Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[Ockham]

Jeg må også si meg enig med "Ockham".

 

Hvorfor anførselstegn?

[herzeleid]

herzeleid

 

Bare for å spørre deg? Synes du ikke vi i Norge den dag i dag skulle være i krig med Sverige? Vi har jo ikke alltid vært i fred med dem. Burde vi egentlig bli ferdig med en konflikt?

 

Sverige har sluttet å anngripe oss og vi har derfor kunne etablere ett fredelig og vennskapelig forhold. Nok en latterlig sammenligning.

 

Det er ikke en latterlig sammenligning. Dersom Israel trakk seg tilbake fra de okkuperte områdene ville ikke palestinerne være nødt til å fortsette å kjempe for sitt eget land. Og da kunne kansje de to partene fått et fredeligere forhold etter hvert.

 

Sammenligningen er helt latterlig fordi du setter Norge i Israels situasjon når det forutsetter at Svenskene fortsatt anngrep oss for at bildet skal stemme. Derfor blir jo samtlige av dine sammenligninger helt på jordet fordi vi her snakker om en stat som faktisk har besvart ett anngrep og okkuperer som følge av dette. Derfor er jo Israel som de allierte og Palestina som nazityskland den eneste sammenligningen som har noe for seg foreløpig.

[JuGeun]

Nei, det er ingen korrekt sammenligning fordi palestinere ikke var de som "angrep" Israel (pussig hvordan Israels start på krigen i god orwellisk ånd blir omdefinert til at man ble "angrepet", Israel løy riktignok om dette i FN rett etter krigen men måtte innrømme at de angrep først kort tid etter den løgnen ble presentert). Om man likevel tar utgangspunkt i at Israel ble "angrepet" ved å utslette nabolandenes luftvåpen uten å ha blitt angrepet først, så er en bedre analogi at Storbritannia og USA skulle fortsette en okkupasjon av Frankrike etter at en fredsavtale var nådd med Tyskland. Vestbredden var okkupert av Jordan frem til 1967 da Israel angrep sine naboland. Det eksisterer nå fredsavtaler med både Jordan og Egypt. Men okkupasjonen av palestinsk land - palestinerne var altså ingen aggressiv part i seksdagerskrigen - fortsetter.

 

Men det er jo for så vidt interessant at flere innlegg her tyder på at man tror det var palestinerne som "angrep først", og at Israel okkuperte som svar på palestinsk aggresjon. Jeg antar oppegående mennesker ikke har noe sans for etnisk blodskyld, og at man derfor erkjenner at Israel okkuperte palestinsk jord før palestinske angrep mot Israel tok til.

 

Derfor er en analogi om fortsatt britisk eller amerikansk okkupasjon av Frankrike etter at man tatt området fra Tyskland langt bedre enn den som presenteres over.

[herzeleid]

Krigene rett etter opprettelsen av Israel og Palestina startet nok Palestinerne jo. Krigen i 67 kan man vel si hva man vil om men var vell temmelig åpenbart at man ikke hadde særlig mye valg når nabolandene bygger opp langs grensen.

[Ockham]

Krigene rett etter opprettelsen av Israel og Palestina startet nok Palestinerne jo. Krigen i 67 kan man vel si hva man vil om men var vell temmelig åpenbart at man ikke hadde særlig mye valg når nabolandene bygger opp langs grensen.

 

Med klinkende klar, ekstremt agressiv retorikk og massive troppeforflytninger fra Egypts side så var lederskapet i Israel så og si moralsk pålagt å komme med et forkjøpsangrep for å forhindre sivile dødsfall.

[herzeleid]

Krigene rett etter opprettelsen av Israel og Palestina startet nok Palestinerne jo. Krigen i 67 kan man vel si hva man vil om men var vell temmelig åpenbart at man ikke hadde særlig mye valg når nabolandene bygger opp langs grensen.

 

Med klinkende klar, ekstremt agressiv retorikk og massive troppeforflytninger fra Egypts side så var lederskapet i Israel så og si moralsk pålagt å komme med et forkjøpsangrep for å forhindre sivile dødsfall.

 

Fin utdypelse. Mente det samme som deg men var kanskje litt uklar

[JuGeun]

Det er pussig - selv når man legger deres litt spesielle historieforståelse til grunn er det ikke slik at palestinerne angrep Israel i 1967. Israels offisielle posisjon er at nabolandene, Jordan Egypt etc, truet dem, ikke palestinerne som levde under jordansk og egyptisk okkupasjon.

 

Så skrønene om at palestinerne angrep Israel før okkupasjon mener ikke en gang okkupasjonsmakten selv. Men apolegistene og sofakrigerne i Norge gjør det.

 

Pussig. Men ikke overraskende.

[Kubin]

Denne videoen har skapt litt debatt på nettet :

 

"The BBC has obtained footage of Palestinians being attacked close to a Jewish settlement in the West Bank by a group of masked men wielding baseball bats."

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/7451668.stm

 

( http://www.haaretz.com/hasen/spages/992618.html )

 

---------

 

"Palestinians barred from Dead Sea beaches to 'appease Israeli settlers'.

 

Palestinians are being regularly and illegally barred from reaching Dead Sea beaches in the occupied West Bank, according to a Supreme Court petition filed by Israel's leading civil rights organisation.

 

(...)

 

The petition says that the Israeli military is using the Beit Ha'arava checkpoint on Route 90 – the only open access route in the occupied West Bank for travel to the Dead Sea – to turn back Palestinians, mainly but not exclusively on weekends and Jewish holidays.

 

Acri says that the ban is to appease Israeli settlers operating concessions along the Dead Sea's northern shore. They fear losing Jewish customers if there are large numbers of Arabs using the beaches in territory seized by Israel during the Six Day War in 1967."

 

http://www.independent.co.uk/news/world/mi...ers-846948.html

[Ockham]

Det er pussig - selv når man legger deres litt spesielle historieforståelse til grunn er det ikke slik at palestinerne angrep Israel i 1967. Israels offisielle posisjon er at nabolandene, Jordan Egypt etc, truet dem, ikke palestinerne som levde under jordansk og egyptisk okkupasjon.

 

Så skrønene om at palestinerne angrep Israel før okkupasjon mener ikke en gang okkupasjonsmakten selv. Men apolegistene og sofakrigerne i Norge gjør det.

 

Pussig. Men ikke overraskende.

 

Jeg vet ikke hva du snakker om, men såvidt 1967 angår har jeg bare snakket om Nasser og 6-dagerskrigen. Egypt, ikke palestinere.

[JuGeun]

Det er vel herzeleid som først og fremst fremmer den kontrafaktiske påstanden om at palestinerne angrep først.

[GrandMa]

Det er vel herzeleid som først og fremst fremmer den kontrafaktiske påstanden om at palestinerne angrep først.

 

Nå er jeg usikker på om dette er riktig del av konflikten jeg siterer, men jeg gjør et forsøk.

 

Israels uavhengighetskrig (hebraisk: מלחמת השחרור) også kalt selvstendighetskrigen eller frihetskrigen, er den israelske betegnelsen for den første av en serie væpnede konflikter utkjempet mellom Israel og de arabiske nabolandene.

 

Etter at FN foreslo å dele det britiske Palestinamandatet i to områder, henholdsvis et jødisk og arabisk område, avviste araberne FN-planen. Samme dag erklærte David Ben-Gurion den 14. mai 1948 Israel for en jødisk uavhengig og selvstendig stat, noe som ikke ble anerkjent av nabolandene Syria, Egypt, Jordan, Libanon og Irak.

 

Konflikten startet som et resultat av de etniske konflikter som oppstår i forbindelse med en deling av et geografisk territorium. Den avgjørende faktor var lokale palestineres angrep på konvoiene mellom den israelske hovedstaden Tel Aviv og Jerusalem. Dette førte til mangel på grunnleggende behov i den jødiske halvdel av Jerusalem, hvilket fikk staten Israel til å ta beslutningen om å gå inn i det palestinske området.

 

Jeg repeterer at jeg er litt usikker på om det er dette dere snakker om så ikke skyt meg hvis jeg tar feil

 

Link til quotes:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_uavhengighetskrig

Endret 16. juni 2008 av GrandMa

[JuGeun]

Konflikt i dette området startet lenge før 1948, selv om okkupasjonen av Vestbredden er linket til seksdagerskrigen i '67. Og Wikipedia er her - som vanlig - en noe upresis kilde for informasjon. Blokkaden av Jerusalem hadde f.eks. ikke bare lokale elementer (ALA var involvert bl.a.), og konflikt startet nærmest umiddelbart etter GA/RES/181 i 1947, med både arabere og jøder som aggressive parter (Irgun bombet blant annet gater i Jerusalem).

 

Det er jo også interessant at Wikipedia omtaler angrep på staten Israel før en eksisterte.

[Pricks]

Blir feil å si "palestinske terrorister". Det palestinerne kjemper for er israelsk tilbaketrekkning fra de okkuperte områdene samt opprettelsen av en palestinsk stat.

De kjemper for israels tilbaketrekking fra de okkuperte områdene ved å sprenge sivile som ikke er i de okkuperte områdene?

 

De som står i veien for opprettelsen av en palestinsk stat er ikke Israel. Det er palestinerne selv, som ikke engang klarer å slutte å slakte ned hverandre.

 

Har du forøvrig sjekket de linkene jeg la inn i toppen av tråden? Det som står der vitner om hvem som er terrorister.

Linkene jeg for lengst har tilbakevist, mener du?

 

Ser du unngår spørsmålet mitt. Mener du eller mener du ikke at palestinerne ønsker å utslette Israel?

Jeg venter fortsatt på at du skal begrunne dine påstander. Du er ekspert på å kreve svar fra andre, men nekter alltid å svare selv.

 

 

Når det gjelder Israel så er det definitivt en terrorstat, en nazinasjon

På hvilken måte? Israel-arabere har både stemmerett og representanter i Knesset.

 

I tillegg til å systematisk frata palestinerne enhver mulighet for å leve et vanelig liv

Slike tyskerne ble systematisk fratatt enhver mulighet til å leve et vanlig liv under andre verdenskrig av de allierte, før Tyskland overga seg?

 

De okkuperer andes territorier og bomber stadig vekk andre land.

De har tatt over militærstrategisk viktige områder, og svarer kun på angrep.

 

Det forundrer meg at noen kan støtte en av verdens sterkeste militærmakter som undertrykker og ødelegger et folkeslag som nærmest er uten sjanse til å forsvare seg eller å besvare angrep!

Israel er det eneste demokratiet der borte, og det eneste de gjør er å forsvare seg mot angrep fra palestinerne.

 

Med det synet Israel har på palestinerne og arabere rent generelt så burde det ikke være så vanskelig å dra linjer mellom Israel og Nazi-Tyskland!

Så du mener at jøder hadde både stemmerett og representanter i nasjonalforsamlingen i Tyskland under andre verdenskrig?

 

Ja, jeg vet at nazistene ville utrydde jødene, men er det en unnskyldning for at Israel kan utsette palestinerne for den samme behandlingen som Nazi-Tyskland utsatte europeiske jøder for?

Hvilken behandling, helt konkret? Du lyver vel ikke igjen, Glimti?

 

For litt siden kom jeg med en link der det sto at Hamas sa at det alltid ville være en stat som het Israel og at de var villige til å leve i fred med Israel.

Du mener linken der en Hamas-representant sa at de kanskje var villige til å anerkjenne Israel? KANSKJE?

 

Videre sa de at problemet ikke var Israels eksistens, men mangelen på en palestinsk stat.

Det har ikke Israel noe med å gjøre. Det som står i veien for en palestinsk stat er palestinerne selv.

 

Jeg mener over hodet ikke at det finnes terrorister blant palestinerne.

Så det er ikke terrorisme å angripe sivile mål?

 

Det som er et faktum er at deres land er okkupert og de kjemper selvsagt mot okkupasjonsmakten. Kansje du mener at det er feil å kjempe mot noen som okkuperer ditt land?! Men da mener du vel også at det var feil å kjempe mot Nazi-Tysklands okkupasjon under 2. verdenskrig?

Du snur alt på hodet. Under WWII var Tyskland den angripende parten, og de allierte måtte okkupere tysk jord for å forsvare seg. Nå er palestinerne den angripende parten, og Israel må okkupere nazi...eh, palestinsk jord for å forsvare seg.

 

Hvis du ikke mener at dette er feil, hvorfor er det da feil av palestinerne å kjempe mot dem som okkuperer deres land?

Fordi det er palestinerne som er den angripende parten som Israel må forsvare seg mot.

[Pricks]

Nei, det er ingen korrekt sammenligning fordi palestinere ikke var de som "angrep" Israel

Det er feil. I det Israel ble grunnlagt ble Israel angrepet både av flere araberland, og av arabere ("palestinere") inne i selve landet.

[flammekaster]

Israel er det eneste demokratiet der borte, og det eneste de gjør er å forsvare seg mot angrep fra palestinerne.

 

Tvert imot: Det er et demokrati til i Midt-Østen (Libanon), og i tillegg til å "forsvare" seg mot palestinere har Israel gått til krig mot dette eneste andre demokratiet, drept tusenvis av sivile der og ødelagt infrastrukturen. Som selvsagt svekker deres demokrati.

[Simon Aldra]

Glem ikke at Israel arresterte store deler av den libanesiske nasjonalforsamlingen.

[herzeleid]

Jeg snakker vell i hovedsak om da Israel ble anngrepet rett etter opprettelsen av statene. Noe jeg trodde jeg hadde gjort ganske klart flere ganger.

[Simon Aldra]

Å snakke om denne konflikten i en enkelt tidsperiode blir for unøyaktig.

 

Jeg vil fremlegge følgende påstand om opinionen i Norge:

 

- Venstresida i norsk politikk har for lett for å kritisere Israel og for å forherlige PLO/Fatah/Hamas/Hezbollah.

 

- Høyresida i norsk politikk har alt for lett for å kritisere PLO/Fatah/Hamas/Hezbollah og for å forherlige Israel.

 

Jeg vil dessuten påpeke at Israel som stat benytter noe jeg vil kalle svært tvilsomme midler for å få viljen sin. Se Finn Graffs tegning av Ehud Olmert som et meget godt eksempel. Som svar på denne tegningen ble Finn Graff omtalt som "antisemitt" og "jødehater" av Israels ambassadør i Norge.

 

Det er en vane som kanskje fungerer i USA, og det er mulig det er derfor israelsk UD ga ordre om det utsagnet, men jeg syns vitterlig ikke vi kan godta slik argumentasjon i Norge.

 

Men på samme tid vil jeg påpeke at palestinere ikke har vært guds beste barn. Det er bare å se på terroraksjoner. Men når det kommer til disse vil jeg også bemerke at PLO/Fatah (med unntak for enkelte utbryterorganisasjoner fra nevnte organisasjoner som er irrelevante i sammenhengen) har frastått fra terrorhandlinger mot Israel siden midten av 80-tallet. En organisasjon som nå er så godt som sekulær, og som er regnet som den mest fordelaktige av de aktuelle i de okkuperte områdene.

 

Problemet ligger i at Fatah ikke fikk det spillerommet de behøvde. Som en effekt fikk (Mossad-finansierte) Hamas rom til å vokse. Nå da Hamas er klart sterkest av disse to, bruker man dette som et kort mot palestinere.

 

Ja, jeg er til syvende og sist en tilhenger av et fritt Palestina, og ja, jeg mener Israel som den sterkeste av partene (dessuten den eneste argressive parten som faktisk er en stat) må ta hovedtyngden av ansvaret for handlinger. Det er værre om en stat gjør x handling enn om en kriminell organisasjon gjør samme x handling.

 

Mine 2 øre.

[After Dark]

Å si noe er en ting ja, men det er gjerne der det begynner. Merk deg at det som regel er Israel som ikke vil snakke med Hamas.

 

Sant det. Mitt poeng er bare at man bør ta hensiktene til uttalende part i baktankene når man skal vurdere deres utsagn. Gitt Hamas' historie så er jeg personlig ekstremt skeptisk til at de har noe ønske om en varig fred, på samme måte som Chamberlain burde ha vært mer skeptisk til Hitler på 30 tallet.

 

Når du skriver "voldelige, fanatiske, religiøse ekstreminister som ikke skyr noen midler" så er det en glimrende beskrivelse av Israel!

 

Jeg er uenig. Mens Hamas baserer seg på ekstrem muslimsk ideologi så er Israel er en stat dannet på sekulært grunnlag. Alle har sine svin på skogen

 

Når det gjelder det du skriver om selvmordsbombere så tror jeg nok du hadde hatt en annen oppfattning dersom du var en av dem som led under okkupasjon og undertrykkelse!

 

Jeg har aldri vært under okkupasjon og undertrykkelse og kan ikke si med sikkerhet om hva jeg ville ha ment i en slik situasjon. Dog husker jeg at mang en motstandskamp har blitt ført uten barbariske og simple angrep på sivile, uten noe annet overordnet formål enn å drepe sivile... Denne taktikken har uansett vist seg til å være ganske feilslått.

 

Storbritanias angrep på tyske sivile knakk ikke moralen til Tyskland men produserte sannsynligvis flere fatalistiske tyske soldater som var villige til å ofre livet på slagmarken.

 

Palestinere hadde fått mye mer sympati og fremgang ved bruk av ikkevoldelige metoder a lá Gandhi, Mandela og Martin Luther King.

 

 

Det er ikke en latterlig sammenligning. Dersom Israel trakk seg tilbake fra de okkuperte områdene ville ikke palestinerne være nødt til å fortsette å kjempe for sitt eget land. Og da kunne kansje de to partene fått et fredeligere forhold etter hvert.

 

Problemet er at hele Israel er inkludert i Hamas sin definisjon av palestinsk land.

 

Har du fått med deg at Israel ikke ønsker en palestinsk stat. Mens Abbas ønsker å få en palestinsk stat ønsker Olmert et eget palestinsk område under Israels kontroll. Leste det for noen dager siden. Med tanke på at Israel i det hele tatt ikke ønsker en egen stat for palestinerne så bør man være svært skeptisk til motparten når man fører samtaler ja. Palestinerne bør være skeptiske til Israel!

Det kan godt være at Hamas baserer seg på eksterm, muslimsk ideologi, men Israel baserer seg i stor grad på jødedommen. Jødedommen er ikke det spor bedere enn Islam! Ariel Sharon feks. som startet Den andre intifada og som ledet Israel gjennom hele intifadaen fram til han fikk hjerneslag og gikk i koma hadde jødedommen som sin religion.

Synes du egentlig det er så rart at palestinerne har drept mange sivile Israelere? Det synes ikke jeg når:

1) Sivile israelere bosetter seg på okkupert, palestinsk jord. 2) Store deler av den israelske befolkningen støtter okkupasjonen.

Det er sikkert mange muligheter å drive motstandskamp på, men med tanke på hvordan Israel går fram mot palestinerne så kritiserer jeg ikke palestinernes måte!

Du har sikkert rett i at palestinerne hadde fått større sympati ved bruk av fredelige løsninger. Men mener du virkelig at de skulle holdt seg til fredelige løsninger når motparten har en av verdens sterkeste militærmakter og bruker militære fly og helikoptere samt tankser og bevæpnede soldater? Selvsagt slår palestinerne tilbake så sterkt de kan.

Hamas sin definisjon av en palestinsk stat er akkurat som resten av palestinernes. Det innkluderer Gazastripen, Vestbredd og Øst-Jerusalem.

[After Dark]

United5555

 

Jeg fåreslår at du leser litt mer i denne tråden istedefor de siste sidene. For litt siden kom jeg med en link der det sto at Hamas sa at det alltid ville være en stat som het Israel og at de var villige til å leve i fred med Israel. Videre sa de at problemet ikke var Israels eksistens, men mangelen på en palestinsk stat. Den siste linken jeg har kommet med nå er også interessang ang. Hamas. Han sier at verden må se på midtøsten på en ny måte, noe han har helt rett i.

Som jeg har sagt flere ganger har Den arabiske liga sagt seg villige til å annerkjenne Israel mot at Israel trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene og det opprettes en palestinsk stat.

Jeg mener over hodet ikke at det finnes terrorister blant palestinerne. Det som er et faktum er at deres land er okkupert og de kjemper selvsagt mot okkupasjonsmakten. Kansje du mener at det er feil å kjempe mot noen som okkuperer ditt land?! Men da mener du vel også at det var feil å kjempe mot Nazi-Tysklands okkupasjon under 2. verdenskrig? Og da mener du kansje også at det var feil å drive Sovjetunionens tropper ut av Afghanistan under Den kalde krigen? Hvis du ikke mener at dette er feil, hvorfor er det da feil av palestinerne å kjempe mot dem som okkuperer deres land?

 

Man kan så definitivt sammenligne Israel med Nazi-Tyskland og som sagt finnes det en interessang link om det her i tråden.

 

Og nå spurte jeg om du kunne komme med eksempler på land som ikke har drept sivile i krig. Hvis du ikke kan det så er vel da alle land som har drept sivile i krig terrorstater?! Nei, det er de ikke. Når det gjelder Israel så ødelegger de og undertrykker en befolkning som knapt har mulighet til å kjempe tilbake. Og det går sivile med i så og si alle de israelske anngrepene. Israel er en terrorstat!

 

Jo, ut fra din tidligere deffinisjon av hva som er terror så mener du at de som dreper uskyldige mennesker under krig og som forsvarer seg selv er terrorister. Da må du jo mene at det er terrorister i de palestinske miljøene! De har jo mange selvmordsbombere, og de dreper uskyldige. Om ikke du mener det så kan du jo ikke mene at Israel er en terrorstat? Det blir jo helt meningsløst!

 

Nei, man kan overhode ikke sammenligne det tidligere nazi-tyskland med Israel i dag. Det blir bare som om noen personer skulle diskutert noe med sterk mangel på kunnskap. Jeg mener at det er riktig å kjmpe imot, når en nasjon innvaderer landet en selv bor i. Som det nazi-tyskland gjorde. Men ikke på den måten som skjedde for lang, lang tid tilbake som det er konflikt om enda.

 

Kan du definere terrorist? Kan du definere terrorisme? Kan du definere forskjellen på en terrorist og en frihetsforkjemper?

 

Det er et klart skille i denne konflikten og det skaper forskjell. På en side har vi Israel som er en av verdens sterkeste militærmakter og som bruker bomber og raketter mot boligblokker og folkemengder for å drepe en enkelt person. De bruker helikopterangrep mot biler og folkemengder og de raser inn med tankser mot palestinere som ikke kan forsvare seg med noe annet enn å kaste stein. De okkuperer andres territorier og bosetter seg der. Og all dene grusome torturen unnskylder de med å kalle det en krig mot terrorisme samt å utnytte holocaust for å få medlidenhet.

Den andre siden er et folkeslag uten noen form for organisert forsvar som kan slå tilbake med å kaste stein samt skyte hjemmelagde raketter og benytte seg av selvmordsbomber samt håndvåpen. Det er en enorm forskjell!

 

Det blir ikke meningsløst å si at Israel er en terrorstat! I tillegg til å oppføre seg som en blodtørstig psykopat ovefor den palestinske befolkningen så okkuperer de også land som tillhører Syria og for kort tid siden bombet de Syria. Etter krigen mot Hizbolla reagerte selv USA da det kom fram at Israel hadde brutt en våpenavtale med dem. Det var snakk om straffetiltak mot Israel fra USAs side. (Dette har selv linket til tideligere i denne tråden.) Det er ikke så vanskelig å forstå at mesteparten av den arabiske verden er i konflikt med Israel.

 

Hvorvidt Hamas`s taktikk med selvmordsbomber og hjemmelagde raketter er den mest uttenkte taktikken eller den taktikken som skaper mest sympati fra det internasjonale verdenssamfunnet kan man alltids spekulere i, men det halder om et folkeslag som har vært okkupert og undertrykket i årevis og det er ikke rart at de kjemper med de få midlene de har. Nå har de også vært villige til å snakke med Israel på bakgrunn av de områdene Israel har fått tildet av FN.

 

Jeg har argumentert før når det gjelder sammenligningen mellom Nazi-Tyskland og Israel. Jeg har forøvrig linket til en artikkel der en tideligere, israelsk minister sier noe om det.

Du sier at det er riktig å kjempe mot en okkupasjon. Hvorfor mener du at det er feil å fortsette motstandskampen bare fordi okkupasjonen har skjedd i mange år?