tenk bare på hvordan en skal unngå akkumuleringen i et system uten inflasjon. 100% skatt på all formue over en gitt grense?

[Aiven]

De delene av lånet som banken ikke har kapital til låner banken igjen av Norges Bank. Slik er det bare Norges Bank som "lager/trykker" penger.

 

Norges bank har hele tiden oversikt over hvor mye penger som er i sirkulasjon.

 

Dette stemmer nok ikke, «kapitalkravet» i Norge er 8%, altså kan bankene låne ut mer enn 12 ganger mer enn de har/låner av Norges bank i Norge. I USA er det riktignok annerledes, såvidt jeg vet kan banker kan låne ut penger uten kapitalkrav til bedrifter - i prinsippet trekke penger ut av luften.

 

Jeg er enig i at systemet er umoralsk, fordi bankene kan låne ut penger de ikke har. Problemet med å avskaffe dem er nok at de er en viktig del av dagens økonomiske system. Etter mitt skjønn burde staten hatt en bank som lånte ut penger, da ville staten ta eventuell profitt som igjen ville gi lavere skatter. Alternative økonomiske systemer er interessante, men et stort problem er å innføre dem i en global økonomi med et globalt banksystem.

 

En annen forskjell mellom Norges Bank og Federal Reserve, er vel at den sistnevnte er privat - i Norge tjener altså staten litt på bankenes utlån, når NB låner ut penger til bankene. I USA tjener staten nada og mange mener at «Fedden» meler sin egen kake fremfor den amerikanske stat, eller det amerikanske folk.

 

Et annet problem med dagens system er at det er konstruert rundt å skape økonomisk vekst. Dette har gjort at vi i dag har en lite bærekraftig økonomi, som bruker langt mer av klodens ressurser enn det som vil være mulig på sikt. Det ville vært bedre for kloden vår, miljøet og folk i råvare-eksporterende diktaturer dersom karusellen ble bremset ned endel hakk.

Endret 28. mars 2013 av Aiven

[sofokles]

Dette stemmer nok ikke, «kapitalkravet» i Norge er 8%, altså kan bankene låne ut mer enn 12 ganger mer enn de har/låner av Norges bank i Norge. I USA er det riktignok annerledes, såvidt jeg vet kan banker kan låne ut penger uten kapitalkrav til bedrifter - i prinsippet trekke penger ut av luften.

 

Jeg er enig i at systemet er umoralsk, fordi bankene kan låne ut penger de ikke har.

 

Dette er direkte feil. Hvis det du skriver var sant, ville banker aldri havne i likviditetsproblemer. De kunne jo bare låne til seg selv.

 

At kapitalkravet er 8% betyr at banken kan låne ut 92 kr av hver hundrelapp den har.Pengene går i et kretsløp i mellom banker, men hele veien må 8% settes av. Det lages ikke nye penger, det er de samme pengene som lånes ut igjen og igjen.

 

Penger som lånes havner som oftest på en konto i samme eller en annen bank. 8% av 92 -> 7,36 må holdes igjen i banken, 84,64 kan lånes ut igjen.

 

I neste bank så må 8% av 84,64 -> 6,77 holdes igjen, resten 77,86 kan lånes ut.

 

Og så videre.

 

Pengesystemet er basert på tillit. Privat pengetrykking representerer tillitsbrudd, og er umoralsk fordi tillit har en etisk egenverdi og er et gode.

[Aiven]

Dette er direkte feil. Hvis det du skriver var sant, ville banker aldri havne i likviditetsproblemer. De kunne jo bare låne til seg selv.

 

At kapitalkravet er 8% betyr at banken kan låne ut 92 kr av hver hundrelapp den har.Pengene går i et kretsløp i mellom banker, men hele veien må 8% settes av. Det lages ikke nye penger, det er de samme pengene som lånes ut igjen og igjen.

 

Penger som lånes havner som oftest på en konto i samme eller en annen bank. 8% av 92 -> 7,36 må holdes igjen i banken, 84,64 kan lånes ut igjen.

 

I neste bank så må 8% av 84,64 -> 6,77 holdes igjen, resten 77,86 kan lånes ut.

 

Og så videre.

 

Pengesystemet er basert på tillit. Privat pengetrykking representerer tillitsbrudd, og er umoralsk fordi tillit har en etisk egenverdi og er et gode.

 

Jeg ville bli glad for å ta feil på dette, men er ikke helt overbevist ennå. Hvor kommer basispengemengden med i spillet da?

[sofokles]

Basispengemengden er alle sedler og mynt i omløp + bankenes innskudd i Norges Bank.

 

Hvis hundrelappen i eksempelet over var alle penger som fantes ville basispengemengden være 100.

 

Kontopenger, og gjelden og kreditten som blir skapt gjennom bankene er ikke del av basispengemengden, men det er den som "ligger i bånn", og multipliseres opp ved utlåning og innskudd, utlåning og innskudd.

[Dux ducis]

Vil gjerne ha en god forklaring på hva som er den moralske (og også den praktiske) forskjellen på å skape penger man ikke har, ved et tastetrykk gjennom en bank, kontra det å lage noen egne fysisk.

Begge metoder fører jo til at valutaen mister en nesten mikroskopisk liten verdi. (Inflasjon)

 

Man kan jo også spørre seg om det er rettferdig at banken skal tjene ca 5% i rente på penger de i utgangspunktet ikke har, mens man som borger ikke får være med på de samme avkastningene ved å sette inn penger man faktisk har jobbet hardt for å tjene opp.

 

Banken trenger bare å ha f.eks 1-10 i kapitaldekning for et evt lån de gir ut.

Altså kan de "lage" 10 millioner og låne de ut hvis de fra før av har 1 million.

La oss si at jeg nå har spart opp så jeg har 1 milliion kr. Gir dette meg da rett til å forfalske 9 millioner til, for å sette det litt på spissen? Evt en liten sum på f.eks 100.000, for å gi meg selv renter jeg mener er fortjent?

 

Bankene behøver kun en slik kapitaldekning fordi et velfungerende banksystem ikke vil kreve mer. De vil åpenbart få et problem ved såkalte "bank runs" hvor alle skal heve pengene sine, men dette regnes som ekstraordinært. Det skal ikke skje.

 

At renter er umoralsk er helt uhørt. Hvis en bank låner deg en million kroner i 10 år så sitter banken igjen med et saftig tap om 10 år, samt problemer med å dekke sine driftskostnader underveis. Du betaler ikke bare prisen for et brød når du kjøper det på butikken - du betaler også et påslag som dekker butikkens driftskostnader og avkastning.

[Aiven]

Basispengemengden er alle sedler og mynt i omløp + bankenes innskudd i Norges Bank.

 

Hvis hundrelappen i eksempelet over var alle penger som fantes ville basispengemengden være 100.

 

Kontopenger, og gjelden og kreditten som blir skapt gjennom bankene er ikke del av basispengemengden, men det er den som "ligger i bånn", og multipliseres opp ved utlåning og innskudd, utlåning og innskudd.

 

Ok, så den ligger i bånn og multipliseres opp. Da har vel banken skapt penger av løse lufta?

[sofokles]

Multipliseres opp var litt upresist. Gjeld og fordringer er en funksjon som er proporsjonal med basispengemengden, kapitalkrav og omløpshastighet er det kanskje litt bedre å si.

 

Det er ikke noe problem å multiplisere opp på samme måte selv. Sitt tre stykker rundt et bord. Ta en krone, lån den til sidemann, så han skylder deg en krone, men han låner den videre, da skylder nestemann ham en krone hans nettogjeld er 0, så går den rundt og rundt bordet. Alles gjeld og fordringer vokser, men krona er den samme. Da kan gjeld og fordringer vokse i det uendelige, og det blir meningsløst å snakke om en multiplikator.

 

Hvis dere har en regel om at ti øre skal holdes igjen fra og med andremann, så ender man opp med 5,50 i gjeld (eller fordringer) og penger, 4,5 i gjeld og 1 krone i basispengemengde. Da kan du si at multiplikatoren er 5,5, eller 4,5 alt etter hva du er ute etter. Men da teller du bare den ene siden av balansen.

 

Hvis det så kommer en som har en kjærlighet på pinne som han vil selge for ei krone til en person, så kan man lure på hvordan det skal gå til, for det er ingen rundt bordet som har en hel krone i klingende mynt. Det er da fordringer får pengevirkning, og man kan snakke om en utvidet pengemengde, ved at en kan si, jammen du han skylder meg ei krone, gi meg kjærligheten så betaler han til deg istedenfor til meg.

 

Han får kjærlighet på pinne, slikker og er fornøyd, men også et problem i forhold til gjelda si. Så da må han selv produsere noe, kanskje en karamell, som han kan selge for å dekke gjelda.

 

Dermed tvinger systemet frem produktiv virksomhet og aktivitet.

Endret 29. mars 2013 av sofokles