Underkategorier i Religion, Livssyn og Filosofi forumet?

[Essem]

Det hadde uansett ikke vært et problem om du lagde en tråd om at spill er teit, fordi du er nesten den eneste som hadde giddet det. Tråden ville dødd ganske fort.

 

Hva tror du er grunnen til at mange poster er "religionsfiendtlige" i religionsforumet? Kanskje du skulle ta til deg noe av kritikken.

[Niqābninja]

Jeg er sikker på at alle er enige i dette, men med en gang det er snakk om religion og ateisme, så blir det plutselig et stort problem. Hvorfor?

Jeg har aldri sagt at det er et stort problem, men vil bare påpeke at dette ikke er facebook. De diverse forumkategoriene er for alle, uansett hvilken mening de går inn i de med.

 

Men så lenge det er på en saklig måte, ser ikke jeg noen grunn til å la være å diskutere noe jeg mener.

[tom waits for alice]

Det hadde uansett ikke vært et problem om du lagde en tråd om at spill er teit, fordi du er nesten den eneste som hadde giddet det. Tråden ville dødd ganske fort.

Tja, si det. Om han uttalte seg om spill generelt kanskje, men det er ikke problemet. Det er en grunn til at konsollene har fått sine egne kategorier, og de viktigste spillene også. Hadde de vært i samme (slik de var en gang) hadde vi ikke sett ende på fanboykriger. Man kan argumentere for at det samme er situasjonen i religionsdiskusjonene. Spørsmålet er om det er en god ting der, når det er forbudt i spillkategoriene..

 

Hva tror du er grunnen til at mange poster er "religionsfiendtlige" i religionsforumet? Kanskje du skulle ta til deg noe av kritikken.

At religionen står relativt svakt i forumets målgruppe kanskje? (= Norske gutter mellom 14 og 24.) Har majoriteten i dette tilfellet rett, i kraft og være en majoritet? Hvis forumet var rettet mot middelaldrende amerikanske husmødre hadde situasjonen vært motsatt. Burde ateistene i så fall vært de som "skulle ta til seg noe av kritikken"?

 

Geir

[Essem]

Hva tror du er grunnen til at mange poster er "religionsfiendtlige" i religionsforumet? Kanskje du skulle ta til deg noe av kritikken.

At religionen står relativt svakt i forumets målgruppe kanskje? (= Norske gutter mellom 14 og 24.) Har majoriteten i dette tilfellet rett, i kraft og være en majoritet? Hvis forumet var rettet mot middelaldrende amerikanske husmødre hadde situasjonen vært motsatt. Burde ateistene i så fall vært de som "skulle ta til seg noe av kritikken"?

Det er ett fett for meg om ateister får kritikk i et forum for gamle amerikanske husmødre.

[tom waits for alice]

Spørsmålet var om ateistene i det tilfellet skulle høre på kritikken. Hvis ikke, hvorfor skal kristne høre på den her på forumet? Hvis de derimot skulle det, burde de ikke da være lydhøre for kristen argumentasjon også her på forumet...?

 

Geir

[Essem]

Nei, fordi jeg synes religion er idiotisk, meningsløst og latterlig. Du kan argumentere så mye du vil mot det, men alt virker så ulogisk at jeg velger å ikke tro, og har gitt opp forsøket på å skjønne hvorfor folk tror på denslags.

 

Kristne kan uansett ikke argumentere med annet enn det som står i Bibelen, og der står det så mye svada at det bare er til å le av.

[tom waits for alice]

Så hva i all verden er da vitsen med å diskutere religion med deg, for kristne mener jeg? To parter som begges synes den andre befinner seg på en annen planet, og bare er til å le av? Ville du giddet å diskutere på et forum der flertallet synes du og dine argumenter bare er til å le av?

 

Jeg prøver å finne ut hvorfor du synes det er meningsfullt med en felles kategori for deg og folk som du har gitt opp å forsøke å skjønne. Jeg kan forstå at det er morsomt å tilhøre det bedrevitende flertall når man er mange nok til at man kan jage i flokk. Forutsatt selvsagt at man tilhører de som mobber og ikke de som blir mobbet. Men utover det: Hva får du ut av diskusjonene?

 

Hvis du virkelig har gitt dem opp, er det da ikke like greit å gi dem en egen kategori hvor de kan være ulogiske i fred, mens du kan diskutere med folk som har forstått? Med mindre det er fordi halve moroa med forumtråder er å kunne le av folk som ikke har det...?

 

Geir

[fargoth]

(...) jeg synes religion er idiotisk, meningsløst og latterlig. Du kan argumentere så mye du vil mot det, men alt virker så ulogisk at jeg velger å ikke tro, og har gitt opp forsøket på å skjønne hvorfor folk tror på denslags.

Hvis du ikke med absolutt sikkerhet kan si at du forstår hvorfor noen tror på et teistisk verdenssyn, hvordan kan du da si med absolutt sikkerhet at ditt standpunkt er nærmere en objektiv sannhet?

I det man gir opp å forsøke å forstå de som fremmer en virkelighetsoppfatning som strider mot ens egen har man samtidig svekket kredibiliteten til ens egen virkelighetsoppfatning.

 

Kristne kan uansett ikke argumentere med annet enn det som står i Bibelen, og der står det så mye svada at det bare er til å le av.

På hvilket grunnlag bygger du det premisset ut i fra? At spørsmålet om tro faller på sin egen urimelighet når det reduseres ved hjelp av logikk er ikke et bevis for at teisme er en illusjon? Når en ateist setter premissene for en diskusjon om kristendom blir det hele fort veldig svart/hvit og ender som oftest i en skyttergravskrig hvor de religiøse blir diktert med forhåndsdefinerte dilemmaer, som f.eks hvorvidt de tolker bibelen strengt objektivt, subjektivt eller begge deler, eller at guds eksistens (uten å definere eksistens først) skal utredes av de kristne etter metoder som gir seg utslag i paradokser når de brukes til dette formålet. Under slike forutsetninger er det jo ikke rart at spørsmålet om tro virker både oversiktlig og lett reduserbart.

 

Har du forsøkt å angripe trosspørsmålet om tro fra en mer åpen vinkel der målet blir å forstå fremfor å erkjenne? Det finnes jo såpass mange andre innfallsvinkler rent bortsett fra den svart/hvitt-krigføringen som hormonkonfirmantene både fører og legger premissene for at man umulig kan si at ens eget ståsted fra et objektivt synspunkt er mer korrekt enn andres.

 

Forøvrig er årsaken til at jeg ønsker en adskillelse av religion og filosofi at man da vil ha all debatt som går inn under førstnevnte i en egen kategori slik at man slipper alt fokuset på det i poster som ikke dreier seg spesifikt om det men som fortsatt har en tilknytning til filosofi. Kanskje burde man ha nok en underkategori under religion som heter noe ala "religionskverulering fra de skråsikre" ?

Endret 24. august 2008 av fargoth

[Essem]

Så hva i all verden er da vitsen med å diskutere religion med deg, for kristne mener jeg?

Kristne som vil koseprate om religionen sin har da ingen grunn til å diskutere noe som helst med meg eller andre ateister. I hvertfall ikke om de vil unngå alle kritiske spørsmål.

Jeg prøver å finne ut hvorfor du synes det er meningsfullt med en felles kategori for deg og folk som du har gitt opp å forsøke å skjønne.

Jeg har gitt opp å skjønne, nå stiller jeg meg bak dem som vil opplyse, og jeg ser ingen grunn til at de ikke skal påpeke ulogiske ting i Bibelen.

 

Jeg kan forstå at det er morsomt å tilhøre det bedrevitende flertall når man er mange nok til at man kan jage i flokk. Forutsatt selvsagt at man tilhører de som mobber og ikke de som blir mobbet. Men utover det: Hva får du ut av diskusjonene?

 

Hvis du virkelig har gitt dem opp, er det da ikke like greit å gi dem en egen kategori hvor de kan være ulogiske i fred, mens du kan diskutere med folk som har forstått? Med mindre det er fordi halve moroa med forumtråder er å kunne le av folk som ikke har det...?

 

Geir

Nå er det vel strengt tatt de religiøse som er bedrevitere. De påstår jo hardnakket at det var guder som skapte verden, og kristne mener at Jesus døde for menneskenes synder, at de skal dra alle mennesker inn i gudevaset sitt skjønner ikke jeg.

 

Og jeg driver ikke med mobbing, jeg synes det er trist at folk tror at Gud skapte hele verden. Om latterligjørelse er veien å gå, vet ikke jeg, men alle monner drar

 

 

 

Hvis du ikke med absolutt sikkerhet kan si at du forstår hvorfor noen tror på et teistisk verdenssyn, hvordan kan du da si med absolutt sikkerhet at ditt standpunkt er nærmere en objektiv sannhet?

Fordi jeg tror på det som kan bevises, og mener det får være opp til alle som kommer med teorier om hvorfor alt skjer og hvordan alt ble til å komme med sine egne beviser. Nei, jeg kan ikke bevise at det ikke finnes noen gud, men det er de religiøses ansvar å bevise det hvis de vil bli godtatt i et moderne samfunn.

 

"Jammen det er det jeg tror på!" holder rett og slett ikke.

[fargoth]

Fordi jeg tror på det som kan bevises, og mener det får være opp til alle som kommer med teorier om hvorfor alt skjer og hvordan alt ble til å komme med sine egne beviser.

Jeg vet ikke om du er bevist dine egne formuleringer, men det du sier er jo i beste fall en skrivefeil og i verste fall et tegn på uvitenhet eller ytterst ukorrekt formulering. Jeg regner med at når du snakker om bevis så mener du bevis som i naturvitenskapene? I så tilfelle er du vel klar over at man i (de nomotetiske) natur(vitenskapene) ikke bruker bevis som et begrep for at en hypotese eller teori er korrekt, men som et begrep som bekrefter at en teori eller hypotese ikke er korrekt. Kanskje kan det være en ide å lese litt om falsifikasjon, verifikasjon, bruken av begrepene bevis, teori og hypotese innenfor vitenskapsteorien før du formulerer ditt grunnlag for å forkaste teisme?

 

(...) men det er de religiøses ansvar å bevise det hvis de vil bli godtatt i et moderne samfunn.

Siden man aldri kan verifisere en hypotese er det direkte feil å påstå at "det er de religiøses ansvar å bevise det hvis de vil bli godtatt i et moderne samfunn." Hvem som skal forsøke å falsifisere hypotesen derimot avhenger av kontekst, men det sier seg selv at man kommer til kort allerede lenge før den problemstillingen blir relevant dersom hypotesen bygger på teisme som grunnlag.

 

Det virker som om du har et veldig populistisk syn på "vitenskapen", uten å helt vite hva det egentlig innebærer. Å påstå at man ikke er religiøs fordi man bare tror på det som kan "bevises" og at det er "de religiøses oppgave å bevise sin tro dersom de skal bli akseptert i et moderne samfunn" er jo ganske snevert på så mange ulike plan. Rent bortsett fra at "det moderne samfunn" består av en overveldende majoritet av religiøse tilhengere som da naturligvis ikke trenger å bli akseptert uansett, så er begge setningene som underbygger ditt ståsted i forholdet til religion feilaktige slik du formulerer dem i posten ovenfor.

[tom waits for alice]

Om latterligjørelse er veien å gå, vet ikke jeg, men alle monner drar

Og der - ad mange omveier - besvarte du vel det opprinnelige spørsmålet. Da blir neste spørsmål: Er det forumets oppgave å gi ateister en arena for å latterliggjøre anderledes tenkende? Det er det selvsagt ikke du som må svare på, men forumets eiere. Men du kan jo si hva du synes. Ta gjerne med i betraktningen at folks antatte "rett" til å latterliggjøre ikke er overordnet morpartens rett til å si "Dette forumet gidder jeg ikke å være medlem av!"

 

Bør forumet akseptere og legge til rette for at ikketroende bruker de midler det passer dem for å gjøre religionskategorien til en ateistisk lekegrind?

 

Du omgår ellers behendig det siste spørsmålet: Det var ikke om kristne har noen grunn til å diskutere med deg, men om du har noen grunn til å diskutere med dem, når formålet så åpenbart ikke er diskusjon i det hele tatt, men det du kaller "opplysning". Er det forumets oppgave?

 

Geir

[Essem]

Hva forumets oppgave er har jeg ingen formening om. Forumet er tilbud til brukerne, og har ikke andre oppgaver enn det forumstyret vedtar, uten at jeg har noen særlig innsikt i hvordan avgjørelser tas. Hva jeg synes om inndelinger i religionskategorien, har jeg svart på før.

 

Jeg har vel mine grunner, som alle andre, til å diskutere med kristne. Om dette innebærer det du kaller mobbing av de religiøse på forumet, tror jeg ikke. Jeg føler ikke at jeg har tatt del i denslags.

 

Siden man aldri kan verifisere en hypotese

Ikke vet jeg hva slags oppfatninger du har, men hvis min hypotese er at fisk kan svømme, og jeg slipper en fisk i vannet og den svømmer, har jeg bevist dette.

[fargoth]

Ikke vet jeg hva slags oppfatninger du har, men hvis min hypotese er at fisk kan svømme, og jeg slipper en fisk i vannet og den svømmer, har jeg bevist dette.

For å si det enkelt, nei det har du ikke. Hvis fisken derimot ikke svømmer har du falsifisert hypotesen din.

 

Du må skille mellom idiografiske og nomotetiske vitenskaper når du bruker begrepet bevis. Du må gjerne bruke ordet bevis som du ønsker, men før du kommer dit at du faktisk lærer prinsippene bak den moderne vitenskapsteorien vil ideene du har om bevis og måten du formulerer disse, ikke ha noe å gjøre med de vitenskapelige metoder. Dette faktumet burde få deg til å revurdere ditt bastante standpunkt og ditt forhold til "vitenskapen", for du tror ut i fra det du har formulert så langt, ikke på "vitenskapen" i det hele tatt men på din egen ide, eller illusjon om du vil, av hva "vitenskapen" er.

 

Hvis du påstår at du tror på "vitenskapen" og med det mener det teoretiske utgangspunktet som ligger til grunn for den vitenskapelig metode, samt fagfeltet forskning, tar du feil. Det gjorde forøvrig jeg også når jeg var skråsikker ateist i årene etter konfirmasjonen, men etterhvert som tiden gikk og jeg faktisk satte meg inn i feltene jeg var skråsikker på at jeg trodde på oppdaget jeg at jeg i lengre tid hadde debatert høylytt mot kristne med argumenter, ord og begreper som ikke hadde den betydningen jeg selv gav dem. Jeg oppdaget forøvrig at årsaken til min egen skråsikkerhet skyldes mangel på kunnskap, og at nøkkelen til å forhindre at jeg skulle gå i den samme feilen gang på gang var å bruke energien på anngripe mine egne argumenter og mitt eget ståsted fremfor å tre det ned over hodene på andre. Ved å ta til meg kunnskap, lytte til andres meninger, utfordre min egen tro og å være bevist på skråsikkerhetens tyrrani sørger jeg for at jeg ikke stivner til i et tankemessing spor fullt så raskt som hvis jeg ignorerer noe av det ovennevnte.

 

Et enkelt spørsmål; hvis du ikke vet hva "vitenskapen" er, hvordan kan du da fornekte teisme, og faktisk gå så langt som å diktere at andre tar feil?

[Essem]

Greit, hvis du har vanskeligheter med å forstå hva jeg mener med bevis, får jeg prøve på nytt.

 

Poenget er at det var noen mennesker som, i sin søken etter forklaringer på ulike mysterier, har funnet opp guder for å forklare disse. Siden disse gudene er oppfunnet, men ikke bekreftet at eksisterer, mener jeg det er de religiøses oppgave å bekrefte dette.

 

For å bekrefte dette trenger de "bevis" på deres eksistens. Eller?

[kjeklulf]

Jeg tror nok ikke han har vanskeligheter med å forstå hva du mener. Jeg tror du bør bruke litt mer tid på å lese hva fargoth mener. Det tar tid å sette seg inn i men er verdt det, det vil du se.

[chokke]

Ikke vet jeg hva slags oppfatninger du har, men hvis min hypotese er at fisk kan svømme, og jeg slipper en fisk i vannet og den svømmer, har jeg bevist dette.

Du kan på den andre siden si at fisk kan fly. Om du prøver å få en fisk til å fly, og den ikke flyr har du ikke bevist at fisk ikke kan fly. Du kan ikke utelukke muligheten for at en fisk kan fly. Kanskje forholdene ikke lå til rette for at fisken fløy og du må forandre hypotesen.

 

For å svare på emnet, så må jeg si meg enig i at det ikke burde gjøres grunnet små sandkasser for lekende barn ikke passer seg til et diskusjonsforum. "Du får ikke være med oss, ha deg ut." Et slikt signal fra de voksne vil ikke lede til noe godt og faktisk gjøre forskjellen mer markert. Jeg er helt enig i at religiøse latterliggjøres og fremstilles som ignorante idioter som burde vært fòr i dyrehagen istedet for å oppta plass i samfunnet, men det er brukerne det er opp til, og må settes til å respektere religiøse på lik linje andre ateister. Strengere moderatorer og bedre oppfølging/overvåking er tingen, nå ligner det en mobbesirkel med en religiøs som kastes rundt i sirkelen og spyttes på.

 

Litt dumt å lage kategorier for sosialister og kapitalister i politikkdelen?

[Essem]

Ikke vet jeg hva slags oppfatninger du har, men hvis min hypotese er at fisk kan svømme, og jeg slipper en fisk i vannet og den svømmer, har jeg bevist dette.

Du kan på den andre siden si at fisk kan fly. Om du prøver å få en fisk til å fly, og den ikke flyr har du ikke bevist at fisk ikke kan fly.

Nei, jeg hadde da trengt veldig mange fisker for at det skulle blir sett på som seriøs forskning, det holder ikke bare med én person i en spørreundersøkelse heller.

[chokke]

Nei, jeg hadde da trengt veldig mange fisker for at det skulle blir sett på som seriøs forskning, det holder ikke bare med én person i en spørreundersøkelse heller.

Du kan fortsatt ikke med 100 % sikkerhet si at fisk ikke kan fly . Du kan i dagligtale avfeie det, men det er måten språket er bygd opp og har sine svakheter.

[Timeo]

Retningslinjene:

#1: Brukere av forumet bes om å holde en høflig tone. Poster kan bli delvis eller fullstendig sensurert av moderatorer hvis de inneholder upassende språk som blant annet banning, flaming og/eller innlegg ment for å skape dårlig stemning. Tråder/poster åpenbart ment for å provosere eller støte andre stenges/slettes med begrunnelse. Dette gjelder også i private meldinger.

#2: Vær saklig og høflig når du argumenterer for noe. Dette gjør at andre oppfatter deg mer seriøst. Du får lov å mene hva du vil om en sak, men dersom dine meninger er svært kontroversielle bør du holde dem for deg selv for ikke å skape krangel.

 

Disse blir fint ignorert på Religion, Livssyn og Filosofi, og jeg tror eierne av diskusjon.no vil gjøre seg selv en tjeneste ved å lage noen underkategorier som vil gjøre det enklere å moderere bort nettop denne typen tråder. Dersom det kommer en tråd som ikke handler om religion i religions-underkategorien, så burde denne bli fjernet. Samme hvis det kommer en religiøs tråd i ateist-underkategorien. Dette er to forskjellige kategorier av livssyn som overhodet ikke er mulig å forene, da de av natur motsier hverandre og aldri vil komme til enighet om noe. Det eneste de kan være enige i, er at de er uenig. Dette kan ikke kalles diskusjon, men heller babbel uten mening.

 

Filosofi-delen burde vel holde seg rimelig ren av seg selv, og tror også det vil komme flere rene filosofiske tema med en sånn underkategori.

[Essem]

Jeg tror nok ikke han har vanskeligheter med å forstå hva du mener. Jeg tror du bør bruke litt mer tid på å lese hva fargoth mener. Det tar tid å sette seg inn i men er verdt det, det vil du se.

Jeg tror heller at Fargoth må prøve å skille mellom "bevis" i dagligtale og "bevis" innenfor naturvienskap. Jeg har om akkurat dette med bevis i naturfag nå, forresten.