Office støtter flere filformater

[kjeklulf]

Synes egentlig ikke det er vits i å gjenta denne diskusjonen, du har heller ikke lagt kilder på bordet som viser at de at de er identiske. Men det jeg vet er et kjent fakta er at den opprinnelig EOOXML mangler en god del spesifikasjoner som finnes i Office 2007.

 

Vel, så lenge du gjentar påstanden må du regne med at det blir diskusjon av det.

 

Det er ikke snakk om å være identiske. Spørsmålet er om Office 2007 produserer filer som ikke er i henhold til Ecma OOXML-spesifikasjonen. Jeg har ikke sett at det er noe "kjent fakta". Det er riktig at Office 2007 kan produsere elementer som ikke er spesifisert i Ecma OOXML (for eksempel makroer) men denne typen elementer er tillatt i standarden og filene er således i henhold til Ecma OOXML.

 

Spesifikasjoner som MS har publisert senere i prosessen mot ISO godkjenning. Det er i andre tråder, jeg husker ikke linken i hode (og gidder ikke lete opp), referert til test der Office 2007 dokumenter (MSOOXML) er redigert manuelt i henhold til EOOXML spesifikasjonen, og ikke lot seg åpne i Office 2007 etterpå. Avvikene er neppe store, men de er der.

 

Du viser antakelig til Stephane Rodriguez "OOXML is defective by design"-blogg. Det han skriver der er senere plukket fra hverandre i en lang rekke andre blogger og i andre fora, blant annet av Jesper Lund Stokholm som var med i den danske delegasjonen under BRM i Geneve. Det står litt om det i denne tråden her:

 

http://www.version2.dk/artikel/3768.

 

Om MSOOXML hadde vært identisk med EOOXML så hadde det nå heller ikke vært lange arbeidet med å implementere ISO OOXML i Office, så grasat mye er da ikke endret. At de først klarer å implementere ISO OOXML i neste versjon forteller etter min mening sitt.

 

Det ble gjort mange store endringer av OOXML i forbindelse med BRM rett før ISO-godkjenningen. Det er tildels forståelig (men synd) at disse endringene ikke blir implementert fullt ut før Office 14.

[Fruktkake]

Da er det bare å vente på at OOorg skal få .docx-støtte.

[Torbjørn T.]

Og det kjem til hausten, med versjon 3.0.

[kommers]

Sorry, men at de lover noe betyr ikke at de får noen kreditt hos meg. Kun handling teller.

 

Det er jo også litt morsomt å se hvordan forklaringen om at de skal samarbeide med åpen kildekode-miljøet om å lage en ineffektiv OOXML-ODF oversetter til Office XP og Office 2003.

 

Dette er bare en annen måte å si at de ikke gidder å lage det og ser helst at det aldri blir laget heller. De "gir" bort jobben til andre utenforstående som vil bruke lang tid på å få til en dårlig implementasjon. De offentlige organene som til nylig har vedtatt å standardisere på ODF vil kanskje kunne la seg friste (mange av dem kjører eldre versjoner av MS Office i dag, og har kanksje en irrasjonell(?) følelse av at det er mye tryggere å oppgradere til et annet Microsoft-produkt enn å bytte leverandør, og da får Microsoft det slik de vil: de får solgt en drøss med 2007-lisenser (XP/2003 holder ikke pga råtne ODF-verktøy fra Microsoft, men heldigvis jobber Sun med noen verktøy og som ikke uventet er mye bedre)).

 

For Norges del tror jeg ikke det har så mye å si: kravet om publisering i bl.a. ODF starter fra 1. januar 2009, mens Microsoft "lover" at SP2 først vil komme til våren 2009. Noen vil kanskje bruke et halvdårlig MS Office-plugin frem til da, fremfor å bytte et ordentlig ODF-verktøy pga vegring og lock-in-lammelse.

[Bolson]

...snip

 

Når det gjelder linken du bruker er Jesper Lund Stockholm, som jeg regner med er ditt sannhetsvitne helt konsekvent i å ikke sette likhetstegn mellom EOOXML og Office 2007 (MSOOXML). Noe han så langt jeg kan se også gjør på sin blogg.

 

Ellers en interessant link.

 

Men jeg tenker nok på flere referanser enn Defective by design (som egentlig burde hete Office 2007 er Defective by design). Selv om også EOOXML var tildels svært defective, noe antall kommentarer klart viser.

 

Ellers er jeg redd for at vi på et punkt snakker forbi hverandre. Dersom en implementasjon inneholder tolkninger som ikke er helt konsistente eller tillegg til standarden som ikke er angitt er implementasjonen ikke i henhold til standarden, selv om den på alle andre punkter er korrekt. Derfor skriver jeg at EOOXML og MSOOXML (Office 2007) ikke er det samme, noe faktisk jeg oppfatter svært mange faglig dyktige OOXML tilhengere også er enig i.

 

At det samme gjelder Open Office sin ODF implementasjon er dessverre også en realitet.

 

Det er tydelig at du oppfatter endringene som større enn jeg gjør, noe du trolig har bedre grunnlag for vurdere korrekt. Men jeg synes uansett det er merkverdig, og faktisk ikke forståelig at MS ikke klarer å implementere det i egen programvare raskere enn konkurrentene og må vente til ny versjon. Det indikerer meget klart for meg at det er noe i måten Office 2007 håndterer OOXML som ikke er helt etter boka. Med MS sine ressurser og kunnskap om OOXML burde jo dette være kurant.

[kjeklulf]

Når det gjelder linken du bruker er Jesper Lund Stockholm, som jeg regner med er ditt sannhetsvitne helt konsekvent i å ikke sette likhetstegn mellom EOOXML og Office 2007 (MSOOXML). Noe han så langt jeg kan se også gjør på sin blogg.

 

Jeg har også helt tydelig ikke satt likhetstegn mellom Ecma OOXML og filene som produseres av Office 2007. Det jeg skrev var:

 

Det er ikke snakk om å være identiske. Spørsmålet er om Office 2007 produserer filer som ikke er i henhold til Ecma OOXML-spesifikasjonen.

 

Men jeg tenker nok på flere referanser enn Defective by design (som egentlig burde hete Office 2007 er Defective by design). Selv om også EOOXML var tildels svært defective, noe antall kommentarer klart viser.

 

Som sagt: argumentene til Rodrigues er plukket fra hverandre i mange sammenhenger.

 

Ellers er jeg redd for at vi på et punkt snakker forbi hverandre. Dersom en implementasjon inneholder tolkninger som ikke er helt konsistente eller tillegg til standarden som ikke er angitt er implementasjonen ikke i henhold til standarden, selv om den på alle andre punkter er korrekt. Derfor skriver jeg at EOOXML og MSOOXML (Office 2007) ikke er det samme, noe faktisk jeg oppfatter svært mange faglig dyktige OOXML tilhengere også er enig i.

 

Du leser noe annet enn det jeg skriver: Office 2007 produserer filer som er i henhold til Ecma OOXML. OOXML-standarden tillater en lang rekke elementer som ikke er inneholdt i spesifikasjonen (blant annet makroer, ole-objekter etc.) og dette er ikke ulikt det som gjøres i ODF.

 

For å ta et konkret eksempel: I OpenOffice (eller MS Office) kan du opprette et tekstdokument og bygge inn et QuickTime Video-objekt. Formatet tillater det, programmet tillater det, selv om ikke selve QuickTime-objektet er spesifisert i standarden. Slike binære tillegg er tillatt i standardene.

 

Det er tydelig at du oppfatter endringene som større enn jeg gjør, noe du trolig har bedre grunnlag for vurdere korrekt. Men jeg synes uansett det er merkverdig, og faktisk ikke forståelig at MS ikke klarer å implementere det i egen programvare raskere enn konkurrentene og må vente til ny versjon. Det indikerer meget klart for meg at det er noe i måten Office 2007 håndterer OOXML som ikke er helt etter boka. Med MS sine ressurser og kunnskap om OOXML burde jo dette være kurant.

 

Jeg har sett alle endringene som ble foretatt og det vil kreve mye arbeid å få Office 2007 in-line med ISO OOXML. Jeg synes det er synd MS ikke prioriterer å få dette på plass. OpenOffice 3.0 vil forøvrig også støtte Ecma OOXML for å være in-line med Office 2007.

[Bolson]

@Kjeklulf:

 

Vi snakker tydelig forbi hverandre i hva vi oppfatter er en korrekt "implementasjon". Dvs. vi er fundamentalt uenige i begrepsbruken, altså diskuterer vi mer eller mindre to ulike ting. Altså er min påstand at MSOOXML er en spesialimplementasjon klart korrekt nok. Ja, i motsetning til deg mener jeg dersom et program lager filer som inneholder elementer som det ikke tydelig går fram hvordan skal bygges inn ikke er i henhold til standard. Men på dette punktet blir vil aldri enig.

 

Apropos, jeg har faktisk ikke sett at MS noen steder har klart har sagt, faglig begrunnet, at Office 2007 er helt lojal mot EOOXML. Har du kanskje en link til det.

 

Igjen bruker du kun at Rodrigues sine ankepunkt er svake, noe jeg ikke har tenkt å bestride. Forteller ikke alle kommentarene til EOOXML i standardiseringsprosessen at EOOXML i betydelig grad var svak/mangelfull/hadde feil. Du har tydeligvis lest mitt avsnitt med harelabb.

 

Til slutt, med min kunnskap knyttet til XML generelt (bruker det daglig) og langt fra stor kunnskap i OOXML, har jeg personlig syntes OOXML er noe av den verste smørja jeg har vært borti. Det betyr langt fra at det er uegnet, men jaggu kunne det vært gjort mer elegant.

[kjeklulf]

Vi snakker tydelig forbi hverandre i hva vi oppfatter er en korrekt "implementasjon". Dvs. vi er fundamentalt uenige i begrepsbruken, altså diskuterer vi mer eller mindre to ulike ting. Altså er min påstand at MSOOXML er en spesialimplementasjon klart korrekt nok. Ja, i motsetning til deg mener jeg dersom et program lager filer som inneholder elementer som det ikke tydelig går fram hvordan skal bygges inn ikke er i henhold til standard. Men på dette punktet blir vil aldri enig.

 

Med din definisjon vil de fleste Office-dokumenter (inkludert de fra OpenOffice) ikke være i henhold til noen standard. Bare du setter inn et jpg-bilde har du satt inn et element som ikke er inkludert i standarden men som tillates allikevel.

 

Apropos, jeg har faktisk ikke sett at MS noen steder har klart har sagt, faglig begrunnet, at Office 2007 er helt lojal mot EOOXML. Har du kanskje en link til det.

 

Spørsmålsstillingen blir feilaktig i mine øyne. Du kan ikke bevise at noe er i henhold til en standard, uansett hvor enkel standarden er. En standard vil alltid kunne tolkes på ulike måter. Les for eksempel Joel on Software sin "Martian headsets":

 

http://www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html

 

Det du kan bevise er om en fil /ikke/ er i henhold til det som tillates i standarden. Spørsmålet dukker stadig opp på bloggene til de vanligste MS-bloggerne, uten at noe konkret er bevist så langt. Jeg sier ikke at det ikke finnes, men at jeg ikke har sett det dokumentert.

 

Igjen bruker du kun at Rodrigues sine ankepunkt er svake, noe jeg ikke har tenkt å bestride. Forteller ikke alle kommentarene til EOOXML i standardiseringsprosessen at EOOXML i betydelig grad var svak/mangelfull/hadde feil. Du har tydeligvis lest mitt avsnitt med harelabb.

 

Jeg har ikke uttalt meg om kvaliteten på Ecma OOXML i denne sammenheng. Det er åpenbart at Ecma OOXML hadde rom for store forbedringer og mange forbedringer ble gjort i forbindelse med ISO-prosessen.

 

Til slutt, med min kunnskap knyttet til XML generelt (bruker det daglig) og langt fra stor kunnskap i OOXML, har jeg personlig syntes OOXML er noe av den verste smørja jeg har vært borti. Det betyr langt fra at det er uegnet, men jaggu kunne det vært gjort mer elegant.

 

Jeg har selv møtt og snakket med flere av de som var involvert med Ecma OOXML og det er et enormt stykke arbeid som har vært lagt ned. De har måttet ta hensyn til eksisterende programvare og dokumenter på en måte som har gjort OOXML vesentlig mindre elegant enn om man hadde hatt friheten til å starte med blanke ark. Slike hensyn var langt mindre nødvendig i forbindelse med arbeidet med ODF.

[kommers]

Som Del skriver kan det se ut til at støtte for ISO-OOXML (IS 29600) i Microsofts kontorverktøypakke vil drøye til neste versjon (dvs ikke inkludert i SP2 til MSO2007 som planlegges lanseres til neste år). Man kan jo spekulere i om dette skyldes mangel på kapasitet (antall utviklere og prioritering av hva disse skal lage ferdig først), eller om det bevisst utsettes for å kunne bruke som argument for at brukerne skal måtte oppgradere (punge ut mer lisenspenger) for neste MSO-versjon.

 

En annen ting er at MSO2007-brukerne bruker jo en avart av OOXML i dag. Det er kanskje lettere for de stakkarene å begripe at dokumentformatet (for dem "Open XML", gjerne uten å vite om de ulike variantene) i Office-pakken har så smått endret seg dersom dette kan knyttes til

 

Man kan jo ikke gi brukerne hva de ønsker seg alt på en gang, det gjelder å legge opp til en laaang hinderløype, der man sprer utover release av nye funksjoner/formater og gi et minimum av support av eldre versjoner osv for å hele tiden ha påskudd for at kundene må oppgradere. Business as usual.

[Bolson]

Apropos, jeg har faktisk ikke sett at MS noen steder har klart har sagt, faglig begrunnet, at Office 2007 er helt lojal mot EOOXML. Har du kanskje en link til det.

 

Spørsmålsstillingen blir feilaktig i mine øyne. Du kan ikke bevise at noe er i henhold til en standard, uansett hvor enkel standarden er. En standard vil alltid kunne tolkes på ulike måter. Les for eksempel Joel on Software sin "Martian headsets":

 

http://www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html

 

Det du kan bevise er om en fil /ikke/ er i henhold til det som tillates i standarden. Spørsmålet dukker stadig opp på bloggene til de vanligste MS-bloggerne, uten at noe konkret er bevist så langt. Jeg sier ikke at det ikke finnes, men at jeg ikke har sett det dokumentert.

 

Du sier egentlig at en standard kan tolkes uansett hvor enkel den er. Hvor lang er da en meter, jeg bare spør!

 

Reellt sett skal en standard ikke være tolkningsbar, selv om det i praktisk liv kan være bortimot umulig. Målet vil uansett være minimalt tolkningsrom. Tydelig at vi faktisk ikke er helt enig helt i det utgangspunktet.

 

Og realiteten at hverken du eller jeg kan føre gyldige bevise for påstandene at MSOOXML er i henhold til EOOXML eller motsatt slik jeg tolker ditt siste svar.

 

For min del blir det da påstand mot påstand, og da ser jeg det mest hensiktsmessig å "rest the case", enn så lenge.

[kjeklulf]

Du sier egentlig at en standard kan tolkes uansett hvor enkel den er. Hvor lang er da en meter, jeg bare spør!

 

Det er riktig og helt velkjent i alt standardiseringsarbeide. En hver standard inneholder muligheter for tolkninger og det finnes ingen "perfekt standard" som alle tolker likt. Det står godt beskrevet i linken jeg viste til tidligere (Joel on Software). Det er jo bare å se på hvordan de ulike ODF-implementasjonene (OpenOffice, KOffice, Lotus Symphony) tolker ODF-standarden på ulike måter.

 

Reellt sett skal en standard ikke være tolkningsbar, selv om det i praktisk liv kan være bortimot umulig. Målet vil uansett være minimalt tolkningsrom. Tydelig at vi faktisk ikke er helt enig helt i det utgangspunktet.

 

Det er ikke bortimot umulig, det er utopi. Målet skal selvsagt være å ha minimalt med tolkningsrom og jeg skjønner ikke hvor du har det fra at jeg ikke er enig i det målet. Det jeg sier er at det i praksis alltid vil være tolkningsrom.

 

Og realiteten at hverken du eller jeg kan føre gyldige bevise for påstandene at MSOOXML er i henhold til EOOXML eller motsatt slik jeg tolker ditt siste svar.

 

For min del blir det da påstand mot påstand, og da ser jeg det mest hensiktsmessig å "rest the case", enn så lenge.

 

Som sagt: Det er ikke mulig å bevise at noe er i henhold til en standard fordi det alltid vil være tolkningsrom. Det er mulig å bevise at en fil /ikke/ er i henhold til en standard ved at den inneholder elementer som er i strid med det som står i spesifikasjonen. Jeg har ikke sett noe sted så langt at noen har dokumentert at filer laget av Office 2007 inneholder elementer som er i strid med Ecma OOXML.

[Del]

Du sier egentlig at en standard kan tolkes uansett hvor enkel den er. Hvor lang er da en meter, jeg bare spør!

Han sier at han vil kverulere med deg til verdens ende, og alt du sier vil prelle av som vann på gåsa. Ikke bare det, men skulle temaet dukke opp igjen senere vil han ignorere alt som er kommet frem i diskusjonen og fortsette sin fanatiske marsj med MS fanen så høyt hevet som mulig. På et så uendelig kjedelig tema som dokumentformater vil han også med hell unngå å bli tatt med buksa nede, fordi den jevne forumbruker aldri vil gidde å lese gjennom MS sine 6000+ sider med knusktørr dokumentasjon for å finne ut om en eller annen blogger har et poeng. Når da også MS betaler utvalgte bloggere for å støtte sin sak, blir naturligvis din oppgave med å føre en saklig diskusjon helt umulig. Kjeklulf har lett match når det gjelder å tåkelegge temaet totalt, og øyensynlig et helt avslappet forhold til ISO prosessen. For meg ser det ut til at MS kanskje allerede er i ferd med å måtte betale prisen for akkurat det overtrampet. Glyn Moody har en meget interessant artikkel her:

http://www.linuxjournal.com/content/micros...s-gone-sub-zero

som forhåpentligvis kan løfte temaet litt over den uendelige kveruleringen til kjeklulf.

Endret 24. mai 2008 av Del

[kjeklulf]

Del, det hadde vært en fordel om du klarte å forholde deg saklig til det som ble skrevet og ikke bare kommer med svada og personangrep hver eneste gang noen er uenig med deg.

[Del]

Del, det hadde vært en fordel om du klarte å forholde deg saklig til det som ble skrevet og ikke bare kommer med svada og personangrep hver eneste gang noen er uenig med deg.

Hm, var det ikke du som sa at jeg aldri dokumenterte noe også? Jeg var da rimelig saklig vil jeg si, jeg bare delte med Bolson min oppfatning av at du nettopp dro en Gödel, og da er stort sett all fruktbar diskusjon enveis kommunikasjon. Den ene (dvs. du) hevder blindt at ingenting virkelig kan bevises, noe Gödel beviste før krigen, så ingen kan benekte det. Den andre (dvs. Bolson) forsøker da gang på gang å vise til hva som er faktiske forhold, og som i praksis faktisk betyr noe.

 

Når det gjelder MS er det grunn til stor bekymring hvis de ikke følger sine nye åpne standarder så godt som mulig. Det er en historikk bak, hvor motiv er grundig etablert gjennom at MS ikke ønsker verken åpenhet eller interoperabilitet. Det er i den sammenheng revnende likegyldig om man kan kverulere rundt hvorvidt de strengt tatt følger standarden eller ikke, og på den måten kan sause diskusjonen ut i tåkeheimen. Det som er vesentlig er hvorvidt MS overhodet stikker noen kjepper i interoperabilitetshjulet. Allerede nå har MS gjort det såpass krevende å fungere med OOXML at MS tilsynelatende selv ikke er i stand til å få ting på plass før neste versjon, kanskje de rett og slett ikke har det så veldig travelt. Ønsker du at jeg skal føre et stringent bevis for at de virkelig ikke har det travelt med å få disse formatene ordentlig på plass kanskje?

[sannheten_666]

Så nå kan jeg snart levere inn .odf til læreren min, uten å motta klager? Dette er jo intet mindre enn fantastisk flott.

 

man leverer ikke fra seg en fil i verken odf eller doc. Man bruker pdf. Skal læreren sette kommentarer så "kjøper" du acrobat