Omtale av The Elder Scrolls IV: Oblivion (PC/X360)

[avlvl]

PS: Dette er forøvrig ikke for å være negativ direkte mot anmelderen, han er flink ellers da Men vi trenger nok en diskusjon på dette, håper da inderlig dette ikke blir en fast måte å skrive på. Kan dere ikke bare blogge reisebrev i stedet? Dere gjør jo det med World of The Boring Warcraft allerede (selv om det spillet er gammelt og folk går lei av det nå som gamer.no begynte å blogge om det, heh )

[Kuroneko]

Nei, en anmeldelse skal fortelle folk hva slags spill det er snakk om, om spillet er noe for dem (via å trekke fram fordeler og ulemper, slik at folk selv kan avgjøre om fordelene er større enn ulempene, for igjen å avgjøre om de faktisk kjøper spillet).

 

Det kommer an på om du ser på spill som en forbruksvare som. f.eks. vaskemaskiner, og anmeldelser som objektive vurderinger av varen med oppramsing av egenskaper, eller om du ser på spill som kunstneriske interaktive opplevelser der anmelderens følelser rundt produktet skal formidles til leseren. Noen foretrekker førstnevnte, andre sistnevnte.

5881036[/snapback]

 

Dataspill er (eller kan i alle fall være) kunst. Dataspillenmeldelser er det (i alle fall svært, svært nære opptill) aldri.

 

Selv kunst kan forklares og beskrives utfra relativt objektive målestokker. Kanskje ikke utelukkende utfra slike, men det er som regel en viktig del av beskrivelsen. Jeg sier slett ikke at det ikke er rom for beskrivelse av følelser også, men jeg tror ikke at dette, i alle fall ikke i tilfellet dataspill, kan være en fullgod beskrivelse.

 

En annen ting jeg unnlot å ta opp tidligere. Enkelte debattanter i denne tråden finner det for godt å karakterisere motdebattantenes meninger og tilogmed erfaring og personer, i mindre flatterende ordlag. Jeg tror ikke jeg ville være alene om å sette pris på det om de lot være.

Endret 6. april 2006 av Kuroneko

[djorgen]

Ahh! Så deilig med en kort, grei anmeldelse!

 

Kanskje litt mye svada, og litt lite anmeldelse, men dog. Flott å se at dere ikke MÅ skrive 5 siders anmeldelser hver gang.

[abcd423417984]

Jeg synes anmeldelsen er veldig bra jeg...men personlig ville jeg trukket 1 poeng for bugs, fordi de er det ikke få av.

[blackbrrd]

Forøvrig er det slett ingen logikk i D&D sitt grunnsystem, uansett hvor mye du måtte velge å tro dette. Hvorfor kan ikke en magiker ta på seg en plate mail en kort periode hvis gruppa skal gå gjennom en hule?Fordi det står i reglene. Hvorfor kan ikke en intelligent kriger lære seg enkel magi? Fordi det står i reglene. D&D er et av de minst åpne rollespillsystemene som finnes, full av ulogiske regler.

 

5881023[/snapback]

 

Du er så langt ute på jordet som det kommer du - evt så har du bare spillt crpg'ene basert løst på reglene...

 

I dnd 3.5 så kan magikere kan hive på seg rustning, men de får armor check penaltyen til minus på angrep med våpen, og en arcane spell failure utfra armor typen...

 

En intelligent kriger kan helt fint lære seg magi, men han vil ha problemet med arcane spell failure i rustning... Han kan ta en feat som gjør at han kan kaste magi i rustning, men da litt mindre kraftige spells enn en ren magiker...

 

Tror du ikke har spillt noe pnp på leeeenge - hvis du i det hele tatt har gjort det.

Endret 7. april 2006 av blackbrrd

[Bear^]

Wow så mye jeg lærer om D&D

 

Nå hva i hvette slags relevanse er dette for artikkelen??

[3000]

må føye meg inn i rekken av kritikkere å si at dette var ikke noen anmeldelse, men mer en blogg. kunne jo vært en grei inledning til selve omtalen. nei helt seriøst dropp den type "anmeldelser" neste gang, rollespill eller ikke rollespill, genialt eller elendig.

 

ble skuffet forventa meg en lang god og ikke minst grundig gjennomgang av spillet.

Endret 7. april 2006 av 3000

[Kuroneko]

Wow så mye jeg lærer om D&D

 

Nå hva i hvette slags relevanse er dette for artikkelen??

5881238[/snapback]

 

Null.

Forøvrig har ingen forklart logikken. Den skal liksom ligge i at "rustning gjør det vanskeligere å kaste magi fordi atte da er bevegelsene som kreves vanskeligere å få til". Mao bare en teit unnskyldning for å balansere mellom magikere og krigere.

 

I Oblivion er magi litt mindre effektivt om du har på deg rustning du ikke er trent til å bruke. Mao, om du ikke er vant til å bevege deg i plate reduserer det magieffektiviteten noe, men ikke som så godt som fullstendig (som i D&D). Antagelig mest fordi et singleplayer crpg ikke har behov for å balansere allt til døde.

[Cyberfrog]

Velskrevet tekst, men som anmeldelse gav den meg ikke stort. Har ikke fulgt med på Oblivion i det hele tatt, og artikkelen gjorde meg ikke stort klokere.

 

Eksempler på noe jeg gjerne skulle hatt svar på:

- NPC-er sammenlignet med Morrowind. Er det store flertallet fremdeles personlighetsløse terminaler med de samme ørten samtalevalgene?

- Main-quest: Er det mer eller mindre engasjerende enn det i Morrowind (som jeg gjennomførte bare for å gjøre det; ble aldri ekstremt engasjert)?

 

Er sikkert et fantastisk spill, men jeg ble ikke overbesvist av artikkelen.

[Bloody Mess]

dette er en avsporing, og burde kanskje tas i en annen diskusjon, men jeg forsøker meg, så får heller moderatorer slette/flytte disse innleggene.

 

D&D: dataspill.

 

For det første. Ikke...

 

Blir for mye å quote her, de som er interessert får bare gå tilbake i tråden , tviler uansett på at denne diskusjonen er særlig interessant for utenforstående.

 

Til moderatorer, så lenge denne diskusjonen handler om Oblivion som rollespill så ser jeg ikke dette som en avsporing. Det må være lov å diskutere forskjellige aspekter rundt spillet i en diskusjonstråd for omtalen av spillet. Er ikke så mye mer å si om selve omtalen enn det som allerede har blitt sagt likevel.

 

Jeg skal innrømme at jeg ikke husker hvilken edition de forskjellige spillene har basert seg på, men poenget mitt var at spill med core mechanics basert på et regelsett som D&D, løst eller ikke, har stort sett fungert veldig bra. 3rd edition eller AD&D. Som du sier så gjør konverteringen at det uansett stort sett blir ganske så løst basert.

 

Hva har dette med Oblivion å gjøre? Combat. Diskusjonen vi fører handler om Oblivion som rollespill. Jeg er vant til at rollespill har om ikke avanserte, mer avanserte systemer for combat enn det som er her. Det er en del av utfordringen, noe jeg til dels føler mangler her, og til dels at combat er forenklet. Det du nevner med turbasert, jeg mener at under konverteringen kan man gjøre om på såpass mye at man sitter igjen med et system som fungerer bra i sanntid, så lenge man heller fokuserer på combat modifiers. Da tar man heller ikke kontrollen fra spilleren.

 

Når det er sagt, jeg er enig med deg at man i tillegg trenger en god historie, det er selvfølgelig en ingrediens som må være tilstede i et godt rollespill. Jeg mener poenget med å bruke PnP-systemer i CRPG er nettopp arbeidsmengden som er lagt i å utvikle de, som du sier, godt mulig man kan lage et like bra system for en CRPG fra scratch med samme arbeidsmengde, men det hadde tatt alt for lang tid. Det er en grunn til at utviklere har blitt mer og mer avhengig av middleware. De har rett og slett ikke kapasitet til å lage egne systemer, nå brukes middleware stort sett for ting som fysikk og animasjon, eller til og med rendering, men vi kan like gjerne sammenligne det med å ta et ferdiglagd, tried & tested PnP-system.

 

Det er veldig tydelig at utviklerne bestemte seg for å ta Oblivion i retning av eventyrspill, løp-rundt-og-utforsk typen. Det ser man ikke bare på combat, men på den nå beryktede level-scalingen de valgte å gå for.

 

For å snakke om den såkalte friheten, du sier de spillene jeg liker best og ser på som gode CRPG "lurer" spilleren til en følelse av frihet. Da syns jeg det er verre det Oblivion gjør, nemlig å tilpasse verden rundt spilleren på en kunstig måte for å skape denne friheten, da er jeg ikke så sikker på om det er en frihet jeg vil ha. Det blir faktisk en påtrengende frihet som i tillegg til å være veldig kunstig ødelegger spillet på grunn av måten den er lagd på. Da er vi tilbake til level scaling og de negative følgende det har. Når jeg sa loot distribution var det bare dårlig ordvalg i en forhastet tekst, og kanskje litt for mye MMO-spilling Men det går uansett igjen på level scaling og en av de negative følgende, at f.eks omtrent alle bandits begynner å droppe über-gear.

 

Jeg så det var noe snakk om D&D-reglene og logikken rundt de, men det går jeg ikke inn på her nå, da det blir for langt unna hva diskusjonen handler om. Og ville antakeligvis blitt slettet av moderatorer.

 

Kanskje du kan gi oss en konkret definisjon av rollespill, og forklare hvorfor Oblivion ikke passer inn her, eller blir et dårlig spill i sjangeren?

 

Det er bare å lese alt som har blitt sagt i denne diskusjonen for å skjønne hvorfor jeg mener Oblivion er et dårlig spill i sjangeren. Konkret definisjon av rollespill? Da får du heller lese her.

 

Til slutt, til deg som mente at det er bare en gruppe spillere [nerder] som spillere spillene vi har snakket om, det er bare latterlig å hevde og har ingenting med diskusjonen å gjøre. Jeg kjenner mange forskjellig type mennesker som spiller CRPG, jeg tror du har en litt gammeldags oppfattelse av hva en nerd er og at alle som liker noe mer intelligent innhold er nerder, eller noe.

Endret 7. april 2006 av BTK

[Pastor Lorentzen]

Konkret definisjon av rollespill? Da får du heller lese her.

 

Det står:

RPGs as a video game genre include a wide range of gameplay styles and engines.

 

Og teksten på Wikipedia nevner jo spill som Pokémon og Oblivion, som begge fyller kriteriene. Som sagt, det blir personlig smak og behag som avgjør hvilken type RPG man synes er best.

 

Til slutt, til deg som mente at det er bare en gruppe spillere [nerder] som spillere spillene vi har snakket om, det er bare latterlig å hevde og har ingenting med diskusjonen å gjøre. Jeg kjenner mange forskjellig type mennesker som spiller CRPG, jeg tror du har en litt gammeldags oppfattelse av hva en nerd er og at alle som liker noe mer intelligent innhold er nerder, eller noe.

5881311[/snapback]

 

Jeg bruker ikke ordet nerd som negativt i denne sammenhengen. Jeg har selv stått i seks år på Akers Mic og solgt spill til folk, og kan trygt si at spill som Baldurs Gate appellerer til en spesiell type spillere, og ikke til folk flest, som synes det hele blir for avansert og "kunstig". Jeg har intervjuet folk fra Obsidian, Bioware, Phenomic og andre RPG-utviklere opp gjennom årene, og inntrykket man sitter igjen med er at disse utviklerne sitter og spiller hverandres spill, og lager spill for hverandre, og at de samtidig er redde for å gå bort fra den tunge statistikken og regelverket i spillene fordi de kan støte fra seg kjernegruppen mennesker som kjøper og spiller nesten alle RPG-er som kommer ut. Det synes jeg er litt feigt.

 

Det er en stor gruppe mennesker som liker nettopp disse spillene, og for dem er spill som Baldurs Gate fantastiske. Ikke noe galt med det, men et spill som Oblivion åpner gjerne øynene for nye spillere, som synes spillet blir spennende nettopp fordi de ikke føler seg bundet av mange abstrakte regler og detaljert taktisk styring i kampene, men spiller det mer som et actioneventyr, og det synes jeg er bra. Om disse spillerne får en positiv opplevelse via Oblivion, så kan det jo hende at de oppsøker flere spill i sjangeren, og at den vokser til å omfavne et større publikum, og blir enda mer variert.

[johncl]

Vel, skal ikke kommentere denne anmeldelsen, men bare påpeke at Oblivion har et ganske teit leveling system hvor alle mobs/quester sin vanskelighetsgrad vokser med deg. Dvs at du kan gå rett inn i gates of Oblivion allerede som level 1 og møte level 1 mobs. Fordelen er at man slipper å bry seg med når man gjør hva siden det ikke spiller noen rolle. Minuset er at man mister hele poenget med å levle opp og utvikle karakterenm mao det viktigste for et RPG i mine øyne. Hvorfor skal man gidde å få bedre skills når selv vanlig banditter langs veiene plutselig er like kraftig som deg og har på seg beste armor. Ødelegger virkelig mye...

[Bloody Mess]

Til Pastor Lorentzen

 

Jeg har lest innlegget ditt et par ganger nå, men skjønner fremdeles ikke hva du vil fram til. Hva er det du egentlig vil diskutere her, eller fortelle meg?

 

Nå har jeg fått vite at du har jobbet seks år i butikk, at du har intervjuet diverse utviklere, ellers gjentar du det samme du har sagt før, at du mener Baldur's Gate og diverse andre CRPG er bare for nerder.

 

Du innrømmer dessuten selv her at Oblivion er et annet type spill, at det ikke er et vanlig CRPG, men at det heller mer mot "eventyrsjanger", noe jeg har villet fram til hele tiden.

 

Så nå virker det som du er enig med meg.

Endret 7. april 2006 av BTK

[avlvl]

Vel, skal ikke kommentere denne anmeldelsen, men bare påpeke at Oblivion har et ganske teit leveling system hvor alle mobs/quester sin vanskelighetsgrad vokser med deg. Dvs at du kan gå rett inn i gates of Oblivion allerede som level 1 og møte level 1 mobs. Fordelen er at man slipper å bry seg med når man gjør hva siden det ikke spiller noen rolle. Minuset er at man mister hele poenget med å levle opp og utvikle karakterenm mao det viktigste for et RPG i mine øyne. Hvorfor skal man gidde å få bedre skills når selv vanlig banditter langs veiene plutselig er like kraftig som deg og har på seg beste armor. Ødelegger virkelig mye...

5881618[/snapback]

 

 

Selv synes jeg dette systemet funker greit, men helt enig i at dette burde anmelderen ha tatt opp. Vil påstå mange har kjøpt Oblivion men gidder ikke spille det slik dette fungerer.

 

 

Jaja, men alt i alt er vel folk her enige, vi kunne tenke oss mer anmeldelse og mindre blogging i anmeldelsen. Men gjort er gjort, nå får vi vente på neste gigant-tittel, og håpe på gode tider da! Gode anmeldere er det i alle fall flust av her på gamer.no!

[Pastor Lorentzen]

Til Pastor Lorentzen

 

Jeg har lest innlegget ditt et par ganger nå, men skjønner fremdeles ikke hva du vil fram til. Hva er det du egentlig vil diskutere her, eller fortelle meg?

 

Nå har jeg fått vite at du har jobbet seks år i butikk, at du har intervjuet diverse utviklere, ellers gjentar du det samme du har sagt før, at du mener Baldur's Gate og diverse andre CRPG er bare for nerder.

 

Du innrømmer dessuten selv her at Oblivion er et annet type spill, at det ikke er et vanlig CRPG, men at det heller mer mot "eventyrsjanger", noe jeg har villet fram til hele tiden.

 

Så nå virker det som du er enig med meg.

5881625[/snapback]

 

Poenget mitt, som du selv har påpekt med definisjonen til Wikipedia, er at CRPG er en bred sjanger, og at det blir feil å påpeke at spill som Baldurs Gate er mer "riktige" RPG-er enn spill som Oblivion. Eller Pokémon, for den saks skyld. Alle disse formene for RPG fungerer utmerket, selv om de fokuserer på forskjellige ting. Poenget mitt, for tredje gang, er at det er opp til ens egen smak og behag hva slags type RPG man foretrekker. Det virker som du liker statistikk, taktiske kamper og et avansert regelverk i bunnen, og dermed er ikke Oblivion like spennende for deg som for noen med andre preferanser. Det betyr ikke at din definisjon av et bra RPG er den universelle definisjonen.

[Bloody Mess]

Jepp, er enig i det. Det er jo bare smak og behag vi snakker om hele veien her. Er ingen universiell sannhet.

[Kuroneko]

Jepp, er enig i det. Det er jo bare smak og behag vi snakker om hele veien her. Er ingen universiell sannhet.

5881714[/snapback]

 

I så fall burde du moderere tonen i innleggene dine. Du uttaler deg faktisk som om du sitter på _sannheten_, og ikke en versjon av den. Spesiellt når du hevder at noen genre er bedre enn andre, slik jeg mener du gjorde her.

 

Når jeg snakker om frihet i disse spillene contra andre tror jeg du fullstendig har misforstått hva jeg mener. Jeg snakker ikke om lvl.scaling, som jeg ser på som udelt negativt. Jeg snakker om det å legge tilrette en hel verden, som spillerne så kan boltre seg i , vs. det å forutse å legge til rette for tre-fire (eller i ekstreme tilfeller kanskje 6-7) valg spillerne vil ønske å gjøre i en gitt situasjon, for så å gi spilleren valget mellom disse. Jeg har heller ikke forsøkt å heve den ene metoden over den andre (selv om jeg ikke skal legge skjul på at jeg er mest glad i TES-strategien), men å forklare at de fører til forskjellige spill som må spilles på forskjellige måter, og dermed vanskelig kan måles direkte opp mot hverandre.

 

Det later også til at du har oversett poenget mitt om historie. Påstanden min er at spillene du nevner nesten utelukkende har apell grunnet denne. Jeg hevder videre at spill som TES-serien har en apell _utover_ historien, og at dette gjør dem mindre avhengige av en god historie.

 

Poenget om gameplay kunne kanskje ha nytte av en forklaring på hva jeg legger i begrepet: la oss ta Pong vs. sjakk. Pong er rent gameplay. Sjakk mangler totalt gameplay. (men sjakk kan være et bedre spill likevel) Bedre klarer jeg ikke forklare det med denne hodepinen, men om du ser poenget mitt burde det være innlysende at d&d-spill er mindre egnet til å gi spilleren det jeg kaller gameplay. Om du skal konvertere systemene tungt blir det det samme som å lage systemene fra scratch (eksempler, BG:DA spillene). Gameplay er for meg ikke karakterbygging og svært grunne taktiske vurderinger, det er action. Noe som jeg som sagt slett ikke mener er nødvendig i et rollespill, men som setter pris på om det dukker opp (i alle fall når det gjøres så godt som i Oblivion).

 

Combat modiferes. Nåvel. For det første har de færreste d&d implementasjoner tatt hensyn til de mest spennende her, som cover o.l., for det andre kan dette gjøres langt mer spennende med andre systemer, fordi mekanikken kan gjøres langt mer avansert siden den uansett kan (og bør) skjules. Og dette gjelder egentlig det meste. Spells pr. day er underlegent et mana (eller i tes tilfelle, magicka)-system, men det er langt enklere håndterbart i en tabletop setting. Turbasert er mindre egnet enn sanntid, i alle fall til massivt involverende spill, men dette er umulig å få til (i alle fall så godt som) i en tabletop setting. XP er kanskje en annen diskusjon, men å se at ferdigheter øker når du bruker dem, i stedet for at du blir flinkere til å kjøpslå og snakke for deg av å drepe orker mener jeg er en grov forenkling, igjen for å redusere nødvendigheten av operasjoner i en tabletop setting. Poenget mitt til forsvar for pen&papersystem konvertert til dataspill blir i stor grad borte om vi konverterer systemet for mye. Da sitter vi plutselig med et nytt system, som slett ikke nødvendigvis er bedre enn et from scratch-system.

 

Hva du mener med "combat", og spessiellt hvorfor du mener d&d gjør dette bedre tror jeg trenger en klargjøring. Kan du komme med den?

 

Jeg har full forståelse for at du ikke går rundt med oversikt over hvilke dataspilltitler som benytter hvilke d&d-system, men det hadde kanskje da vært en idè å uttale seg mindre nedlatende ovenfor mennesker som faktisk gjør det. Særlig når dette er vesentlig for det som diskuteres. Det er ikke hyggelig å implisitt bli kalt idiot ("du er i alle fall helt på jordet").

 

Uansett, denne diskusjonen bunner kanskje ut i en ganske gammel en:

Skal vi måle absolutt alle spill i alle genre opp mot hverandre (eller filmer i alle genre, eller bøker, eller musikk, eller hva som helst), eller skal vi forsøke å måle hvert spill opp mot hva det forsøker å gjøre, hvilke genre det smyger seg inn i. Jeg mener en bør tillate spill å eksistere i sine egne genre. Om en elsker rollespill er det håpløst å kritisere et bilspill for å mangle (eller i dag, mer sannsynlig, å ha mindre) progresjonsfølelse, karakterutviklingsmuligheter osv. På samme måte synes jeg det er håpløst å kritisere et "japansk" rollespill for å mangle valgfrihet eller i alle fall veivalg undervei i historien. Om du på forhånd setter spillet inn i riktig kontekst er slike sider underforstått. En kan naturligvis ikke like alle genre(eller undergenre) like godt, men dette får i så fall kommenteres for seg, gjerne med en tydelig undestrekning om at dette er en personling oppfatning.

 

Om en gan godta min oppfatning i forrige avsnitt må en også godta at uttalelser som "oblivion når ikke BG til knærne" er problematiske. En kan si at oblivion mangler en skikkelig god historie, og at en som spiller setter spill med historefortelling som fokus over spill med gameplay, frihet, eller åpne verdener, men man kan ikke (igjen om en godtar kriteriene mine over) hevde at oblivion er crap fordi det mangler en god historie.

 

[edit: forsøkt å klargjøre en del poenger jeg tror ble for utydelige før redigeringen]

Endret 7. april 2006 av Kuroneko

[Bloody Mess]

I så fall burde du moderere tonen i innleggene dine. Du uttaler deg faktisk som om du sitter på _sannheten_, og ikke en versjon av den. Spesiellt når du hevder at noen genre er bedre enn andre, slik jeg mener du gjorde her.

 

Jeg har aldri hevded at en genre er bedre enn en annen, jeg mener at det finnes mye bedre rollespill enn Oblivion der ute. At Oblivion slett ikke er tidenes CRPG, som enkelte hevder.

 

Det later også til at du har oversett poenget mitt om historie. Påstanden min er at spillene du nevner nesten utelukkende har apell grunnet denne. Jeg hevder videre at spill som TES-serien har en apell _utover_ historien, og at dette gjør dem mindre avhengige av en god historie.

 

Poenget om gameplay kunne kanskje ha nytte av en forklaring på hva jeg legger i begrepet: la oss ta Pong vs. sjakk. Pong er rent gameplay. Sjakk mangler totalt gameplay. (men sjakk kan være et bedre spill likevel) Bedre klarer jeg ikke forklare det med denne hodepinen, men om du ser poenget mitt burde det være innlysende at d&d-spill er mindre egnet til å gi spilleren det jeg kaller gameplay. Om du skal konvertere systemene tungt blir det det samme som å lage systemene fra scratch (eksempler, BG:DA spillene). Gameplay er for meg ikke karakterbygging og svært grunne taktiske vurderinger, det er action. Noe som jeg som sagt slett ikke mener er nødvendig i et rollespill, men som setter pris på om det dukker opp (i alle fall når det gjøres så godt som i Oblivion).

 

Vi har tydeligvis helt forskjellige oppfatninger om hva gameplay er, du sier for deg er gameplay kun action, du sier sjakk ikke har gameplay, for meg er sjakk rent gameplay. Finnes ikke bedre eksempel på det. Er ikke strategi og taktikk gameplay? Er det bare å løpe rundt og skyte som i CS som er gameplay? Du har seriøst misforstått hva gameplay er. I følge deg så har ikke strategispill det.

Endret 7. april 2006 av BTK

[Haajen]

Oblivon har vært "redningen" for meg; trodde jeg var lei av spill, helt til jeg fikk hendene mine på det. Tidligere spill (de siste årene) har jeg spilt maksimalt 2-3 timer, før jeg har gått lei og pakket det vekk. Mulig det er for kort tid til å dømme spillet, men de har rett og slett ikke fenget meg. Oblivion, derimot, har limt meg fast til 360'en helt siden det havnet i postkassa.

 

Ser at folk ramser opp feil etter feil, men jeg har ikke opplevd de helt store feilene. Mulig jeg ikke leter godt nok. Enkelte leter kanskje for godt?

Endret 7. april 2006 av Haajen

[Fangs]

Historie OG frihet? Ja takk, begge deler.