Opera klager inn Microsoft

[Langbein]

Det er klart at bundlingen med OS har noe å si for populæriteten, men å utelukkende bruke den som en faktor blir noe snevert, det er mange faktorer som spiller inn, bla at AOL begynnte å bundle med IE. At også IE3 var så godt likestilt med Netscape feature-messig, og IE4 var bedre, i tillegg til at Netscape/Mozilla nesten ikke hade noe utvikling å snakke om før 2003, som også var da de begynte å ta tilbake markedsandeler igjen, burde også være et moment som spiller inn.

Bundling har veldig mye å si for hvilken browser folk benytter. Ikke bare på Windows heller, men man ser liknende tendenser også i andre OS, men kanskje ikke i like stor grad fordi brukerne ofte har høyere kompetanse og har et mer kritisk forhold til softwaren de bruker.

 

Men på Mac var jo Netscape den klart mest brukte browseren. Deretter begynte MS å gi ut IE til MacOS, og fikk til og med i havn en bundling-avtale med Apple. Dette førte til at mange Mac'ere gikk over til IE. Men vi vet jo hva som skjedde videre - MS droppet utviklingen av alle versjoner av IE til andre OS enn Windows (MacOS, Solaris, flere?), som plutselig etterlot et vakuum. En del fortsatte å bruke IE en stund, men på et eller annet tidspunkt finner man ut at det ikke er så lurt å bruke flere år gammel software som det heller ikke ligger noen framtid i. Så folk søkte etter andre alternativer igjen, som Firefox. Men i det siste har også Safari blitt tatt mer i bruk, og den er jo nettopp bundlet fra Apple. Kort og godt så har bundling meget stor påvirkning for hva brukerne benytter.

[Pricks]

Det sitter nok ikke noen ildskjeler og utvikler det for kun luftsuppe og venteboller, mye på samme måte som f.eks Opera, jeg som Wii bruker må betale for at PC-brukerene kan benytte Opera gratis.

Nei, Opera tjener penger på søk fra desktop-versjonen, akkurat som Mozilla gjør med Firefox. Begge tjener gode penger på dette.

 

 

Spørsmålet mitt er som følger; dersom måten MS følger sin egen standard, som i realiteten er de facto standard – hvorfor kan ikke de konkurrerende produkter istedet følge denne?

Det er jo nettopp det de er tvunget til å prøve å gjøre.

 

Og merk deg ordet "prøve".

 

Uten kildekoden til IE er det en evighetsjobb å prøve å være kompatibel. Det er i praksis et "moving target". Bedre blir det ikke av proprietære teknologier som MS prøver å tvinge på markedet (med stort hell).

 

Så andre browsere prøver faktisk å være kompatible med IE, men det er ekstremt vanskelig, og de bruker enorme ressurser på dette. Tenk om disse ressursene kunne vært brukt på å faktisk implementere standardene riktig!

 

Og har MS noen gang uttalt offisielt hvorfor de ikke følger den formelle standard selv?

De påstår at de er veldig glade i åpne standarder, selv om handlingene deres viser det motsatte.

[Crowly]

Det sitter nok ikke noen ildskjeler og utvikler det for kun luftsuppe og venteboller, mye på samme måte som f.eks Opera, jeg som Wii bruker må betale for at PC-brukerene kan benytte Opera gratis.

Nei, Opera tjener penger på søk fra desktop-versjonen, akkurat som Mozilla gjør med Firefox. Begge tjener gode penger på dette.

 

Fra Opera kan ikke åpne kildekoden @digi.no

På tross av at nettleseren for PC-markedet er gratis, hentet selskapet inn hele 17,3 millioner kroner gjennom inntekter fra å sende brukere til Googles søkemotor. Den inntekten ville de trolig klart å beholde selv om de hadde delt ut kildekoden.

Endret 15. desember 2007 av Crowly

[tZar]

Nei, Opera tjener penger på søk fra desktop-versjonen, akkurat som Mozilla gjør med Firefox. Begge tjener gode penger på dette.

 

Tror ikke du skjønte poenget. Man tar penger fra en pott for å finansiere en annen. At Opera har flere bein å stå på er bare bra. Opera får vel forøvrig inn rundt 80% av pengene sine ved salg av lisenser.

 

En kort kommentar til det at IE har en del funksjonalitet som ikke en del av standarden (noe som forøvrig andre nettlesere også har, dette gjør at vi kommer videre) og at MS mener kanskje at standarden ikke er bra nok som noen nevnte tidligere i tråden;

Ta XMLHttp feks. dette var noe IE først innførte, og fortsatt er det kun et working draft hos W3C ... Det er utrolig med events og funksjoner for DOM manipulasjon som jeg personlig syns er mer behagelig å jobbe med på IE kontra W3C sin modell.

Nå har ikke IE kommet i så mange nye utgaver i det siste, men det er ikke vanskelig å se at W3C spesifikasjonene ene og alene ikke er ubetinget positivt hvis man vil utvikle seg videre, men for kompatiblitet er det en nødvendighet å ha en standard å forholde seg til.

 

Nå uttaler jeg meg fra en programmerers perspektiv og for meg er det viktigere med onpropertychange enn en riktig box-modell, noe som en typisk webdesigner vil ergre seg grønn over.

[Bolson]

I 96-97 så vil jeg påstå at var det også langt fler, i alle fall i Norge, som hadde tilgang til Netscape enn IE, i alle fall med en gang, da OSR2 og OSR1 kun var Oem versjoner og da alle med vanlig '95 ikke hadde IE medfølgende. I tillegg så bundlet mange av de store internett-tilbyderene med Netscape med abbonomentet sitt, så Netscape var for de fleste "internett".

 

Klart det, og så hadde Netscape ca 75 % av markedet 1.1.97 og 65 % 1.1.98.

 

Det er klart at bundlingen med OS har noe å si for populæriteten, men å utelukkende bruke den som en faktor blir noe snevert, det er mange faktorer som spiller inn, bla at AOL begynnte å bundle med IE. At også IE3 var så godt likestilt med Netscape feature-messig, og IE4 var bedre, i tillegg til at Netscape/Mozilla nesten ikke hade noe utvikling å snakke om før 2003, som også var da de begynte å ta tilbake markedsandeler igjen, burde også være et moment som spiller inn.

Jeg bruker ikke den som den eneste faktor, men som den klart dominerende faktor, og trolig den eneste faktor som klarte å løfte IE over 50 - 60 % markedsandel. Under rene og rettferdige konkurranseforhold, dvs. uten bundling knyttet til markedsmakt eller andre hindrende metoder er det mer eller mindre umulig å komme særlig over 50 % markedsandel. Og jeg vil tro at uten bundling hadde IE hatt ca 40 - 50 % av nettlesermarkedet i dag. Det at "bundlingen" i tillegg er "nesten" umulig å bryte gjør det å misbruke markedsmakt ennå tydligere.

 

AOL begynte først å bundle IE siste halvdel av 2003, da ca 1 1/2 år etter IE kom opp på sin maksimale markedsandel. Dvs AOL sin bundling har hatt null synlig virkning på markedet. At IE3, IE4 og IE5 var bra nok relatert til Netscape sine versjoner i denne perioden er korrekt. Men det fantes alternativer, f.eks Opera som faktisk var vel så gode. Men som et betalprodukt hadde det liten sjanse mot "bundled" IE.

 

Bundling er enkelt og greit det "anbefalte" strategiske virkemidlet for å oppnå dominans på nye områder med betydelig konkurranse/eller underlegen posisjon på bakgrunn av tilnærmet monopol på andre område. Derfor er vanligvis konkurransemyndigheter meget raskt ute å prøver å stoppe slike forsøk. Nå har jo ikke USA fungerende konkurransemyndigheter, derfor ble aldri MS stoppet.

 

Antitrust saken med AOL var vel forøvrig gjeldende i 7, ikke 10 år. Denne saken kan jo også sees på som dødsstøtet for Netscape som ble eid av AOL, men etter det beynnte jo Mozilla å ta litt over.

 

Skal gi deg rett i den, men 7 eller 10 år spiller jo ingen reell rolle. Poenget er at MS er dømt for den bundlingen Opera klager MS inn for tildigere.

[tZar]

@Bolson: Det faktum at vi aldri kan vite hvor stor effekt bundlingen hadde på det bestemte tidspunktet, og at vi virker uenig, gjør at jeg ser meg ferdig med akuratt den delen av diskusjonen med den klassiske "vi er enige om å være uenige"

 

Det med AOL bundligen og tidspunktet tok jeg med bare for å sjekke om du var våken

[qualbeen]

Fra Opera kan ikke åpne kildekoden @digi.no

På tross av at nettleseren for PC-markedet er gratis, hentet selskapet inn hele 17,3 millioner kroner gjennom inntekter fra å sende brukere til Googles søkemotor. Den inntekten ville de trolig klart å beholde selv om de hadde delt ut kildekoden.

Det stod noe mer i den artikkelen, nemlig hovedinntektsskilden til Opera:

Inntektene fra å selge lisenser er imidlertid markant større. I årets tredje kvartal hentet selskapet inn 64,4 millioner kroner i lisensinntekter på selskapets mobile nettlesere.

Flesteparten av disse lisensene er versjoner for mobiltelefoner (ikke Opera Mini, som er gratis).

 

Må si at selv skulle jeg gjerne likt å sett at enkelte (aller helst alle) versjonene av Opera ble fri kildekode. Akkurat som jeg gjerne skulle sett at Microsoft frigjorde koden sin. Men jeg forstår også at begge selskapene har en forretningsmodell hvor det ikke tjener seg.

[genstian]

MSN fikk heller ikke markedsandelen sin fordi det er best, men fordi MSN kommer med Windows (lå under tilbehør). I USA er vel Yahoo! Messanger den størst, men i resten av verden har MSN vokst seg veldig stor fordi det fulgte med OS. Det er jo et problem for levrandørene av andre IM programmer?

 

Når det gjelder HTML standarene så klarer ikke Microsoft å forholde seg til noe som er i nærheten av standardene engang, så er det Microsoft og ikke standardene det er noe galt med. Kunne dere tenkte dere at designerene måtte kode 100 forskjellige sider fordi alle netleserne krevde det? Selv ikke IE5, IE6 og IE7 følger samme standard!

 

Opera er helt klart best til å førge standardene og burde bli budlet som et valg i Microsoft. Eller så burde de bli tvunget til å følge standarene i IE.

[haalo]

MSN fikk heller ikke markedsandelen sin fordi det er best, men fordi MSN kommer med Windows (lå under tilbehør). I USA er vel Yahoo! Messanger den størst, men i resten av verden har MSN vokst seg veldig stor fordi det fulgte med OS. Det er jo et problem for levrandørene av andre IM programmer?

(AIM er vel størst i USA.) Ja, det er problem at MSN dominerer, både for forbrukere og andre leverandører. Husk på at protokollen er lukket, og alle som bruker noe annet enn Windows (EDIT: Glemte at det er en offisiell Mac-klient) sitter på klienter som har implementert MSN-protokollen gjennom reverse-engineering. Endret 16. desember 2007 av haalo

[ventle]

MSN fikk heller ikke markedsandelen sin fordi det er best, men fordi MSN kommer med Windows (lå under tilbehør). I USA er vel Yahoo! Messanger den størst, men i resten av verden har MSN vokst seg veldig stor fordi det fulgte med OS. Det er jo et problem for levrandørene av andre IM programmer?

 

Da MSN Messenger begynte å få fotfeste her på berget ble vel markedsandelen fort ett sted mellom 90 og 100 prosent, rett og slett fordi vi ulikt bla. amerikanerne ikke hadde noen tradisjon med å bruke IM-programmer (AIM, ICQ, YIM), om man skulle snakke om noen å ta markedsandeler fra ville det heller vært offentlige chatterom (spesielt via mIRC) som var populær som øyeblikkelig kommunikasjon over nett...

 

dette skjedde vel også i 1999, før MSN ble bundlet me Windows, noe som skjedde først med XP i 2001 (noen får gjerne skyte meg om Messenger var inkludert i ME, har aldri eid en ME-maskin og kan ikke fastslå om dette var tilfelle)? Her i landet er MSN Messenger mye nærmere en monopolsituasjon enn IE, i hvertfall i enkelte aldersgrupper, men ettersom hele protokollen, serverne som styrer trafikken og alle de "lovlige" klientene er Microsofts eget arbeid og eiendom kan vel heller ingen andre kreve å få komme inn og lansere ett konkurrerende produkt på like premisser... slik mener i hvertfall jeg at dette poenget blir ett sidesprang, selv om det er sant som du sier at MSN tjener grovt på å bli bundlet med Windows (XP). That said, så installerer vel de fleste uansett MSN Messenger i stedet for den utdaterte Windows Messenger som følger med som standard?

[Evil Eye]

Mye av problemet også, er at for å få størst kundegruppe for minst mulig pris på en webside, så er det enkelte designere som kun lager sider som fungerer i IE.

 

Motviljen mot å bruke standarer er vel det som ender opp med å være misbruk av markedsposisjon, ikke nødvendigvis at den er bundlet.

 

Men DRM kontrolering av Windows ved oppdatering er sikker også en grunn til at de ikke vil gi slipp på måten de gjør det på, ang . bundle.

[Sn3ipen]

For de som ikke forstår hvorfor Opera gjør som de gjør burde lese denne.

 

Questions about Opera's antitrust complaint against Microsoft.

 

Der besvarer Opera de aller fleste spørsmålene folk har stilt rundt om på weben angående denne klagen. Der står det tydelig at de ikke saksøker men har sendt inn en enkel klage.

[idos]

Mye av problemet også, er at for å få størst kundegruppe for minst mulig pris på en webside, så er det enkelte designere som kun lager sider som fungerer i IE.

 

Motviljen mot å bruke standarer er vel det som ender opp med å være misbruk av markedsposisjon, ikke nødvendigvis at den er bundlet.

 

Men DRM kontrolering av Windows ved oppdatering er sikker også en grunn til at de ikke vil gi slipp på måten de gjør det på, ang . bundle.

 

 

De designere og utviklere som kun lager sider som er tilpasset IE.. graver vel sin egen grav. Da MS er veldig upålitelig med tanke på kompabilitet mellom versjonene. det som fungerer i IE6 fungerer nødvendigvis ikke i IE7 og hvem vet hva som kommer i IE8.

 

Utviklere blir vel oppfordret til å lageW3C - standardsider for å lage tilpassninger til de forskjellige IE versjonene. Selv prøver jeg å overtale klientene til å droppe støtte for IE6 selv om den har relativt stor brukermasse ennå.

 

BTW: Noen som vet hvorfor administratorer tviholder på IE6.. som er det største søppelet av en te-sil som ikke engang er støttet lenger av MS. (og MS selv anbefaler alle til å oppgradere på grunn av den økte sikkerheten i IE7)??

 

Endret 16. desember 2007 av idos

[lain]

Det at folk ikke oppgraderer til IE7 fra IE6 viser vel bare hvor lite de bryr seg, og hvor lite de faktisk har peiling.

 

Tviler på at det hadde gjort noen forskjell om folk fikk spørsmål ved oppstart av ny pc om de ønsket IE7, opera eller firefox (burde vel ikke bare ha de som alternativ heller, utelukker jo flere, og det er bad), ser for meg at folk flest hadde valgt hva de kjente og hadde brukt i 100 år, ergo IE.

 

Egentlig burde man se på hvor stor del av merkedet som faktisk har skiftet browser, og hvor mange som har oppgradert til IE7, og ikke ta med IE6 i heletatt, da dette omhandler for det meste folk som ikke vet å gjøre et valg uansett. Lurer på hvordan statestikken hadde blitt med IE7 vs opera vs FF.

[A-Jay]

Etter å ha lest mer av diskusjonen rundt dette + FAQ fra Opera er jeg mer positivt innstilt til Opera-klagen. Saken er ikke at Microsoft ikke skal kunne konkurrere, men at de ikke skal kunne hindre konkurranse ved å integrere IE og lage sine egne standarder

 

Men blir spennende å se utfallet av saken. Håper det ikke blir a là Media Player, at Microsoft ender med å lage to versjoner av Windows, en for USA med IE, og en for Europa uten IE men med en annen drittdårlig explorer hvis eneste bra ting er at den er 92% standards-compliant (beste MS kunne få til), og ingen gidder kjøpe/installere sistnevnte, så er vi like langt.

[Pricks]

Tror ikke du skjønte poenget. Man tar penger fra en pott for å finansiere en annen.

Hvilken pott tar de penger fra?

 

Opera får vel forøvrig inn rundt 80% av pengene sine ved salg av lisenser.

Nei, 1/4 eller noe slikt kommer fra gratisversjonen for PC. Aner ikke hva de tjener på Opera Mini, som også er gratis.

 

En kort kommentar til det at IE har en del funksjonalitet som ikke en del av standarden (noe som forøvrig andre nettlesere også har, dette gjør at vi kommer videre)

Forskjellen er at andre nettlesere jobber for å standardisere webteknologi. Microsoft motarbeider standarder.

 

Nå har ikke IE kommet i så mange nye utgaver i det siste, men det er ikke vanskelig å se at W3C spesifikasjonene ene og alene ikke er ubetinget positivt hvis man vil utvikle seg videre

Tvert imot. Tenk hvis andre browsere ikke måtte bruke enorme ressurser på å prøve å være kompatibel med IE, og heller kunne konsentrert seg om å implementere standardene!

[qualbeen]

BTW: Noen som vet hvorfor administratorer tviholder på IE6.. som er det største søppelet av en te-sil som ikke engang er støttet lenger av MS. (og MS selv anbefaler alle til å oppgradere på grunn av den økte sikkerheten i IE7)??

Flere grunner. I starten da IE7 ble sluppet hadde mange bedrifter problemer med oppgraderingen. Systemer låste seg, og skapte krøll. Dette er det mange som ikke er interessert i å oppleve, derfor oppgaderer de aldre. Et annet viktig poeng er (crappy) programvare som trenger IE6. Finnes flere programmer som ikke virker uten den installert

 

Men hovedgrunnen: IE7 finnes kun for de som bruker valid WinXP eller nyere. Og veldig mange sitter fortsatt på Win 2000 eller eldre. Ja, også har vi alle de som ikke får oppdatert pga validator-sjekken og/eller dårlig nettilgang, og dermed ikke bruker 15 timer på å laste ned en ny versjon av IE...

[tZar]

Hvilken pott tar de penger fra?

 

Det har jeg ingen forutsetning for å svare på, men når 75-80 kommer fra lisenser, så er det ganske nærliggende å tro at noe av disse pengene går for å finansiere grunnmotoren som også blir brukt for PC

 

Nei, 1/4 eller noe slikt kommer fra gratisversjonen for PC. Aner ikke hva de tjener på Opera Mini, som også er gratis.

 

75 eller 80% er vel ikke noe å henge seg opp i. Digi-artikkelen ga konkrete tall, så da kan du drive med nøyaktig prosentregning om du vil.

 

Forskjellen er at andre nettlesere jobber for å standardisere webteknologi. Microsoft motarbeider standarder.

 

Ikke nødvendigvis. FF har mye som ikke er en del av W3C spesifikasjonen (f.eks netscape.security.PrivilegeManager, jeg fant i alle fall ikke noe om det hos W3C), og som sannsynligvis ikke kommer til å bli det. Forskjellen er heller det at IE har en del annereldes som er en del av det grunnleggende, noe som selvfølgelig er synd.

 

Tvert imot. Tenk hvis andre browsere ikke måtte bruke enorme ressurser på å prøve å være kompatibel med IE, og heller kunne konsentrert seg om å implementere standardene!

 

Hvordan kan du si noe slikt? For det første så viser ovenstående eksempel at FF ikke bare driver med standarene, for det andre: I løpet av nettleser-krigen var det den perioden med mest videreutvikling. Da tok hverken IE eller Netscape hensyn til å vente på standardene. Hadde de gjort det, vil jeg påstå at vi ville ha stått en del år tilbake idag, med tanke på funksjonalitet, men det ville helt sikkert vært mer standarisert.

[idos]

Hvordan kan du si noe slikt? For det første så viser ovenstående eksempel at FF ikke bare driver med standarene, for det andre: I løpet av nettleser-krigen var det den perioden med mest videreutvikling. Da tok hverken IE eller Netscape hensyn til å vente på standardene. Hadde de gjort det, vil jeg påstå at vi ville ha stått en del år tilbake idag, med tanke på funksjonalitet, men det ville helt sikkert vært mer standarisert.

 

En ting er å ha funksjonalitet utover standard. En annen ting er å ikke støtte standard. Når jeg lager et script (jeg jobber normalt i FF) og dette fungerer perfekt i FF, ingen feilmeldinger...Så tester jeg det i Opera.. ingen feilmeldinger.. så safari... ingen feilmelding..å så IE7 .. å nei du.. dette vil ikke IE7 være med på. DOM manipulasjon ... det liker vi ikke..

 

Og dette er hemmende for utviklingen Vi (utviklere) kan ikke ta i bruk nye standarder fordi IE ikke støtter dem.

CSS 2 specs var klare i 1998

W3C Recommendation 12-May-1998

Nesten 10 år etter at specs klare har M$ med IE7 fortsatt ikke fulle støtte.

 

Når trur du IE får støtte for CSS 3.0 i 2018? ( som FF 3.0 skal støtte om jeg ikke tar helt feil.. CSS 3.0 er riktig nok bare i draft ennå men men ...)

[tZar]

@idos: Akuratt det er jeg helt enig med deg i, det å ha det grunnleggende likt.

En annen ting er er ny-funksjonalitet. Hadde man ventet med dette til W3C hadde tatt det inn i spec så hadde nok ikke Ajax-bølgen kommet engang enda ...