Desibel skala på forsterker

[Sundbakk]

Lurer bare på hva desibel skalaen på forsterkeren min egentlig betyr..? hvis d står feks -30 dB i displayet. Hva slags skala er dette? noen som vet hva dette betyr eller hvordan denne skalaen fungerer?

[Gjest Slettet+981234789]

mulig at det er -30db fra 0db som er det høyeste i volum...

f.eks en popmusikk album prøver man og få så nærme 0db som mulig i master... men det er noe annet igjen..

[Sundbakk]

mulig at det er -30db fra 0db som er det høyeste i volum...

f.eks en popmusikk album prøver man og få så nærme 0db som mulig i master... men det er noe annet igjen..

9104327[/snapback]

 

 

Ser bare at skalaen min går fra -80 dB til.. ja.. så langt har jeg ikke testet, men over 0 hvertfall. Bare lurer på hva de forskjellige verdiene tilsvarer..?

[Gjest Slettet+981234789]

det tilsvarer dB altså volum, vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det,

men 1 B i spl er dobbelt så høyt, rundt 10db.

 

* 0 dBm means no change from 1 mW, in other words 0 dBm is 1 mW.

* 3 dBm means 3 dB greater than 1 mW. 3 dBm is 103/10 × 1 mW, or approximately 2 mW.

* −6 dBm means 6 dB less than 1 mW. −6 dBm is 10−6/10 × 1 mW, or approximately 250 μW (0.25 mW).

 

If the numerical value of the reference is not explicitly stated, as in the dB gain of an amplifier, then the decibel measurement is purely relative

 

så den første posten min blir litt feil for deg, jeg bruker dB på en annen måte der 0dBspl er absolutt det høyeste..

 

bare glem det jeg sa om 0dB er høyest det stemmer ikke til spm, ditt...

blir bare forvirrende, dette med dB er ganske komplekst og betyr masse forskjellig

Endret 19. juli 2007 av Slettet+981234789

[Thorsen]

Det er graden av forsterkning (gain) på foresterkeren din.

 

db = 20 * log [verdi fra titallsystem] for spenninger

 

for effekt derimot er:

 

db = 10 * log [verdi fra titallsystem]

 

Denne tabellen gjelder for spenninger

 

en forsterkning på xx db tilsvarer en forsterking av signalet på

 

+40db = 100 ganger

+20db = 10 ganger

+6db = 2 ganger

+3db = sqrt(2) ganger

0 db = lik

-3db = 1/sqrt(2) gang

-6db = 1/2 gang

-20db = 0,1 gang

-40db = 0,01 gang

 

Da kan vi lage en tilsvarende for effekt

 

+20 db = 100 ganger

+10db = 10 ganger

+3db = ca 2 ganger

0db = lik

-3db = ca 1/2 ganger

-10db = 0,1 gang

-20db = 0,01 gang

 

sqrt = roten av.

 

Dette er desibel i forhold til elektronikkens verden og forsterkning filtre osv.

Dersom du i motsetning snakker om lydnivå db er dette anderledes. Slik som f.eks lyden av en jetmotor er så og så mange db.

[Sundbakk]

Akkurat ja! Takk for svar. Så det er en skala for forsterkning av signalet!

 

[ATWindsor]

bare glem det jeg sa om 0dB er høyest det stemmer ikke til spm, ditt...

blir bare forvirrende, dette med dB er ganske komplekst og betyr masse forskjellig

9104544[/snapback]

 

Poenget er at db ikke er en størrelse i seg selv, det er bare en annen måte å skrive et forholdstall på. Som i prinsippet kan brukes om hva som helst, jeg kan godt si at det er 10 db som er bredden på stuegulvet mitt, kontra en refeanse på 1m, mao er det referansen som bestemmer hva slags aboslutt verdi en gitt mengde db har. Når det gjelder lydtrykk så er det så vanlig å bruke 20 mikropascal som referanse at det har blitt en slags standard.

 

AtW

[Gjest Slettet+981234789]

bare glem det jeg sa om 0dB er høyest det stemmer ikke til spm, ditt...

blir bare forvirrende, dette med dB er ganske komplekst og betyr masse forskjellig

9104544[/snapback]

 

Poenget er at db ikke er en størrelse i seg selv, det er bare en annen måte å skrive et forholdstall på. Som i prinsippet kan brukes om hva som helst, jeg kan godt si at det er 10 db som er bredden på stuegulvet mitt, kontra en refeanse på 1m, mao er det referansen som bestemmer hva slags aboslutt verdi en gitt mengde db har. Når det gjelder lydtrykk så er det så vanlig å bruke 20 mikropascal som referanse at det har blitt en slags standard.

 

AtW

9113051[/snapback]

 

yeah i know, jeg blanda kortene og snakke om noe som ikke er relevant for spm..

[vallente_82]

bare glem det jeg sa om 0dB er høyest det stemmer ikke til spm, ditt...

blir bare forvirrende, dette med dB er ganske komplekst og betyr masse forskjellig

9104544[/snapback]

 

Poenget er at db ikke er en størrelse i seg selv, det er bare en annen måte å skrive et forholdstall på. Som i prinsippet kan brukes om hva som helst, jeg kan godt si at det er 10 db som er bredden på stuegulvet mitt, kontra en refeanse på 1m, mao er det referansen som bestemmer hva slags aboslutt verdi en gitt mengde db har. Når det gjelder lydtrykk så er det så vanlig å bruke 20 mikropascal som referanse at det har blitt en slags standard.

 

AtW

9113051[/snapback]

 

Så dette er ein forsterkning av signalet som kommer fra sourcen(feks cdspiller)?

[Thorsen]

 

Så dette er ein forsterkning av signalet som kommer fra sourcen(feks cdspiller)?

9121191[/snapback]

 

Ja.. men ikke helt direkte

 

Dersom f.eks forsterkeren viser volum -10dB, som egentlig er en senking av signalstyrken, vil ikke det dermed si at du hadde fått høyere volum av å koble cd spilleren direkte til høytalerene, da cd spilleren ikke har nok "kraft" på noen måte til å drive høytalere.

 

Høytalere har veldig lav impedans.. normalt mellom 4 og 8 ohm. Noe som i fin-elektronikkens verden nesten kan oppfattes som nærmest en kortsluttning. Dvs det går mye strøm gjennom ledningene, dermed må en forsterker klare å holde signalspenningen stabil selv om strømmen økes. En cd spiller derimot oppererer mot forsterkerens høye inngangsimpedans.

 

Et enkelt eksempel... (Det trenger nødvendigvis ikke være direkte slik i virkeligheten, bare for enkelhetsskyld)

 

-CD spilleren sender ut et 60Hz sinussignal på 20 volt til forsterkeren

-Forsterkeren har en inngangsimpedans på 1000ohm

-Strømmen som trenges for å sende dette signalet blir da på

-----> 0,02 Ampere

 

-Forsterker står på -6dB, dvs forsterker signalet med 0,5

-Forsterker sender ut et signal på 10 volt

-Høytaleren har en impedans på bare 6 ohm

-Strømmen som forsterkeren da må klare å sende ut for å drive signalet må være:

----->1,67 Ampere.

 

Og derfor er en forsterker nødvendig selv om den nødvendigvis ikke "forsterker" signalet.

[vallente_82]

NICE!

Litt skumelt at eg skal begynne på siste år på elektro-ingeniør i bergen nå, og kan ikje dette.. Veit ikkje kim d seie mest om :s

 

men er det amplituden på spenningen som "angir" musikken og strømmen "krafta" eller omvendt eller kansje det ikkje kan forklares så lett

 

ellers ein VELDIG bra forklaring!

[Thorsen]

musikken og kraften angis av amplituden og frekvensen.

 

Signalet som sendes fra cd spilleren er analogt (gitt av du bruker analog overføring) og består at signaler mellom 20Hz og 20 000Hz. Disse signalene er samsvarer med lydsignalene som høytalerene senere skal produsere.

 

 

Amplituden på signalene representerer lydstyrken av den bestemte frekvensen (amplituden = volt).

 

Strømmen som forsterkeren sender ut blir egentlig bare der for å drive signalet gjennom den lave impedansen som høytalerene har uten at signalet skal forvrenges. Dvs signalet skal ikke tape amplitude eller noen frekvenser.

 

 

Si du f.eks har en forsterker som maks kan gi ut 2 Ampere.

 

Du har en høyttaler som har 6 ohm impedans.

 

Et enkelt lydsignal har en amplitude på 10v

 

-----> Forsterker må gi ut 1,667 Amp--det klarer den og lyden høres fin ut.

 

Du ønsker derimot høyere lyd og skrur opp forsterkningen

 

Du ønsker en amplitude på 20v

 

----> Forsterker må nå gi ut 3,33 Amp for å kunne bevare lydsignalet. Noe den ikke klarer Resultatet kan variere, alt fra forvrengt lyd, svidd forsterker, svidde høytalere, sikringer som ryker etc.

 

 

Tenk på spennings/strømforsyningen på el labben. Stiller du den til f.eks 100v og kobler den over en 1kohm motstand går alt fint.

Kortslutter du den derimot slik at det f.eks bare er 1ohms motstand, vil kilden for å kunne holde 100v på signalet gi ut hele 100Amp. Noe som sannynligvis fører til at en sikring ryker et eller annet sted

 

Merk: Lydsignalene er ikke dc spenninger men ac, impedansen i høytalerene er spoler og dermed også selvfølgelig ikke rent ressesive. Så dette blir jo å se på det litt "enkelt"

 

 

Mer om klasse B /AB forsterkere (som de fleste audio forsterkere tilhører)

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_am...#Class_B_and_AB

(om oppbygning, lite om virkemåte)

 

 

Edit: ang den forige posten, jeg brukte dB skalen for spenninger, tror det egentlig er skalen for effekt som skal brukes.

[vallente_82]

Forstår, du sko vert lærer

Da vil vel motstanden i høytaleren variere med frekvensen(eller gjelder det bare kondensatorer, tenke tenke)?

 

Så på jakten etter ein god forsterker er det (bl a) viktigest å skaffe ein som kan levere mye og stabil strøm?

 

Husker fra lenge tilbake at ein NAD forsterker på 2x25(evt 35, litt usikker)W kunne drive eit høyttaler par bedre enn ein annen litt "billigere" forsterker på 2x50W. Ka kommer dette av, er det på grunn av levering av strøm(Ampere)?

 

btw, må høyttaler-impedansen på høyttaler-par vere lik på begge kanaler/høytalere? f eks ved ein stereo forsterker eller ved bakhøytalere hos eit hjemmekinoanlegg. Det er vel ikkje bra å ha ulike høytalere i f eks eit stereo anlegg?

 

Ellers synest eg dette er veldig interesant, og er takknemleg for at du tar deg tid til å skrive så mye og detaljert som du gjør

Endret 22. juli 2007 av vallente_82

[Thorsen]

Impedansen (den komplekse motstanden) i høytaleren vil variere med frekvensen ja.

 

Impedansen i en spole er som kjent definert som Z(L) = jwL

 

der w (omega) = vinkelfarten = 2Pi * frekvensen

j er den imaginære enheten (også kjent som i)

L er spolens indukstans angitt i Henry (H)

 

Ja dette med hvor mye strøm en forsterker klarer å gi ut er nok nettopp grunnen til det du sier.

Lavere impedans høytaleren du bruker fører til at de blir tyngre å drive for forsterkeren (mer strøm må gis ut), min egen forsterker har for eksempel disse spesifikasjonene.

 

100W pr kanal ved 6 ohm

150W pr kanal ved 8 ohm

 

men bare 85w pr kanal ved 4 ohm.

 

Spesefikasjonen til Onkyos gamle toppmodell (som en kompis av meg har) er derimot

 

160W pr kanal ved 6 ohm

150W pr kanal ved 8 ohm

 

og hele 230W pr kanal ved 4ohm, noe som sier at den forsterkeren åpenbart kan overføre mye strøm.

 

Du kan for eksempel sammenligne med PSU en i en pc, det er viktig å ha en som kan levere mye strøm (ampere) på de forskjellige kanalene slik at du ikke skal få spenningstap eller rippler.

 

Og som ved alt annet elektrisk utstyr, kvaliteteprodusenter pleier å være måteholdne med å skryte på seg mer enn hva komponentene de bruker faktisk kan levere, mens low end mainstream markedet ofte smører godt på.

 

Et ekstempel er når f.eks Logitech skryter på seg at deres Z5500 5.1 sett for pc, yter:

 

Maks (RMS) utgangseffekt (total): 1010 watt

Nominell utgangsstrøm (totalt): 505 watt

 

Se man nærmere på tallene finner man ut dette:

 

Samlet utgangseffekt (FTC): 505 watt RMS

basshøyttaler: 188 watt RMS (til 8 ohm ved 100 Hz, med 10 % THD (total harmonisk forvrenging))

satelitthøyttalere:

høyre/venstre: 62 watt RMS x 2 (til 8 ohm ved 1 kHz, med 10 % THD)

senterhøyttaler: 69 watt RMS (til 8 ohm ved 1 kHz, med 10 % THD)

venstre/høyre bakhøyttaler: 62 watt RMS x 2 (til 8 ohm ved 1 kHz, med 10 % THD)

 

Altså målt mot 8 ohm og ved 1 kHz og med hele 10% harmonisk forvrengning.

 

 

Ser man derimot på en Harman/Kardon AVR 145 finner man disse spesifikasjonene:

 

# Audio:

# Stereo Mode kontinuerlig effekt (FTC) per kanal: 50 Watt, 20Hz – 20kHz, @ <0.07% THD, begge kanaler drevet i 8 ohm

 

Her målt mot 8 ohm og med mindre enn 0,07% harmonisk forvrengning.

 

Det sier seg selv at det er en grunn til at AVR 145 koster nesten det dobbelte av hva

Z5500 systemet koster, og da kommer ikke AVR 145 ink høytalere engang

 

 

Mener å huske at impedansen må/bør være lik på inngangene, iallefall slik at begge fronthøytalerene har lik impedans. Har dog egentlig ikke tenkt så mye på den problemstillingen da du somregel kjøper "par" når du kjøper høytalere. Det er jo uansett ikke å anbefale å blande dersom man tenker på lydkvaliteten.

Endret 23. juli 2007 av Thorsen

[vallente_82]

Dette eksempelet med Logitech, er alle talla oppgitt, eller regner du ut noe sjøl også?

Forvrenging, vil det si avvik fra "perfekt" signal(amplitude og frekvens) eller strøm/effekt? Vi har snakka mye om temaet gjennom mange år av interesse, men har aldri fått ein faglig begrunnelse på hvorfor vi sa det vi sa.

Dette vil vel sei at de 188wattene til "basshøyttaler: 188 watt RMS (til 8 ohm ved 100 Hz, med 10 % THD)", egentlig er mye mindre, eller noe i den dur?

Er det også noe spesielt bak (som eg ikkje ser eller tenker over) det at Logitec bruker eksakt oppgitt frekvens(100Hz og 1kHz), mens H/K viser til 20Hz - 20kHz området?

 

btw, den Onkyo forsterkeren, burde ikkje effekten synke etterkvart som også impedansen synker?

[Thorsen]

Tallene er fra produsentenes egne opplysninger:

 

Logitech: http://www.logitech.com/index.cfm/speakers...es/224&cl=no,no

 

Harman/Kardon AVR 145

http://www.hificenter.no/shop_item.cfm?path=1,90,96&id=1597 (hificenterets sin info)

 

 

Som med hvordan produsentene måler watt er det også desverre ikke heller THD heller alltid målt ved samme metode. Uansett enkelt forklart fra wiki:

 

In most cases, the transfer function of a system is linear and time-invariant. When a signal passes through a non-linear device, additional content is added at the harmonics of the original frequencies. THD is a measurement of the extent of that distortion.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Total_harmonic_distortion

 

Men logitech har sannsynligvis også tatt hensyn til forvrenging (THD) generert i høytalerene, noe HK ikke har. Uansett mener å ha hørt at det er vanskelig å "høre" THD på.

 

1-5% for mellom og høyfrekvens

<10% på lavfrekvens (bass)

 

Jeg vil påstå at Logitech sine oppgitte "Watt" burde vært mindre ja. Men Logitech har sikkert også gode grunner for å oppgi dem på den måten.

 

Er jo også litt rart som du nevner at Logitech bare bruker noen få frekvenser i spekteret, mens HK bruker hele spekteret.

 

 

Men tilbake til effekten vs impedans

 

Egentlig burde alle forsterkere ha større effekt mot mindre motstand, dog det impliserer at de må være i stand til å gi ut nok strøm.

 

F.eks.

 

Du husker sikkert at man kan bruke følgende formel for effekt over en motstand.

 

Effekt = V^2/R

 

(P = V*I og I = V/R gir denne formelen)

 

la oss ta for eksempel 10v som signal.

 

mot 8 ohm

 

P = 10^2/8 = 12,5W

 

mot 6 ohm

 

P = 10^2/6 = 16,67W

 

mot 4 ohm

 

P = 10^2/4 = 25W

 

MEN siden effekten er avhening av strømmen er det ikke sikkert at forsterkeren klarer å gi ut så mye strøm at den får høyere effekt mot lavere motstand.

Akkurat den forsterkeren var spesielt laget for "low impedances" som det så fint sto i produktinformasjonen fra produsenten, dvs den er laget med hensyn på å kunne drive mye strøm.

 

Merk uansett: Jeg har ingen informasjon som kan tilsi at en 4ohm høyttaler spiller bedre eller finere enn en på 8ohm. Så dersom du f.eks har 8ohm høytalere er det liten vits i å kjøpe en forsterker optimert for 4 ohm og vica verca. Dette var også en av grunnene til at kompisen min valgte denne forsterkeren, han har selv 4ohms høytalere.

 

Problemet innenfor audio verdenen er kanskje at high end blir dominert av såkalt audiofile. Noen er veldig objektive å går bestemt ut ifra spesifikasjoner. Men hva nytter det f.eks om forsterkeren har en båndbredde som er mye lengre enn hva øret kan høre uansett. Andre derimot er subjektive og vurderer alt opp i mot egne følelser. En kan jo spørre f.eks om du trenger et anlegg til flere hundre tusen for å kunne nyte musikk.

Endret 24. juli 2007 av Thorsen

[vallente_82]

Ja lurte på det når eg var på jobb idag om det var noe forskjell i kvalitet(evt pris) mht impedans. Kansje vi bare burde kjøpe 16ohms(om det finnes da:) )..

 

Er det (bl a) strømforsyninga på ein forsterker som er dyr da?

Og den oppgitte impedansen til ein høyttaler, er den eit ca snitt, ettersom motstanden varierer med frekvensen?

 

Ellers må eg sei eg ikkje liker å innrømme at mitt anlegg til ca fem ganger prisen, ikkje høres fem ganger bedre ut enn min kompis sitt "dataanlegg" :S

[Thorsen]

Ja impedansen varierer med frekvensen:

 

A speaker rated at 8 ohms

impedance might range between 4 and 50 ohms, depending on the

frequency of the signal.

 

Den oppgitte impedansen er normalt målt ved 400Hz, der impedansen normalt er lavest.

 

Her har du en link til et forsøk på å emulere hvordan en høyttaler med 16 ohms impedans reagerer på forskjellige frekvenser:

 

http://www.aikenamps.com/spkrload.html

 

Og et bilde fra simuleringen:

 

 

Så neste gang du skal kjøpe høytalere kan du jo spørre mannen bak kassa hva impedansen er f.eks mot 85Hz

 

 

 

 

Hehe, nei har selv et billig anlegg her på dataen til ca 400 kr, og desverre blir det nok mer brukt til musikk enn anlegget nede.

Endret 24. juli 2007 av Thorsen