Open XML godkjent i dag?

[iDude]

Dette er ikke et innlegg til støtte for det ene eller det andre, men en pragmatisk egenanalyse basert på alt jeg har lest om formatene.

 

Hva kommer det av at Microsoft har klart å slå seg gjennom muren av motstand?

Kort fortalt:

Majoriteten av betalende brukere av MS Office er selskaper, særlig multinasjonale selskaper. Det disse selskapene er interessert i er å beskytte og kunne bruke sine enorme mengder av data samlet i sine nåværende de facto formater: "doc", "xls" osv.

 

Vi snakker altså om bakoverkompabilitet. Å konvertere alle disse dokumentene til ODF vil bli et mareritt og enormt kostnadskrevende.

 

Open XML vil mest sansynlig kunne ivareta behovet for bakoverkompabilitet, noe som redder de pengesterke selskapenes løsningsbehov. Formatet vil derfor bli større, mer omfattende og mer komplekst enn det ODF består av.

Å konvertere "doc" "xls" osv til et dokumentert xml-format vil bli et mareritt uansett hvordan det xml-formatet vil bli seende ut. Om multinasjonale selskap virkelig var bekymret for bakoverkompabilitet ville et bedre forslag vært å krevd dokumentasjon for doc-formatet, men hey, vi vet jo at no slikt aldri vil komme.

 

Hele prosessen er motivert av MS sitt ønske om fortsatt "de facto" monopol på officeløsninger i privat og offentlig sektor- om de mister store deler av det markedet vil det kjapt merkes på pengesekken.

[siDDis]

Eg kan ikkje sjå at bakoverkompatibilitet er ein big issue! Det finnes per dags dato massevis av verktøy som kan konvertere eksiterende doc og xls i hytt og pine. Nokon er av litt variabel kvalitet men uansett så ser eg det på som Microsoft sin jobb for å halde styr på gamle doc/xmls dokumenter. Om dei ikkje kan gjere det så er det null poeng å vise tillit til OOXML heller.

[Gaute65]

Resultatet var ventet, pengene rår.

 

Det som er trist er at Microsoft landene i WG1 ikke deltar i arbeidet ift andre standarder og dermed effektivt blokkerer WG1 sitt arbeid. Det medfører at nye standarder ikke kan bli utviklet av ISO og at ISO sitt arbeid på det feltet stopper opp.

 

Link

[Brukerkonto inaktiv]

Jeg skulle tro at du forstår at verden ikke er svart eller hvit.

Det er ikke tull når behovet for bakoverkompatiblitet faktisk er til stede. Selv jobber jeg i et multinasjonalt selskap og ser behovet dette selskapet har noe klarere enn hva denne debatten synliggjør.

 

Du sier at MS kan tilføre ODF bakoverkompatiblitet? Det er en annen standard og er ikke laget for dette. Det ville jo være å ødelegge formatet og dets hensikt????

Jeg ser nok ikke verden i svart/hvitt, og har selv arbeidet i multinasjonale selskaper i mange år. Jeg påberoper meg ikke et klarere syn enn det andre har, og jeg forvalter heller ikke noen sannhet. Men en oppfatning av saken har jeg - og den gir jeg uttrykk for.

 

Jeg sier slett ikke at ODF skal/bør eller vil tilføre bakoverkompatiblitet . Oppdateringer av MS Office har jo selv bragt utfordringer i forhold til dette ved flere anledninger. Det er vel ingen som sier at ODF er et forbud mot bruk av MS Office? Det er vel heller snakk om at Microsoft ikke aksepterer eller vil rette seg etter en internasjonal standard?

 

Dersom Microsoft bringer til gards en standard som tillater at FREMTIDIGE dokumenter blir håndtert korrekt av andre "officepakker" uten å tråkke på lisenser eller å miste noen av dokumentenes egenskaper har jeg ingen problemer med en slik standard i seg selv. Problemet er i såfall at det er TO standarder.

 

Enhver bedrift står helt fritt til å velge hvilke systemer man anvender for sin dokumentasjon.

 

Poenget mitt er at den som produserer et dokument som skal være tilgjengelig for tredjepart (spesielt offentlige institusjoner men også andre som publiserer dokumentfiler til et større publikum) ikke skal påtvinge brukere som har behov for dokumentfilene å bruke en spesifikk "Officepakke"eller et bestemt operativsystem. Dette gjelder også pdf, OpenOffice, Apple, Linux osv. Denne friheten til å velge gjelder selvsagt også frihet for brukerne til å velge MS Office

 

Når det gjelder Multinasjonale Selskaper er det ikke slik at disse nødvendigvis håndterer dokumenter på best mulig måte. (Her har jeg selv sett litt av hvert.) Mye kan løses bedre ved bruk av skikkelig sentralisert/regionalisert dokumentstyring med få og gode maler. Som kanskje også hadde bidratt til at bakoverkompatiblilitet ikke hadde vært et like stort problem.

[Brukerkonto inaktiv]

Forslaget var videre at for standarden for fremtidig lagring skulle man søke å "samkjøre" ODF og OOXML til en standard.

 

Faktisk er en slik løsning langt bedre, da den delen som skal håndtere bakoverkompabilitet i realiteten er statisk, mens fremtidig lagringsformat vil ha en viss dynamikk. En slik løsning vil også være langt mer elegant når det gjelder implementering (faktisk langt enklere).

 

Ellers er hele prosessen meget tvilsom, og det er å håpe at EU/Norge bruker de strengere kravene som er lagt i gitte direktiver til å presse MS videre.

Enig. Den fornuftige løsningen eller skal man si den korrekte fremgangsmåten (i og med at ODF allerede er en standard) ville ha vært at Microsoft hadde influert ODF til også å dekke deres behov.

[kjeklulf]

Tull, OOXML er ikkje ein skikkeleg standard. Den har fleire mangler, den er overkompleks, den finner opp hjulet på nytt med å bruke propritære lausninger.

 

Feks så tar ikkje OOXML i bruk fullverdige lausninger som har vært i bruk lenge som SVG for vektorgrafikk og MathML for matematiske symboler. Flere deler av spesifikasjonen er beskyttet av patenter, dette er spessielt ille for amerikanerane.

 

MathML er ikke en "fullverdig løsning". Microsoft valgte å ikke bruke MathML fordi det ikke ga de samme mulighetene som deres løsning. SVG er forøvrig ikke implementert i ODF slik enkelte later til å tro. Hvilke deler av spesifikasjonen er beskyttet av patenter og på hvilken måte hindrer det eventuellt noen i å implementere OOXML?

 

Og når 19 av 24 stemmer nei for OOXML og styret i Standard Norge (som forøvrig består av StatoilHydro som er partner til Microsoft og Microsoft sjølv) allikevell stemmer ja så er det jo ikkje tvil at her er det korrupsjon ute å går!

 

Dette er ein skandale.

 

Du tar feil på noen vesentlige punkter. Det er ikke styret i Standard Norge som har tatt beslutningen, det er tre ansatte. Det har ikke vært noen avstemming i Standard Norge. SN K/185 er en rådgivende komite som består av representanter for både tilhengere og motstandere av OOXML. Denne komiteen informerer Standard Norge om sine argumenter og Standard Norge tar en selvstendig beslutning basert på disse argumentene, ikke basert på hvor mange som mener det ene eller andre. Dette er helt ordinært og de som later som de er overrasket over det (Haakon Wium Lie, Steve Pepper et al) driver spill for galleriet.

[kjeklulf]

Dette er svært skuffende. Kan aldri tenke meg til at kravene Norge stilte i første runde har blitt fulgt.

 

Blant deltakerne under fredagens møte i SN K/185 var det ulik oppfatning om i hvilken grad de norske kommentarene var løst og hvor mye vekt man skulle legge på det.

 

 

Finnes det i det noen programmer i hele verden som følger OOXML-standarden til punkt og prikke? Kravet er at minst 2 aktører bruker det. Så langt vet jeg ikke om noen. Selv MS bruker ikke OOXML. De bruker MSOOXLM.

 

Det er ingen applikasjoner som følger ODF-standarden til punkt og prikke. ISO har ikke noe krav om to uavhengige implementasjoner av en standard. Da ville heller aldri ODF blitt noen ISO-standard.

 

Hva blir det neste? At meter, tommer, alen og sjømil alle blir standardiserte lengdeenheter? For det blir jo ikke kaos

 

Tommer og sjømil er allerede standardiserte enheter, uten at det skaper noe voldsomt kaos. Ulike standarder til ulike behov, det er ikke spesiellt uvanlig. Innen IT har vi det i forbindelse med bilder, video, lyd, programmering og en lang rekke andre områder. Det finnes således allerede flere andre eksisterende dokumentformater enn ODF.

[daffyd]

Jeg ser heller ikke hvorfor bakoverkompatibilitet er en grunn til å få inn OOXML som standard.

 

Dokument som er skrevet i eldre versjoner av doc/xls/etc vil jo ikke automatisk bli slettet? De lever i beste velgående, og kan til og med auto-konverteres til pdf/odf/etc ved behov. OpenOffice og MSOffice kommer ikke til å miste støtten til å lese/skrive eldre doc/xls formater dersom OOXML ikke blir en ISO-standard...

 

Det fins, slik jeg ser det, _INGEN_ gode argument for at OOXML skal bli en ISO-standard nå når vi har ODF. Ja, det er et par interessante ting OOXML har bedre støtte for enn hva ODF har, løsningen er da å jobbe med ODF og få bedret den støtten. Ikke å komme med en håpløs alternativ standard som OOXML. Det samme mener alle andre uavhengige kilder jeg har snakket med. De eneste som ivrer for OOXML har lønna si direkte knyttet til MS på en eller annen måte.

[kjeklulf]

Om multinasjonale selskap virkelig var bekymret for bakoverkompabilitet ville et bedre forslag vært å krevd dokumentasjon for doc-formatet, men hey, vi vet jo at no slikt aldri vil komme.

 

Spesifikasjonene til de binære formatene har vært fritt tilgjengelige i flere år. Det har nylig blitt gjort enklere å laste de ned, for eksempel her:

 

http://www.bl.uk/dp/formats

[kjeklulf]

Dokument som er skrevet i eldre versjoner av doc/xls/etc vil jo ikke automatisk bli slettet? De lever i beste velgående, og kan til og med auto-konverteres til pdf/odf/etc ved behov. OpenOffice og MSOffice kommer ikke til å miste støtten til å lese/skrive eldre doc/xls formater dersom OOXML ikke blir en ISO-standard...

 

OpenOffice-støtten for de gamle binære MS-formatene er god, men ikke god nok til at de kan autokonverteres uten en manuell kontroll. Fordelen med OOXML er at de binære formatene kan konverteres til et XML-basert format samtidig som man tar vare på struktur, formateringer og innhold slik at dokumentene blir identiske også når de er konvertert. Fordelene med et XML-basert format er enorme, blant annet i forhold til indeksering, søking og programmatisk behandling av filene. XML-formatene er også kun ren tekst slik at det alltid vil være mulig å lese innholdet i filene, uansett hva som skjer med programvaren i fremtiden.

 

De eneste som ivrer for OOXML har lønna si direkte knyttet til MS på en eller annen måte.

 

Der vet jeg du tar feil.

[iDude]

Om multinasjonale selskap virkelig var bekymret for bakoverkompabilitet ville et bedre forslag vært å krevd dokumentasjon for doc-formatet, men hey, vi vet jo at no slikt aldri vil komme.

Spesifikasjonene til de binære formatene har vært fritt tilgjengelige i flere år. Det har nylig blitt gjort enklere å laste de ned, for eksempel her:

http://www.bl.uk/dp/formats

Se det var jeg ikke klar over, my bad

[siDDis]

MathML er ikke en "fullverdig løsning". Microsoft valgte å ikke bruke MathML fordi det ikke ga de samme mulighetene som deres løsning. SVG er forøvrig ikke implementert i ODF slik enkelte later til å tro. Hvilke deler av spesifikasjonen er beskyttet av patenter og på hvilken måte hindrer det eventuellt noen i å implementere OOXML?

ODF har ein halvveis støtte for SVG på kodenivå, det er SVG med ein dialektvri som gjer at ein ikkje kan sei at SVG støttes. Det er akkurat likt med OOXML og DrawingML så den er ikkje betre der. Men i OpenOffice er det ein 100% fungerandes SVG import & export.

 

Når det gjelder patenter:

http://arstechnica.com/news.ars/post/20080...d-software.html

http://www.noooxml.org/patents

 

Du tar feil på noen vesentlige punkter. Det er ikke styret i Standard Norge som har tatt beslutningen, det er tre ansatte. Det har ikke vært noen avstemming i Standard Norge.

Avstemning eller ikkje, uansett så er det noko alvorlegt gale i prosessen. Det er noen som synes det er meir viktig å beskytte sine eigne interesser og bruker den makta.

[Brukerkonto inaktiv]

Hva blir det neste? At meter, tommer, alen og sjømil alle blir standardiserte lengdeenheter? For det blir jo ikke kaos

Tommer og sjømil er allerede standardiserte enheter, uten at det skaper noe voldsomt kaos. Ulike standarder til ulike behov, det er ikke spesiellt uvanlig. Innen IT har vi det i forbindelse med bilder, video, lyd, programmering og en lang rekke andre områder. Det finnes således allerede flere andre eksisterende dokumentformater enn ODF.

Sjømil er ikke i daglig anvendelse lengre, men det er mange som tror at en Sjømil er det samme som Nautisk Mil. Det er nokså feil ettersom en sjømil er det samme som 4 kvartmil og en kvartmil er én nautisk mil (eller ett distanseminutt om en vil). (Svenskene bruker såvidt jeg vet Sjömil som betegnelser på Nautisk Mil). Så dersom en cabincruiser skal bevege seg 100 sjømil med 20 knop (Nautiske mil pr time) tar dette altså 20 timer og ikke 5 timer....

 

Når det gjelder tommer er jo det en standard - men ikke en ISO standard. Det hele utledes omtrentlig som følger (Her er det avrundinger og ca):

 

Jordens omkrets:40.007,9 Km --> delt på 360 grader delt på 60 minutter -->

1852 meter ---> (Nautisk mil) delt på 10

185,2meter ---> (Kabellengde) delt på 10

1,852meter ---> (Favn) delt på 6

30,48 cm ---> delt på 12

2,54 cm ---> er en tomme

 

Ettersom bedre/andre målinger/beregninger gjør at man ser jordens omkrets anderledes nå enn da standarden ble etablert vil matematiske beregninger ikke bli korrekte. Videre er det dansk, norsk, engelsk, svensk variasjon i defininsjonen på 1 fot som igjen er avgjørende for hvor lang én tomme er.

Så hvor lang en tomme er kommer an på hvor du er. Dette er også årsaken til at man er i ferd med å gå over helt til "det metriske systemet" - ISO.

 

Humor - ikke sant?

[kjeklulf]

ODF har ein halvveis støtte for SVG på kodenivå, det er SVG med ein dialektvri som gjer at ein ikkje kan sei at SVG støttes. Det er akkurat likt med OOXML og DrawingML så den er ikkje betre der. Men i OpenOffice er det ein 100% fungerandes SVG import & export.

 

Poenget var vel å få fram at heller ikke ODF gjenbruker alle standarder. I mine øyne er det bedre med ingen støtte av SVG framfor delvis-kanskje-muligens-støtten som ODF har.

 

Når det gjelder patenter:

http://arstechnica.com/news.ars/post/20080...d-software.html

http://www.noooxml.org/patents

 

Jeg kjenner godt til de linkene men håpet du kunne være mer konkret. Jeg er klar over at Microsoft sin OSP er omdiskutert og det er arbeid i gang for å klargjøre den ytterligere. Felles for de som kritiserer den er at kritikken er full av "may" og "can" og ikke "will". Jeg har ikke noe mindre tro på MS sin OSP enn jeg har på de tilsvarende løsningene fra IBM og Sun når det gjelder ODF.

 

Avstemning eller ikkje, uansett så er det noko alvorlegt gale i prosessen. Det er noen som synes det er meir viktig å beskytte sine eigne interesser og bruker den makta.

 

Jeg forstår godt at motstanderne er skuffet over at deres råd ikke ble vektlagt mer av Standard Norge, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at det har vært noe galt i prosessen i Standard Norge. De har bedt om råd og argumenter fra begge sider og har vurdert det slik at argumentene fra ja-siden veier mer. Dette er helt ordinært og bør ikke være noen overraskelse for noen, ei heller motstanderne i SN K/185.

[Anderssb]

Noen som vet når resultatet publiseres i dag?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

[iRONI]

Kan vi ikke ta inn .doc, .xls som standard også ? For den sags skyld også .txt som er helt fritt definert. La oss minst få en par, tre hundre standarder. Nei forresten, la hver mann få sin egen standard!

[/iRONI]

 

Logikken bak å komponere flere standarder for samme ting er mildt sagt IDIOTISK !!! Hele greia må drives frem av tullinger som mener at sammarbeid tydeligvis er noe dritt. Hey, hopp til vårt økonomisk styrte samfunn! Hvem trenger vel demokrati så lenge vi er i besittelse av store nok selskap? $ talks and intelligence suffers!

[siDDis]

Poenget var vel å få fram at heller ikke ODF gjenbruker alle standarder. I mine øyne er det bedre med ingen støtte av SVG framfor delvis-kanskje-muligens-støtten som ODF har.

Det er langt ifrå ein delvis-kanskje-muligens-støtte, det er faktisk ein utvida SVG versjon som har gått ifrå å være ein standard. Du kan framleis herje på med vektorgrafikk.

 

Jeg kjenner godt til de linkene men håpet du kunne være mer konkret. Jeg er klar over at Microsoft sin OSP er omdiskutert og det er arbeid i gang for å klargjøre den ytterligere. Felles for de som kritiserer den er at kritikken er full av "may" og "can" og ikke "will". Jeg har ikke noe mindre tro på MS sin OSP enn jeg har på de tilsvarende løsningene fra IBM og Sun når det gjelder ODF.

Du nevner Sun og IBM, men ikkje FSF. ODF har full støtte frå FSF og det er vell det aller heligaste av åpenheit ein kan koma her på jord. I tillegg så kan OOXML bryte med GPL noko som ikkje er bra. http://www.softwarefreedom.org/resources/2008/osp-gpl.html

ODF er ein 100% åpen standard og ikkje ein mellomting. OOXML greier på ingen måte å bevise at er ein fullverdig åpen standard.

 

Jeg forstår godt at motstanderne er skuffet over at deres råd ikke ble vektlagt mer av Standard Norge, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at det har vært noe galt i prosessen i Standard Norge. De har bedt om råd og argumenter fra begge sider og har vurdert det slik at argumentene fra ja-siden veier mer. Dette er helt ordinært og bør ikke være noen overraskelse for noen, ei heller motstanderne i SN K/185.

Altså kommentargrunnlaget er at OOXML har mange feil, og nesten ingenting har blitt retta på sidan sist. Men dei ser lyst på framtida og det vil kanskje bli fiksa over tid.

Det er rett og slett tåpeleg.

 

Prosessen som skal bli gjennomført er egentleg lekandes enkelt, sist gong når Noreg stemte Ja med kommentarer så blei det jo stilt forventninger. Omtrent ingen av desse har blitt innfridd også motseier dei seg sjølv med å sei Ja nå?

Det stinker korrupsjon!

[meastp]

[...]

Prosessen som skal bli gjennomført er egentleg lekandes enkelt, sist gong når Noreg stemte Ja med kommentarer så blei det jo stilt forventninger. Omtrent ingen av desse har blitt innfridd også motseier dei seg sjølv med å sei Ja nå?

[...]

 

Det høres litt merkelig ut, og jeg frykter at et "Ja, med kommentarer" i praksis blir det samme som "Ja". Det er ikke i Microsofts interesse å endre deres standard i det hele tatt, så om vi ikke nekter å innføre OOXML som ISO-standard før feil, mangler, dokumentasjon og lisens er i orden - hva skal vi bruke som pressmiddel, da?

 

Jeg er helt sikkert farget av min entusiasme for fri/åpen programvare, men at Norge stemte ja, etter hva jeg har lest om saken, synes jeg ikke er annet enn skammelig.

[kjeklulf]

Det er langt ifrå ein delvis-kanskje-muligens-støtte, det er faktisk ein utvida SVG versjon som har gått ifrå å være ein standard. Du kan framleis herje på med vektorgrafikk.

 

Du argumenterte for at det var en uting at ikke OOXML gjenbrukte eksisterende standarder som SVG. Jeg poengterte at heller ikke ODF gjør dette og at det er problematisk med en støtte for SVG i ODF som ikke er i henhold til standarden. Det er også svært stor forskjell på SVG og DrawingML som brukes i OOXML. SN K/185 mente jo til og med at DrawingML ville egne seg som en egen standard og foreslo å skille ut den som en egen standard.

 

Du nevner Sun og IBM, men ikkje FSF. ODF har full støtte frå FSF og det er vell det aller heligaste av åpenheit ein kan koma her på jord. I tillegg så kan OOXML bryte med GPL noko som ikkje er bra. http://www.softwarefreedom.org/resources/2008/osp-gpl.html

ODF er ein 100% åpen standard og ikkje ein mellomting. OOXML greier på ingen måte å bevise at er ein fullverdig åpen standard.

 

Det kommer selvsagt an på hvilke beviser du vurderer og hvordan du vurderer dem. FSF er ikke akkurat kjent som noen MS-tilhenger og deres vurdering baseres på en forståelig skepsis i forhold til Microsoft. Som sagt har jeg ikke noe mer eller mindre tro på MS sin OSP enn jeg har på de tilsvarende løftene fra Sun og IBM når det gjelder ODF.

 

Altså kommentargrunnlaget er at OOXML har mange feil, og nesten ingenting har blitt retta på sidan sist. Men dei ser lyst på framtida og det vil kanskje bli fiksa over tid. Det er rett og slett tåpeleg.

 

Prosessen som skal bli gjennomført er egentleg lekandes enkelt, sist gong når Noreg stemte Ja med kommentarer så blei det jo stilt forventninger. Omtrent ingen av desse har blitt innfridd også motseier dei seg sjølv med å sei Ja nå?

Det stinker korrupsjon!

 

Igjen: alt handler om vekting av argumenter. Påstanden om at "nesten ingenting har blitt retta på siden sist" er det uenighet om. Det er uenighet om i hvilken grad de norske kommentarene har blitt tatt hensyn til, og hvor stor vekt Standard Norge bør legge på det. Verden er ikke så svart/hvitt som enkelte gjerne vil fremstille det som. Jeg har lest og forstår argumentene til begge sider men det er altså opp til Standard Norge å vurdere hvilke argumenter de legger mest vekt på. Det er i mine øyne helt latterlig å komme med påstander om korrupsjon så lenge man ikke har noe annen begrunnelse enn at Standard Norge tok en beslutning man ikke likte.

[Brukerkonto inaktiv]

Verden er ikke så svart/hvitt som enkelte gjerne vil fremstille det som. Jeg har lest og forstår argumentene til begge sider men det er altså opp til Standard Norge å vurdere hvilke argumenter de legger mest vekt på.

 

Det er i mine øyne helt latterlig å komme med påstander om korrupsjon så lenge man ikke har noe annen begrunnelse enn at Standard Norge tok en beslutning man ikke likte.

Du vender tilbake til bruken av "enkelte" og "svart/hvitt" ser jeg. Er dette underforstått at "enkelte" er et begrep som sammenfatter de som er uenig med dine synspunkter? Hvem er "enkelte"?

 

Bør jeg forstå din bruk av "svart/hvitt"-begrepet slik at disse "enkelte" hvem dette nå er har et såpass infantilt syn på denne saken at synspunktene ikke har noen beretigelse?

 

Korrupsjon har mange former og kommer til uttrykk på forskjellige vis. Den svenske prosessen gir kanskje et bilde av dette? Bør man ikke være ekstra på vakt når man har mistanke om at dette ikke er et rent svensk fenomen?

 

Spørsmålet i forhold til den norske beslutningen er vel berettiget mht korrupte prosesser all den tid man omgir seg med en "stor rådgivene gruppe" som gir inntrykk av at det det er en demokratisk prosess? Selv om formalia tilsynelatende er i orden er det jo mye som tyder på at det ikke er samsvar mellom tyngdepunktet i "den rådgivene gruppen" og beslutningen som ble fattet? Så hva var hensikten med denne gruppen? Er det flertallet som "ble enige men tapte" du refererer til som "enkelte" med "svart/hvitt" tenkning?