Har vi fri vilje?

[Red Frostraven]

Heldigvis kan jeg støtte meg til fysikken, så jeg trenger ikke be deg om å motbevise noe som helst.

Jeg ville aldri bedt deg motbevise noe jeg trodde på (uten bevis) uansett, da jeg vet at det er umulig å bevise en (uspesifisert) negativ.

 

 

He he he ... dette er det mest latterligste jeg har lest på lenge.

Hvis vi ikke har fri vilje ... da vil selvfølgelig alle handlinger som skader andre mennesker, ikke kunne rettsforfølges.

Da er det forutbestemt. Tenk litt som ett normalt menneske før du svarer, og slutt å prøve å pakke inn intrikate formuleringer inn i bommulsprat fordi utgangspunktet for din mening faktisk ikke finnes grunnlag for.

 

Grunnlaget: Våre erfaringer spiller stor rolle, og når noen tror at de ikke vil bli straffet dersom de utfører en handling, så er det viktig å straffe dem.

Dersom mennesker gjør en (normalt) straffbar handling, og enten a) blir frifunnet eller b) aldri blir tatt -- så vil vedkommende kanskje prioritere lovbrudd høyere i prioriteringsrekkefølgen når vedkommende skal foreta seg en handling.

 

Vi ser mønsteret hos mange:

Vi laster ned musikk og filmer, fordi ingen stopper oss.

De fleste av oss vet at vi ikke burde gjøre det -- dersom vi virkelig tenker på artistene.

Artistene har ikke gitt noen eksplisitt tillatelse til å laste ned deres filmer eller album uten å betale dem. (Med unntak av Radiohead sitt nyeste album per 22. oktober, hvor de legger albumet i konsumentenes hender).

Først når vi blir konfrontert av en gråtende Lene Marlin som sitter på gaten ville vi kanskje vurdert å slutte, for en uke eller to.

Det samme gjelder når mordere og voldtektsmenn -- som ikke drepte av 1 spesifik grunn, men på grunn av lyst eller instinkter -- ødelegger livet til andre, uten å bli tatt eller straffet.

Hvorfor skal ikke de gjøre det igjen?

 

Å ikke bli straffet er en belønning.

Så å si alle som foretar en kriminell handlig er redd for straff.

De vil føle glede dersom deres redsler ikke blir virkelig; de får en belønning.

Lovbrudd må straffes for å forhindre gjentagelse.

Vi vet at straff fører til færre lovbrudd.

 

Menneskers handlinger påvirkes av verden rundt mennesket.

 

La oss kombinere alt i ett lettfattelig eksempel.

Et menneske som virkelig har lyst på toast skal til å ta seg et jafs.

Et annet sterkere menneske slår personen hardt på kinnet.

Nå har ikke den første personen lyst på toast lengre.

 

Det var aldri forutbestemt at den første personen skulle spise toast, det var forutbestemt at vedkommende kom til å ønske å spise toast -- men handlingen "spise toast" ble avbrutt av en verden utenfor den trygge varme myke hjernen som plottet ut at toast ville smakt godt akkurat der og da.

Dersom vedkommende visste at han kom til å bli slått (uansett hva han gjorde), ville han (sansynligvis) ikke spist toasten der og da.

 

Straff hjelper!

 

Og angående argumentet "Alt vi gjør er forutbestemt, så ingen kriminelle har noe valg".

Les hele posten en gang til.

 

Essensen er:

Det kan kanskje være samfunnets feil at kriminelle ikke vet om lovene, men de kriminelle har faktisk prioritert en kriminell handling i stedet for en handling samfunnet ville akseptert.

David Toska ville ikke vært bak lås og slå dersom han bakte kake, en dag for mange år siden, og fortalte de andre i gjengen at han ikke ville leke.

Han handlet slik han måtte, men det er åpenbart noe galt med prioritetingen hans -- så den må korrigeres.

 

Sist gang jeg fikk smekk på fingen og kjeft, stoppet det ikke meg fra å gjenta deg jeg fikk kjeft for.

Dersom mamma sperret meg inne i 12 år ville jeg kanskje lidd av traumer, men jeg ville garantert ikke gjentatt handlingen med det første.

 

Straff gir ønsket effekt.

Endret 22. oktober 2007 av Andre1983

[Backload]

Personangrep viser jo bare at du har særdeles lite å fare med...

 

Dette er aldeles ikke ett personangrep. Skjerp dere med hensyn til valg av ord og formuleringer.

Dette er en vurdering av hvorvidt man (jeg) skal ta en debattør seriøst, eller ikke på bakgrunn av det han innrømmer selv. Hadde det vert i nærheten av ett personangrep, kunne det gjerne ha lydd som: "Du ER jævli dum du!" ... men det var det jo ikke.

[ponderstibbons]

Heldigvis kan jeg støtte meg til fysikken, så jeg trenger ikke be deg om å motbevise noe som helst.

Jeg ville aldri bedt deg motbevise noe jeg trodde på (uten bevis) uansett, da jeg vet at det er umulig å bevise en (uspesifisert) negativ.

 

 

He he he ... dette er det mest latterligste jeg har lest på lenge.

Hvis vi ikke har fri vilje ... da vil selvfølgelig alle handlinger som skader andre mennesker, ikke kunne rettsforfølges.

Da er det forutbestemt. Tenk litt som ett normalt menneske før du svarer, og slutt å prøve å pakke inn intrikate formuleringer inn i bommulsprat fordi utgangspunktet for din mening faktisk ikke finnes grunnlag for.

 

Grunnlaget: Våre erfaringer spiller stor rolle, og når noen tror at de ikke vil bli straffet dersom de utfører en handling, så er det viktig å straffe dem.

Dersom mennesker gjør en (normalt) straffbar handling, og enten a) blir frifunnet eller b) aldri blir tatt -- så vil vedkommende kanskje prioritere lovbrudd høyere i prioriteringsrekkefølgen når vedkommende skal foreta seg en handling.

 

Vi ser mønsteret hos mange:

Vi laster ned musikk og filmer, fordi ingen stopper oss.

De fleste av oss vet at vi ikke burde gjøre det -- dersom vi virkelig tenker på artistene.

Artistene har ikke gitt noen eksplisitt tillatelse til å laste ned deres filmer eller album uten å betale dem. (Med unntak av Radiohead sitt nyeste album per 22. oktober, hvor de legger albumet i konsumentenes hender).

Først når vi blir konfrontert av en gråtende Lene Marlin som sitter på gaten ville vi kanskje vurdert å slutte, for en uke eller to.

Det samme gjelder når mordere og voldtektsmenn -- som ikke drepte av 1 spesifik grunn, men på grunn av lyst eller instinkter -- ødelegger livet til andre, uten å bli tatt eller straffet.

Hvorfor skal ikke de gjøre det igjen?

 

Å ikke bli straffet er en belønning.

Så å si alle som foretar en kriminell handlig er redd for straff.

De vil føle glede dersom deres redsler ikke blir virkelig; de får en belønning.

Lovbrudd må straffes for å forhindre gjentagelse.

Vi vet at straff fører til færre lovbrudd.

 

Menneskers handlinger påvirkes av verden rundt mennesket.

 

La oss kombinere alt i ett lettfattelig eksempel.

Et menneske som virkelig har lyst på toast skal til å ta seg et jafs.

Et annet sterkere menneske slår personen hardt på kinnet.

Nå har ikke den første personen lyst på toast lengre.

 

Det var aldri forutbestemt at den første personen skulle spise toast, det var forutbestemt at vedkommende kom til å ønske å spise toast -- men handlingen "spise toast" ble avbrutt av en verden utenfor den trygge varme myke hjernen som plottet ut at toast ville smakt godt akkurat der og da.

Dersom vedkommende visste at han kom til å bli slått (uansett hva han gjorde), ville han (sansynligvis) ikke spist toasten der og da.

 

Straff hjelper!

 

Og angående argumentet "Alt vi gjør er forutbestemt, så ingen kriminelle har noe valg".

Les hele posten en gang til.

 

Essensen er:

Det kan kanskje være samfunnets feil at kriminelle ikke vet om lovene, men de kriminelle har faktisk prioritert en kriminell handling i stedet for en handling samfunnet ville akseptert.

David Toska ville ikke vært bak lås og slå dersom han bakte kake, en dag for mange år siden, og fortalte de andre i gjengen at han ikke ville leke.

Han handlet slik han måtte, men det er åpenbart noe galt med prioritetingen hans -- så den må korrigeres.

 

Sist gang jeg fikk smekk på fingen og kjeft, stoppet det ikke meg fra å gjenta deg jeg fikk kjeft for.

Dersom mamma sperret meg inne i 12 år ville jeg kanskje lidd av traumer, men jeg ville garantert ikke gjentatt handlingen med det første.

 

Straff gir ønsket effekt.

 

Men hele denne diskusjonen blir jo meningsløs, i og med at vi ikke VELGER å tro på fri vilje eller ikke, (siden vi ikke har fri vilje).

 

Insha`Allah

 

 

 

Når du snakker om at David Toska har foretatt en PRIORITERING så har han jo FORETATT et fritt valg.

[Lemkin]

Personangrep viser jo bare at du har særdeles lite å fare med...

 

Dette er aldeles ikke ett personangrep. Skjerp dere med hensyn til valg av ord og formuleringer.

Dette er en vurdering av hvorvidt man (jeg) skal ta en debattør seriøst, eller ikke på bakgrunn av det han innrømmer selv. Hadde det vert i nærheten av ett personangrep, kunne det gjerne ha lydd som: "Du ER jævli dum du!" ... men det var det jo ikke.

 

Et Ad hominem-argument baserer seg på å diskreditere et argument ved å diskreditere personen som fremmer argumentet. Du avfeier mine argumenter, og nekter å svare på mine spørsmål, på grunn av at det er jeg som fremmer de. Et klassisk personangrep.

 

Jeg oppfordrer deg nok engang til å svare på spørsmålet:

 

Har en beruset person fri vilje?

[noob11]

Jeg kan svare på den jeg

 

Hvis vi har fri vilje har også en beruset person fri vilje.

[Lemkin]

Jeg kan svare på den jeg

 

Hvis vi har fri vilje har også en beruset person fri vilje.

 

Men en veldig beruset person oppfører seg ikke som personen ville hvis han hadde vært edru. Hva er i såfall forskjellen?

[noob11]

beruselsen?

 

Ikke helt sikker på at jeg skjønner problemstillingen her altså. En person som ikke gjør det han vanligvis gjør har ikke fri vilje mener du? Så beruselse fratar en fri vilje? Alkohol har jo ikke noen egen vilje så valgene en beruset person gjør må jo være tatt av den berusede personen? (forutsatt at vi har fri vilje da)

[tsoiland]

Det virker som om begrepet "Fri vilje" sporet diskusjonen av litt. Spørsmålet er om det finnes noe tilfeldig i universet.

 

Hvis vi f.eks. visste og forsto alt om hvordan menneskehjernen fungerer, samt alle inntrykk en person er blitt utsatt for opp gjennom livet.

 

Er det ikke da mulig at vi kunne forutsi alt denne personen kommer til å foreta seg?

 

Jeg prøvde å komme inn på dette ved et tidligere innlegg. Men det var vist ingen intresse for det. Men det finnes partikler i universet som oppfører seg helt tilfeldig, tror jeg da. Husker ikke hva de het eller hvor stor de var, men mener de finnes. så viss denne tilfeldigheten får utslag i hva som skjer med atomer eller fotoner kan ting skje tilfeldig og man kan dermed ikke se inn i fremtiden.

 

Spørsmålet blir da:

Finnes det tilfeldige fenomener eller er disse bare tilsynelatene tilfeldige fordi vi ikke forstår dem?

[Lemkin]

beruselsen?

 

Ikke helt sikker på at jeg skjønner problemstillingen her altså. En person som ikke gjør det han vanligvis gjør har ikke fri vilje mener du? Så beruselse fratar en fri vilje? Alkohol har jo ikke noen egen vilje så valgene en beruset person gjør må jo være tatt av den berusede personen? (forutsatt at vi har fri vilje da)

 

Spørsmålet blir hva du definerer som fri vilje, hvis valg tatt av påvirking fra en ekstern faktor også går under gruppen "frie valg".

 

Jeg mistenker deg for å mene at vilje er det samme som fri vilje.

[noob11]

finnes det noen valg som er tatt uten påvirkning fra eksterne faktorer da? Man må vel nesten forestille seg en vilje uten noen fysisk forankring da. Feks vil temperatur påvirke hjernen vår. Det er jo veldig mange eksterne faktorer som kan spille inn i utførelsen av fri vilje.

Vil en som har færre eksterne faktorer ha 'mer' fri vilje?

[Me sjøl]

Spørsmålet er vel om du blir tvunget til å ta et valg eller om du gjør det fritt for ekstern tvang, ikke fritt fra eksterne faktorer, som alltid vil være til stede.

[noob11]

En person med pistol som sier "penga eller livet" er jo en ekstern faktor

 

Man kan kanskje gjøre et skille der den eksterne faktoren har egen vilje eller ikke. Er valget fritt hvis en annen vilje prøver å bestemme hva du gjør?

 

Jeg mener ja. I situasjonen "penga eller livet" så har man tre valg. Enten gi pengene eller livet, eller en tredje uspesifisert handling som man kanskje kommer på der og da. Feks prøve å ta pistolen. Det er vel veldig få situasjoner der man ikke har muligheten til å gjøre et valg?

[Me sjøl]

Man gjør et valg, men jeg vil ikke si det er fritt, da det er altfor begrenset med tanke på menneskers overlevelsesinnstinkter.

[Lemkin]

En person med pistol som sier "penga eller livet" er jo en ekstern faktor

 

Man kan kanskje gjøre et skille der den eksterne faktoren har egen vilje eller ikke. Er valget fritt hvis en annen vilje prøver å bestemme hva du gjør?

 

Jeg mener ja. I situasjonen "penga eller livet" så har man tre valg. Enten gi pengene eller livet, eller en tredje uspesifisert handling som man kanskje kommer på der og da. Feks prøve å ta pistolen. Det er vel veldig få situasjoner der man ikke har muligheten til å gjøre et valg?

 

Jeg tror du opperer med en uklar definisjon av "fri vilje".

 

Poenget jeg har prøvd å få frem er at i en gitt situasjon, vil et menneske ta et gitt valg. La oss si en person er meget deprimert, og ønsker å ta sitt eget liv. I den ene situasjonen er personen edru (ikke beruset) - og tar sitt eget liv. I den andre situasjonen har denne personen tatt "lykkepiller" og velger derfor ikke å ta sitt eget liv.

 

Spørsmålet mitt er derfor, er begge valgene tatt av fri vilje? Hvis en svarer ja her, så har man en svak definisjon av fri vilje, hvor "fri vilje" blir redusert til "vilje" (som slettes ikke må være fri!). Min forklaring på de forskjellige utfallene ville vært at personen har ulike serotoninnivå (serotonin regulerer humøret blant annet), og vil derfor ta forskjellige valg. Jeg vil hevde at når vi kan forklare et valg på en biologisk måte, så eliminerer vi fri vilje.

[noob11]

Man gjør et valg, men jeg vil ikke si det er fritt, da det er altfor begrenset med tanke på menneskers overlevelsesinnstinkter.

 

 

hvor setter du grensen for fritt valg da? siden alle valg vil være påvirket av eksterne faktorer.

 

Hvis jeg sier "fritt valg er de valgene man kan gjøre avgrenset av eksterne faktorer" så blir jo et evt skille på hva som utgjør eksterne faktorere, ellers vil jo alle valg være frie.

 

EDIT: det svaret passer egentlig til Smoothie også.

 

Hvis premisset er at vi har fri vilje så vil jo alle valg være påvirket av ekstrene fraktorer. Hvor kan man da sette grensen for hvilke valg som er frie og ikke?

 

(btw, husk at jeg svarer på dette med det premisset at vi har fri vilje. Har vi ikke det så faller jo argumentasjonen min bort)

Endret 25. oktober 2007 av noob11

[Me sjøl]

Jeg vil hevde at når vi kan forklare et valg på en biologisk måte, så eliminerer vi fri vilje.

 

Det finnes intet grunnlag for å si det.

[ponderstibbons]

Det virker som om begrepet "Fri vilje" sporet diskusjonen av litt. Spørsmålet er om det finnes noe tilfeldig i universet.

 

Hvis vi f.eks. visste og forsto alt om hvordan menneskehjernen fungerer, samt alle inntrykk en person er blitt utsatt for opp gjennom livet.

 

Er det ikke da mulig at vi kunne forutsi alt denne personen kommer til å foreta seg?

 

Jeg prøvde å komme inn på dette ved et tidligere innlegg. Men det var vist ingen intresse for det. Men det finnes partikler i universet som oppfører seg helt tilfeldig, tror jeg da. Husker ikke hva de het eller hvor stor de var, men mener de finnes. så viss denne tilfeldigheten får utslag i hva som skjer med atomer eller fotoner kan ting skje tilfeldig og man kan dermed ikke se inn i fremtiden.

 

Spørsmålet blir da:

Finnes det tilfeldige fenomener eller er disse bare tilsynelatene tilfeldige fordi vi ikke forstår dem?

 

Svaret er JA. Selv om vi kunne ha fullstendig kunnskap om ALT det lar seg gjøre å ha kunnskap om ville det fremdeles vært et element av sjangse og tilfeldigheter. Det sørger usikkerhetsprinsippet for.

(Dersom du kjenner den nøyaktige hastigheten til en partikkel, kan du ikke samtidig kjenne dens nøyaktige posisjon og omvendt. Det er ikke egentlig bare snakk om å ikke vite heller, på et merkelig vis er det slik at en partikkel som HAR en klart fastsatt hastighet, IKKE opptar et bestemt punkt i rommet, men er "spredd ut" i en slags "sannsynlihetsmatrise". Kompliserte greier, og jeg skjønner ikke halvparten, men konklusjonene er i hvert fall at tilfeldigheter og usikkerhet er innebygget i universet)

[FedoraHelper]

I dagens samfunn har vi ikke 100% fri vilje! Vi har fri vilje men ikke en 100% vilje, in a way...

Jeg mener nå jeg har fri vilje, føler at jeg kan gjøre det jeg vil, men seff uten å bryte lover osv!

Endret 25. oktober 2007 av Red_Sun

[frevild]

Leste for en stund tilbake om en teori som gikk ut på at dersom det var Big Bang ga fødsel til dette universet, skal man logisk sett(og med nok informasjon om big bang, aksellerasjonen de forskjellige partiklene fikk etc) kunne regne seg fram vha fysikk hva som skjer/har skjedd i universet til en hver tid på grunn av at man kunne finne ut av hvor de forskjellige partiklene ville være til enhver tid og hvordan de hadde forandret seg. Uansett konklusjonen av artikkelen var at dersom det var tilfelle har ikke mennesket fri vilje, og videre at man med nok kunnskaper kunne regne seg frem til hva du eller jeg gjorde akuratt nå.

...

Hva tror dere?

 

Jeg tenkte også slik: Dersom man kjente til alle verdens partikler og deres egenskaper i et gitt øyeblikk, kan man teoretisk sett beregne hele universets forløp ned til den minste detalj (forutsatt at man har full kjennskap til fysikkens lover), helt ned til menneskers handlinger. Det er faktisk et ganske kult resonnement (som jeg fant på helt selv).

 

Når det gjelder fri vilje, må man først spørre hva "vilje" er for noe. Så kan man spørre hva det vil si at viljen er "fri." Ellers vet man jo ikke hva man diskuterer. Jeg går ut fra at man ikke har fri vilje dersom verden kan forutsis slik som nevnt.

 

Om det er riktig, vet jeg imidlertid ikke. Det forutsetter jo at det ikke er noen makt som kan gripe inn og endre ting underveis (typisk en guddom). Og det er vel en viss sannsynlighet for at det er mulig. Faktisk synes jeg det er ganske pussig at universet nærmest synes å være skreddersydd for at liv skal oppstå. Endre noen av naturkonstantene bittelitt, eller endre antallet dimensjoner (tid så vel som rom), og liv er umulig.

 

Og dessuten vil - så vidt jeg skjønner - kvantemekanikken være til hinder for et deterministisk univers.

 

For øvrig: Humanetisk forbund legger simpelthen til grunn at vi har fri vilje (det er mantraet deres), selv om de ikke har noe som helst belegg for det, og selv om de jo skal støtte seg til vitenskapen. Med andre ord: Humanetisk forbund er basert på tro, selv om de gir uttrykk for det stikk motsatte. Den frie viljen er deres gud, men de tror ikke på guder... Det er stort sett derfor jeg ikke har særlig respekt for dem.

Endret 25. oktober 2007 av frevild

[FedoraHelper]

Det å tro betyr ikke at man må tro på en "gud"!