Bør det bli ulovlig å prakke kristendom på barn?

[-kga-]

Det bør være ulovlig å hjernevaske barn, både med religion og politikk. Hele vårt samfunn baserer seg på at vi er individerer og at alle skal ha lov til å velge.

 

Jeg ser ikke den logiske sammenhengen mellom denne livsstilen og når folk prakker meningene sine på barna. Det er foreldrene og samfunnets jobb å UTDANNE barnet, IKKE å hjernevaske det!

 

 

Å oppdra barn er forøvrig en form for hjerne vasking.... blir kasnkje feil ord, siden en ikke vasker bort noe som allerede fantes, en bare tilfører noe der det ikke fantes noe.

[spareku]

Du mener at kristendommen ikke forkynner tilgivelse, "snu det andre kinnet til" osv? Var det ikke dette hele jesus-figuren dreide seg om? Tar jeg feil, belær meg. Merk at jeg her ikke tenker på gamle testamentet først og fremst.

 

Hva kristendommen forkynner, kommer an på hva som vektlegges. Jeg vektlegger også de stygge bibelversene, som blant annet sier at homofile, ulydige unger og vantro skal drepes. Ideen om tilgivelse og gjensidighetsprinsippet har dessuten eksistert lenge før Jesus satte sine bein på jorda, så å flagge disse som kristne verdier blir helt feil. Kristendommen er i seg selv ikke et fnugg bedre enn Islam. At Norge fungerer bedre enn arabiske land skyldes ikke at Koranen er verre enn Bibelen.

 

Denne diskusjonen passer nok egentlig bedre på RFL, men nå er det nå engang sånn at hva som skjer etter døden vet bare de døde, enten det ikke er noe og de ikke vet noe, eller det skjer noe og de ikke lenger er levende og kan fortelle om det, så er det altså noe vi levende ikke vet noe om. Så det du kaller sannheten er jo egentlig bare du selv som har en arrogant holdning ovenfor dine egne oppfatninger og prøver å "prakke dette på" alle andre.

 

Dersom barnet mitt noen gang vil spørre hva som skjer med en død person kommer jeg til å si det vet jeg ikke fordi jeg aldri har vært død selv, men forklare hva jeg har hørt om døden og hva jeg tror selv.

 

Bevisstheten sitter i hjernen din. Når du dør, slutter hjernen å fungere. Hva er da den åpenbare konklusjonen?

[fedtcreme]

Som barn ble jeg aldri fortalt at homofili var bannlyst og at man kommer til helvete om man ikke levde etter Guds vilje. Jeg velger å tro at prinsipper som tilgivelse ble innført med kristendommen, men jeg vet for lite til å hevde dette skråsikkert.

 

Hva er det som gjør at arabiske land er mer dysfunksjonelle? Hvorfor er muslimske land bemerkelsesverdig oftere i krig med hverandre enn kristne land? Øye for øye, tann for tann? Nei, nå er jeg på dypt vann. MEN poenget er altså at norske barn har godt av litt kristenlærdom. Spesielt i et land hvor andre og mer omstridte religioner tilsynelatende blir tatt imot med åpne armer.

[Khaffner]

Som liten ble jeg delvis prakket på med kristendom. Pappa var katolikk og mamma var luther-protestansk(eller hva det heter), så de ville ikke utsette meg for noen religion, bare sunn fornuft. Men på barneskolen var hele administrasjonen kristen, og lærerne var som prester. Her snakker vi små gudstjenester hver morgen og før hver matpause som elevene "måtte" delta i. Dette var en offentlig skole. Jeg bet aldri på dette, da jeg hadde litt interesse for vitenskap og univers og klarte å fatte at det ikke kunne finnes noen gud, og slik er tilstanden min enda.

Så mitt svar til tråden er at man burde undervise om kristendommen på lik linje med andre religioner. Barn bør heller få et utvalg av religioner istedenfor å kun lære én "teori". Men aller helst ville jeg redusert KRL-timene til fordel for realfag (hvertfall i barneskolen) og fjernet en god del om guder og spaghettimonstere slik at barna kan lære hvorfor man skal gjøre det riktige.

Endret 3. mai 2008 av khaffner

[reichspöbel]

Du tror at tilgivelse kom med kristendommen? Altså at man før dette ikke var i stand til å gi slipp på hevnlyst? Jeg tror du seriøst undervurderer menneskets intelligens. Men om ikke annet så er din påstand et bra bevis på at religion er hjernevasking.

[thrice]

Nå skal ikke staten legge seg opp i oppdragelsen av barn. Det "fine" med dette er at lærerene i større grad har blitt oppdragere i dagens samfunn, og siden forhåpentligvis er lovpålagt til å ikke komme med fiksjon, men fakta uansett reliøst- eller politisk ståsted blir alt bra.

Hvis jeg forsto det riktig har KRL-faget blitt avviklet, for og undervise i alle religioner, og også i filosofi (kom gjerne med rettelse her!). På denne måten liker jeg å tro at man slipper unna en god del indoktrinering av uverifiserte røverhistorier fra gamledagene.

Endret 3. mai 2008 av thrice

[fedtcreme]

Du tror at tilgivelse kom med kristendommen? Altså at man før dette ikke var i stand til å gi slipp på hevnlyst? Jeg tror du seriøst undervurderer menneskets intelligens. Men om ikke annet så er din påstand et bra bevis på at religion er hjernevasking.

 

Okei, mulig jeg er hjernevasket, men likevel er jeg glad og noenlunde lykkelig. Til tross for det grusomme faktum at jeg måtte be fadervår hver morgen og synge "du som metter liten fugl" før hver lunsj i ni år. Hvordan greier mine lærere å leve med seg selv etter å ha påført meg slike lidelser? Godt mulig jeg er under snittet intelligent, men jeg vil alltid leve lykkelig i den tro at ingen har vondt av påtvungen kristendom slik jeg beskriver det.

[spareku]

Som barn ble jeg aldri fortalt at homofili var bannlyst og at man kommer til helvete om man ikke levde etter Guds vilje. Jeg velger å tro at prinsipper som tilgivelse ble innført med kristendommen, men jeg vet for lite til å hevde dette skråsikkert.

 

Hva er det som gjør at arabiske land er mer dysfunksjonelle? Hvorfor er muslimske land bemerkelsesverdig oftere i krig med hverandre enn kristne land? Øye for øye, tann for tann? Nei, nå er jeg på dypt vann. MEN poenget er altså at norske barn har godt av litt kristenlærdom. Spesielt i et land hvor andre og mer omstridte religioner tilsynelatende blir tatt imot med åpne armer.

 

Bra for deg at foreldra dine skjønte bedre. Det står heller ikke i Bibelen at homofile kommer til helvete (så vidt jeg vet), men det står at homofili er synd og at de skal drepes. Om de da kommer til himmelen eller helvete kommer an på om de tror på Jesus eller ikke.

 

Om du velger å tro at prinsipper om tilgivelse først kom med kristendommen, er det synd for deg at du ikke vet bedre. Prinsipper om nestekjærlighet, gjensidighet, tilgivelse osv. har eksistert i årtusener før Jesus kom til verden (om han engang har eksistert). Det ligger i menneskets natur. Vi er nemlig sosiale dyr.

 

Ingen har godt av kristenlærdom.

[spareku]

jeg vil alltid leve lykkelig i den tro at ingen har vondt av påtvungen kristendom slik jeg beskriver det.

 

Da bør du ignorere denne:

 

[Hadron]

Jeg tror vi helt trygt kan si at religion og indoktrinering av barn i barndommen ikke er noe stort problem, spesielt her i Norge. Men det skal sies at religion og indoktrinering skaper både i USA og Midt-Østen dypt fundamentalistiske og xenofobiske mennesker, noe jeg mener ikke tjener menneskeheten i det hele tatt.

 

Det blir også galt for staten å kontrollere eller si hvordan vi bør oppdra barna våre men sannheten er at mange mennesker kanskje ikke burde være foreldre i det hele tatt og at staten burde gripe inn. Jeg tror at hvis dypt religiøse ville skadet barn eller andre mennesker på noen måte så ville de bli raskt fratatt barnet sitt/sine og/eller straffet, heldigvis så har jeg ingen konkrete eksempler her i Norge.

 

Jeg tror at sålenge vi lar barna tenke selv når de er gamle nok, og ikke sier at det og det er rett og galt så har vi gjort en god jobb. Jeg tok ingen skade av å gå i kirken som barn, det bare forsterket min ateisme.

[spareku]

Det er ingen rettighet å få barn, og jeg mener fundamentale religiøse bør nektes å oppdra barn.

[frevild]

Staten skal som soleklart utgangspunkt ikke blande seg inn i foreldrenes barneoppdragelse. Det sier seg selv.

Staten griper jo allerede inn ved tilfeller av voldelig/seksuell misbruk av barn. Hvorfor da ikke i tilfeller av særdeles kraftig skremselspropaganda eller psykologisk krigføring? Ved ulovlig utukt av mindreårige er det jo tross alt de langvarige psykologiske arrene som vektlegges, og ikke de fysiske merker som uansett vil forvinne.

 

Du kan ikke sette likhetstegn mellom voldelig/seksuelt misbruk og barneoppdragelse. Allerede her bommer du jo.

 

Men uansett: Som jeg skrev, er det et "soleklart utgangspunkt" at staten ikke skal blande seg inn i oppdragelsen. Det betyr ikke at staten ALLTID skal avstå fra slik innblanding. Det sier seg selv, f.eks. hvor det er fare for barnets liv og helse. Skjønte du ikke dette?

 

Men at staten har en VISS adgang til å gripe inn, betyr selvsagt ikke at de står FRITT i så måte. Som sagt skal det mye til, terskelen er meget høy, og å oppdra barn i alm. kristelig tro - herunder å lære dem å tro på helvete - er åpenbart langt under terskelen, og det vil være et menneskerettsbrudd å gripe inn. Mer er det strengt tatt ikke å si om dette.

 

Skal staten ha lov til å gripe inn, må det antagelig være alvorlig fare for at barnet tar stor fysisk eller psykisk skade. Og noen slik fare er det selvfølgelig ikke ved en vanlig kristelig oppdragelse. Og SELV OM det er slik fare, kan det være at foreldrenes religiøse overbevisning må aksepteres: Foreldre tilhørende Jehovas vitner kan så vidt jeg vet nekte legene å gi barnet blodoverføring.

 

Joda, det blir muligens unøyaktig å betegne alle former for kristelig påvirket oppdragelse for direkte mishandlende - graden av negativ og positiv anfektelse ligger nok i en gråsone - men det endog utvilsomt at mangt ondt foregår i påskudd av bibelske tolkninger og fundamentalisme. Og, er det ikke rent teknisk den bokstavelige tolkning som er den mest nøyaktige?

 

Poenget er at det i første rekke er foreldrene som avgjør hva som er til barnas beste. Om de mener det rette er å oppdra dem i en eller annen religiøs tro, får man stort sett akseptere det. Hva omverdenen og staten mener, er som hovedregel irrelevant. Om man har dypt fundamentalistiske foreldre, vel, så er det nå engang slike foreldre man fikk. Det kan man beklage hvis man vil, men det er ikke statens oppgave å blande seg inn i dette.

 

Og for øvrig tviler jeg sterkt på at en normal kristelig oppdragelse er til den minste skade for barnet hvordan man enn måtte se på det (dog uten at jeg personlig vet så veldig mye om denne type oppdragelse).

 

Og hvordan skulle man gjøre det i praksis, mon tro? Skulle staten revidere religionene, kanskje, og forby andre versjoner av dem? Skulle man ha et religionspoliti som undersøker hva foreldrene lærer barna?

 

Nei, som sagt er dette et usedvanlig tåpelig forslag.

 

Men jeg kan medgi at dette er mer av de ekstreme tilfeller. Generelt sett vil jeg tro at å forplikte, enten i skole eller i hjemmeundervisning, at barn blr undervist i komparativ religion - om en saklig (ikke-prekende) underretning av alle trosretningers historie og tro - er tilstrekkelig for å gjøre dem til velunderrettete borgere og forberede dem til å fatte valget selv - lik man blant annet burde (og delvis gjør) med narkotika og rusmidler. Selv om noe kanskje får en til å føle seg vel, betyr det ikke at det er riktig eller bra for en.

 

Ja, når man vokser opp, kan man fint vurdere sin oppdragelse selv.

Endret 4. mai 2008 av frevild

[flueprat]

Man er gjerne litt blind på egen oppdragelse. Det er en grunn til at de fleste kristenfundamentale har like gale foreldre.

[Ockham]

Religion bør bli ulovlig.

 

"Who's the fanatic now?"

 

Dagen religion blir ulovlig vil være et stort steg tilbake for oss alle sammen. Frihet til å velge sitt eget livssyn er en avgjørende pilar i det moderne samfunnet, tvang hører middelalderen til.

[Peter_Lynch]

Jeg mener det er barnemishandling å lære unger at de vil brenne i helvete for evig tid om de ikke tror på gud. Dette bør bli ulovlig inntil det kan bevises at kristendommen er sannheten. Noen som er enige/uenige?

 

Vel kristendommen oppfordrer ihvertfall ikke til etnisk rensing slik islam gjor.

[flueprat]

Jeg mener det er barnemishandling å lære unger at de vil brenne i helvete for evig tid om de ikke tror på gud. Dette bør bli ulovlig inntil det kan bevises at kristendommen er sannheten. Noen som er enige/uenige?

 

Vel kristendommen oppfordrer ihvertfall ikke til etnisk rensing slik islam gjor.

 

Har du lest Bibelen?

 

Ockham: Hvor skriver trådstarter at religion bør bli ulovlig?

Endret 4. mai 2008 av flueprat

[Kalinken]

Det er ingen rettighet å få barn, og jeg mener fundamentale religiøse bør nektes å oppdra barn.

Mener du at et sånt forslag er gjennomførbart i praksis? Isåfall er jeg spent på å høre hvordan du ville ha gjennomfort det.

[Myagos]

Når jeg var veldig liten, de første årene på barneskolen, kan man si at jeg var kristen. Jeg trodde i hvert fall på Gud og Jesus og alt det der. Hvorfor var jeg kristen? Vel min far og mor var hardbarka ateister. De hadde bestemt før jeg ble født at jeg skulle få ta valget om jeg ville være religiøs eller ikke uten at dem skulle blande seg inn. Så de snakket aldri med meg om religion eller prøvde dem å influere meg på noen måte til å ikke være kristen. Så hvorfor ble jeg egentlig kristen da i så tidelig alder? Svaret er selvfølgelig skolen!

 

Jeg husker godt kirkebesøk og prester som kom i ny og ne for å spre guds budskap. Vi måtte gjenta jesusvers, be og pugge salmer. Jeg ble rett og slett et offer for hjernvasking av skolen. Jeg var nok bare kristen de første skoleårene siden jeg ble ateist veldig tidlig. Vennene mine var selvfølgelig fortsatt kristene fordi veldig mange av dem hadde foreldre som også var kristene så dems influense påvirket dem helt klart. Jeg derimot tenkte selv og fant ut at gud umulig kunne eksistere. Dette skapte selvfølgelig problemer og jeg ble mobbet over å ikke være kristen eller døpt, medelever likte å ta vann i kopper og helle det over for å "døpe" meg.

 

Nå er det en stund siden den tiden, så jeg vet ikke helt om skolen har modernisert seg på det området. Uansett synes jeg at skolen burde bli mye mer nøytral når det kommer til opplæring av religion. Ikke influer barna på noen måte til å bli kristene. La dem lære om religion som om det er en historietime.

[aadnk]

Du kan ikke sette likhetstegn mellom voldelig/seksuelt misbruk og barneoppdragelse. Allerede her bommer du jo.

Poenget var å påpeke at de psyokolgiske traumene - hvilket meg bekjent er det vesentligste - kan være vel så alvorlige i hva noen vil anse å være en del av barneoppdragelsen (tross alt er det ikke betraktelig lenge siden juling var velakseptert i disiplineringen) som hva samfunnet mener er skadelig hva fysiske overgrep angår.

 

(...) Det betyr ikke at staten ALLTID skal avstå fra slik innblanding. Det sier seg selv, f.eks. hvor det er fare for barnets liv og helse. Skjønte du ikke dette?

Psykogiske arr kan såvisst gå løs på barnets liv og helse. Likså seksuelle overgrep, gjør dette seg til uttrykk hovedskalig i voksen alder - altså lenge etter forbrytelsen faktisk fant sted.

 

Men at staten har en VISS adgang til å gripe inn, betyr selvsagt ikke at de står FRITT i så måte. Som sagt skal det mye til, terskelen er meget høy, og å oppdra barn i alm. kristelig tro - herunder å lære dem å tro på helvete - er åpenbart langt under terskelen, og det vil være et menneskerettsbrudd å gripe inn. Mer er det strengt tatt ikke å si om dette.

Enda godt voksne folk som Jill Mytton fremdeles har angst om helvete og evig forbannelse? Det eneste åpenbare , er vel at dette ikke kan blindt avises eller aksepteres.

 

Hva religionsfrihet angår, er det klart at dette ikke kan strekkes til å tillate handlinger (f.eks. undervisning av verge/foreldre) som er ulovlige eller helsemessig uforsvarlige. For å ta et ekstremt eksempel; menneskeofring dekkes nok neppe av FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Det er for øvrig nokså tydelig at en religions fritakelse fra den allmenne lov og rett ofte er proposjonal med antall tilhengere. Den katolske kirke nyter mange slike privilegier. Eksempelvis fører sakene om overgrep av altergutter i den katolske kirke i verste fall til erstatningssøksmål og unnskyldinger, mens en tilsvarende sak i en kult, sekt (en mindre variant av de store religioner) eller selskap ville føre til langt større ettervirkninger. De involverte ville blitt fengslet, ledere holdt ansvarlige (paven) og organisasjonen lagt ned - en skjebne mange polygamisekter har lidet.

 

Og SELV OM det er slik fare, kan det være at foreldrenes religiøse overbevisning må aksepteres: Foreldre tilhørende Jehovas vitner kan så vidt jeg vet nekte legene å gi barnet blodoverføring.

Ja, er det ikke forferdelig? Skal en altså kunne drepe noen på bakgrunn i religiøs overbevisning? Dette er etter min mening et eksempel på hvor religionsfriheten går for langt. Betyr det da at jeg kan finne opp en religion som anser dødshjelp som det eneste moralske korrekte i et land der denslags er forbudt? Latterlig. En bør være like overfor loven, uavhengig av religion. Ellers ender en kun opp med dogmatisk multikulturalisme og institusjonalisisert rasisme.

 

Poenget er at det i første rekke er foreldrene som avgjør hva som er til barnas beste. Om de mener det rette er å oppdra dem i en eller annen religiøs tro, får man stort sett akseptere det. Hva omverdenen og staten mener, er som hovedregel irrelevant. Om man har dypt fundamentalistiske foreldre, vel, så er det nå engang slike foreldre man fikk. Det kan man beklage hvis man vil, men det er ikke statens oppgave å blande seg inn i dette.

 

Og for øvrig tviler jeg sterkt på at en normal kristelig oppdragelse er til den minste skade for barnet hvordan man enn måtte se på det (dog uten at jeg personlig vet så veldig mye om denne type oppdragelse).

Men hva er egentlig en normal kristelig oppdragelse? I noen landsdeler/land er dette fundamentalistisk evangelisme. I andre, så som i Norge, er dette en svært sekulær og liberal oppdragelse der kristendommen brukes mer metaforisk og kulturelt, ofte fordi foreldrene tror på tro i seg selv, og ikke fordi de er særlig troende.

 

Og hvordan skulle man gjøre det i praksis, mon tro? Skulle staten revidere religionene, kanskje, og forby andre versjoner av dem? Skulle man ha et religionspoliti som undersøker hva foreldrene lærer barna?

Det er ikke så tåpelig som du nødvendigvis fremstiller det. Skolepsykologer, verger og lærere bør nok være de som først kommer på banen. I siste omgang, om diplomatiske løsninger ikke lar seg gjennomføre, bør barnevernet kobles inn. Det er òg klart at det må være strenge og klare relger for hva som konsituterer psykologisk skadelig. Enhver med minoritetstro må for all del ikke utsettes for trakasering og utestenging.

 

Nei, som sagt er dette et usedvanlig tåpelig forslag.

Det er først og fremst din fremstilling av forslaget som er tåpelig. Ikke forslaget, innen visse grenser, i seg selv.

 

Religion har i lang tid nytt en svært omfattende og ufortjent frihet og respekt. Dette må en gjøre til livs ved å heller evaluere de ulike proposisjoner og teknikker i religionen hver for seg, og vurdere hvorvidt de rent enkeltvis er akseptable. Likevel, jeg skjønner dette kan virke for orwellian for mange, og derfor valgte jeg å heller fokusere på å lære barna komparativ religion i utdanningssystemet. Dette forslaget bør etter min mening først og fremst reserveres til de mer ekstreme tilfeller (hvilket var årsaken til at jeg refererte til slike tilfeller i mitt forrige innlegg). Selv om jeg er ateist og tildels antiteist, vil jeg ikke gå så langt som å forby religion, da det neppe er etisk eller praktisk forsvarlig. På samme måte bør ikke religion kunne brukes til å forsvare ellers ulovlige handlinger. Det bryter med den tanke at vi alle er like overfor loven.

Endret 4. mai 2008 av aadnk

[R@ge]

Jeg synes det burde være ulovlig å prakke all slags religiøst vås på barna...

 

Lær dem heller nyttige ting om naturen, og menneskene rundt oss, som de faktisk har bruk for...