Gå til innhold

Hva er din holdning til piratkopiering?


Anbefalte innlegg

Forslag til foretningsmodell: All digital informasjon blir gratis, og lett tilgjengelig på offentlige servere.

All betaling skjer via avgifter på antall megabyte som kjøpes (cd/Dvd/harddisker/flash)

 

Men uansett: piratkopiering er ikke bra men at det (nødvendigvis) er moralsk forkastelig er jeg ikke (alltid) enig om.

 

Programvare:

Det finnes et vell av nifty programvare der ute som man går og sikler på: After Effects, 3Ds max o.l. Jeg som privatperson Ville aldri hatt råd til å bruke disse programmene hvis jeg skulle betalt for det, simpelthen fordi det jeg ville brukt det til var for egen fornøyelse/læring. Hvorfor skal jeg betale halve skjortefabrikken bare fordi jeg ønsker leke meg litt. Jeg synes det må være greit for lekfolk å kopiere slike programmer og bruke de fritt uten at FBI kommer på døra.

Det som IKKE er greit er når noen benytter seg av slike programmer når de tjener penger, UTEN å betale rettighetshaverne for lisensen.

Slik som de som lager Maya har gjort det synes jeg er et prisverdig eksempel til etterfølgelse. Legg ut en gratisversjon med en del restriksjoner når det gjelder bruk til inntektsbringende arbeid.

 

Spill:

man MÅ kunne prøve et spill før man kjøper det, og i de fleste tilfeller er dette bra løst gjennom tilgjengelige demoversjoner. Men ofte er ikke demoversjoner tilgjengelige (hvis man f.eks kikker på eldre spill), eller spillet er ikke å få kjøpt (gått ut av produksjon). Da synes jeg det er greit med piratkopiering. Men man SKAL betale for noe man bruker.

(jeg har ikke et eneste piratkopiert spill selv, mne jeg kjøper da stort sett også bare re-release av spill som koster fra 100-300 kroner).

Hvis noen vet hvor jeg kan få tak i Total Anihilation, så ville jeg blitt glad for det, for øvrig.

 

FILM/Musikk:

Hvis man laster ned noe og liker det, så skal man betale. Kjøp originalen.

Men: Hvis filmen/musikken var CRAP og du har slettet den, så synes jeg ikke det er noen grunn til å betale noe som helst. Man betaler ikke for defekte produkter. Gjør man vel?

 

Dette er bare synsing fra min side, og er vel ikke så gjennomførbart

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

 

Det er ikke kjøpers privilegium å bestemme selgers forretningsmodell. Din rett begrenser seg til å bestemme om du vil kjøpe eller ikke til selgers betingelser. Og vil du ikke det, så får man ta konsekvensen av det og klare seg uten. Jo da, man gjør nok det man kan for å få tak i ting man har lyst på. Men vi er ikke 5-åringer i leketøysbutikken, vi har litt ansvar for at samfunnet fungerer alle sammen. Og det samfunnet er som sagt basert på at man får betalt for sitt arbeid når noen benytter seg av det.

Hvis jeg hadde vært et dansk firma så hadde jeg kjøpt programmet ditt i det det ble tilgjengelig på markedet.

Betaling med visa regnes i dette tilfellet for å være "tilgjengelig på markedet"

Hvis det ikke var tilgjengelig hadde jeg brukt piratversjonen.

Lenke til kommentar

Jeg laster ned musikk og tv serier. Har dårlig samvittighet for det første, men ikke for det siste. Lastet i min tid også ned spill og programmer, dette har jeg sluttet med.

 

Jeg anser det som galt å drive med dette. Problemet er at tjenesten med å laste ned er bedre enn den "lovlige" som blir tilbudt. Da snakker jeg ikke om at det er gretis, men selve fremgangsmåten er mer tilfredsstillende, enklere, mer fleksibel og rett og slett bedre.

 

I-tunes er et skritt i riktig retning, men det mangler fortsatt en god del. Og jeg savner en tjeneste hvor man kan laste ned en tv-serie så fort den sendes. Å laste ned "Lost" f.eks. gir meg digital kvalitet, kommer lenge før enn på TVNorge, jeg kan se den akkurat når det passer meg og jeg slipper å bli utsatt for reklame på kanalen, uten noe stress.

 

Dette er noe jeg trøster meg med, når samvittigheten begynner å plage meg ;)

 

"leverandørene" er preget av å være fastlåst i et gammelt system. De må få fingeren ut og skjerpe seg. Den beste måten å bekjempe dette er ved å komme med bedre tjenester.

 

Tom Waits For Alice har ellers truffet veldig bra i denne diskusjonen og jeg støtter hans synspunkt. Forhåpentligvis vil jeg etterhvert gjennomføre i handlinger det som jeg mener i ord. Dvs. at piratkopiering er i bunn og grunn galt.

Lenke til kommentar
Forslag til foretningsmodell: All digital informasjon blir gratis, og lett tilgjengelig på offentlige servere.

All betaling skjer via avgifter på antall megabyte som kjøpes (cd/Dvd/harddisker/flash)

Det skjønte jeg ikke helt...

 

Sier du at informasjonen (musikk, spill, andre programmer) skal være gratis, men at det skal være en avgift på lagringsmedier? Så hvis jeg kjøper en harddisk hos Netshop så betaler jeg X kroner i avgift til staten? Hvordan skal da staten (eller hvem som nå samler inn avgiftene) bestemme hvordan pengene skal fordeles blant de som produserer informasjonen? Hvor mye skal Microsoft få, hvor mye skal Opera få, hvor mye skal Corel få og hvor mye skal Adobe få?

 

Hvordan avgjør vi fordelingen mellom Rolling Stones og TurboNegro? Tom Waits og Britney Spears? (Ok, den var enkel...)

 

Skal staten bestemme hva som er rimelig betaling for å være prgrammerer eller musiker, og sette avgiftene slik de finner det for godt? Og hva hindrer i så fall staten og ta inntektene fra TurboNegro og Sandra og bruke dem til å bygge opera i Bjørvika og slikt de har for vane å gjøre med skattepenger?

 

Nei, jeg tror på markedsmekanismene jeg, koblet med alminnelig moral. Hvilket ikke betyr at vi ikke skal subsidiere kultur om vi ønsker. Men det betyr at kulturen ikke skal ha plikt til å subsidiere oss.

 

Geir :)

Lenke til kommentar

Er det ikke innført en slik avgift på cd-plater/dvd-plater i Sverige, eller noe i den duren, for å "kompensere" for tapte inntekter grunnet piratkopiering? Har ett eller annet liggende i bakhodet.

 

Edit:

 

Mer kan leses om dette her:

 

http://www.hardware.no/nyheter/mars01/cd_avgift.html

http://blog.vg.no/index.php?op=ViewArticle...Id=584&blogId=1

Endret av Dotten
Lenke til kommentar
Forslag til foretningsmodell: All digital informasjon blir gratis, og lett tilgjengelig på offentlige servere.

All betaling skjer via avgifter på antall megabyte som kjøpes (cd/Dvd/harddisker/flash)

Det skjønte jeg ikke helt...

 

Skal staten bestemme hva som er rimelig betaling for å være prgrammerer eller musiker, og sette avgiftene slik de finner det for godt? Og hva hindrer i så fall staten og ta inntektene fra TurboNegro og Sandra og bruke dem til å bygge opera i Bjørvika og slikt de har for vane å gjøre med skattepenger?

 

Nei, men det burde ikke være så vanskelig å lage et system som følger med på hva som lastes ned og på dette grunnlag gi en fordelingsnøkkel som sørger for cash i lomma til den enkelte artist/filmbyrå.

 

Plateselskaper, filmbyrå og programvareselskaper anslår jo allerede i dag hvor mye de taper i inntekter på piratvirksomhet så de har nok allerede de tekniske løsninger som skal til for å få riktig oversikt. Hvis de ikke har det, så betyr vel det at de lyver om sine potensielle inntekter.

Lenke til kommentar
Er det ikke innført en slik avgift på cd-plater/dvd-plater i Sverige, eller noe i den duren, for å "kompensere" for tapte inntekter grunnet piratkopiering? Har ett eller annet liggende i bakhodet.

Den avgiften var merkelige greier. Hadde noe slikt blitt innført i Norge, ville nå i hvertfall jeg følt at jeg hadde betalt mitt for opphavsrettslig beskyttet materiale, og ikke hatt noen skrupler med å laste ned.

Lenke til kommentar
Å si som noen gjør at "Jeg vil egentlig ha open source programmer, men jeg er nødt til å bruke Office for å få gjort jobben, så da kopierer jeg den" er meningsløst. Har man en jobb så betaler man for verktøyene som trengs. Har man ikke råd så er man i feil jobb. Om snekkeren kjøper DeWalt til 4000 kroner eller BestTools til 400 er hans valg, men han kan ikke forlange å få DeWalt til 400. (Eller gratis.)

Det ser ut som dette utsagnet var myntet på meg. Jeg skrev vel ingenting om de juridiske aspektene, men kun at jeg ikke får dårlig samvittighet av denne typen "piratkopiering". Rett og slett fordi proprietære filformat er en kvise på samfunnets rompe, og bør utslettes fra jordas overflate så fort som overhode mulig.

 

Proprietære filformat holder brukerne som gissel, og det fratar brukerne rettigheter til deres egne verk. Feks kan du godt risikere å ikke få åpnet DINE egne dokumenter om noen år fordi de var lagret i et proprietært format, og firmaet gikk konk eller droppet å utvikle programmet. Og siden dokumentasjonen er hemmelig er det meget kronglete for en tredjepart å utvikle støtte for formatet. Du kan derfor heller ikke utvikle den nødvendige støtten selv (om du er programmerer) eller betale noen for å gjøre det. Du må altså hele tiden leve på programvareleverandørens nåde. Når de trekker ut pluggen, kan du altså miste dataene dine. Tenk hvis låsesmeder fulgte samme foretningsmetode. Firmaet går konk eller slutter å støtte din lås, og vips er du utestengt av huset for evig og alltid. Det ville jo vært fullstendig hårreisende. Og i tillegg er verdien av låsen mikroskopisk i forhold til verdien av huset - som DU eier! Samme kan sies om f.eks Microsoft. Deres "intellektuelle eiendom" er mikroskopisk sammenliknet med alle dokumenter som skrevet i Word&co. En forfatter som skriver et dokument, forventes jo også å kontrollere dokumentet. Microsoft har bare tilbudt et redskap som jeg sammenlikner med en blyant eller skrivemaskin. Men dessverre føres kundene bak lyset, og godtar (uten at de fleste skjønner det alvoret) at Microsoft i praksis kontrollerer et vesentlig aspekt ved deres egne verk - nemlig både levetiden og dine muligheter til å videreformidle kunnskapen din. Men selv verdens største programvareselskap blir altså ubetydelig i den store sammenheng, og jeg feller ikke en tåre om de velter overende og noen titusener mister jobben hvis det medfører en fremtid basert på åpne standarder. Det vil være et såpass stort og viktig framskritt for hele menneskeheten at jeg bryr meg pent lite om ex-MS-ansatte ender opp som burgerflippere på McDonalds.

Lenke til kommentar

Skal staten bestemme hva som er rimelig betaling for å være prgrammerer eller musiker, og sette avgiftene slik de finner det for godt? Og hva hindrer i så fall staten og ta inntektene fra TurboNegro og Sandra og bruke dem til å bygge opera i Bjørvika og slikt de har for vane å gjøre med skattepenger?

 

Jeg synes det er bra med opera jeg.

 

En annen mulig foretningsmodell som vil bli mulig med IPv6 (slik jeg har forstått det), er å ta betalt for båndbredde brukt:

 

SLik det er i dag, betaler Ola Nordmann en fast sum hver måned for å surfe på internet. Tilbyderen (Telenor f.eks) sitter med alle spenna. Dette er dypt urettferdig, for det er ikke Telenor som lager innholdet på internet, som er grunnen til at folk i utgangspunktet velger å kjøpe bredbånd.

Det ideelle ville vært (og slik tror jeg det kommer til å bli) at hver gang du er inne på en nettside eller bruker nett-ressurser hos andre så blir det registrert, og Telenor må gi fra seg en del av abo-avgiften til det firmaet/privatpersonen som har tilbudt sine ressurser.

 

Hvis Warner Brothers gjør tilgjengelig alt de lager på nett så kan de kreve betaling fra Telenor direkte, uten å innvolvere meg som tredejepart. Enklere, billigere og slik jeg vil ha det.

 

Med ipv6 så kan dette bli en realitet.

 

og så kan man ta inn en liten kulturskatt på toppen som går til opera i Lofoten. For det blir så flott!

Lenke til kommentar
Er det ikke innført en slik avgift på cd-plater/dvd-plater i Sverige, eller noe i den duren, for å "kompensere" for tapte inntekter grunnet piratkopiering? Har ett eller annet liggende i bakhodet.

Den avgiften var merkelige greier. Hadde noe slikt blitt innført i Norge, ville nå i hvertfall jeg følt at jeg hadde betalt mitt for opphavsrettslig beskyttet materiale, og ikke hatt noen skrupler med å laste ned.

Kasettavgiftsfondet var det noe som het tror ejg. eksisterer det fortsatt?

 

Og som noen nevnte: Har man betalt avgift for potensielt piratprogramvare, ja da er det ikke mye moralsk forkastelig i å kopiere vilt og hemningsløst.

Lenke til kommentar

Avgiften på optiske lagringsmedier i Sverige er pervers. Det er ikke for å kompensere for såkallt piratkopiering, det er for å kompensere for 100% lovlig Privatkopiering. Som om artistene taper en tøddel på at jeg kopierer ei skive for å kunne spille denne av i bilen uten å være redd for å pælme den i baksetet når jeg bytter skive.

 

Forsåvidt synd at alle overser det viktigste med piratkopiering. Kulturspredning. Musikk og film blir sett av langt flere mennesker. Jeg tror piratkopiering kan fjerne endel kulturelle klasseskiller. Og det er bra :)

 

Richard M. Stallman har et godt forslag til foretningsmodell. Fildeling blir legalisert og oppfordret til, men P2P-klientene blir utstyrt med en donasjonsknapp. Så om du liker musikken kan du donere en hundrings til artisten, eller om du liker musikken jævlig godt, en tusenlapp. Da går penga direkte til artisten, ikke via platebutikker, plateselskaper og what not. I dag er jo platesalget for de fleste artister ikke annet enn reklame for konsertene, hvor de faktisk tjener spenn (se bort i fra de store artistene som U2).

 

Det er i dag såpass billig å spille inn musikk og spre denne at plateselskapene har utspillt sin rolle, de er noen byråkratiske dinosurer som ikke fortjener livets rett. Artistene fortjener bedre. Og om vi blir kvitt plateselskapene, kanskje vi også blir kvitt den verste sukkerspinn musikken.

 

Film må behandles litt annerledes, da det tross alt koster endel å spille inn film. Men det er fullt mulig å legalisere fildeling av film på samme måten som med musikk.

Lenke til kommentar
Proprietære filformat holder brukerne som gissel, og det fratar brukerne rettigheter til deres egne verk. Feks kan du godt risikere å ikke få åpnet DINE egne dokumenter om noen år fordi de var lagret i et proprietært format, og firmaet gikk konk eller droppet å utvikle programmet. Og siden dokumentasjonen er hemmelig er det meget kronglete for en tredjepart å utvikle støtte for formatet. Du kan derfor heller ikke utvikle den nødvendige støtten selv (om du er programmerer) eller betale noen for å gjøre det. Du må altså hele tiden leve på programvareleverandørens nåde. Når de trekker ut pluggen, kan du altså miste dataene dine. Tenk hvis låsesmeder fulgte samme foretningsmetode. Firmaet går konk eller slutter å støtte din lås, og vips er du utestengt av huset for evig og alltid. Det ville jo vært fullstendig hårreisende.

Men du er da ikke utestengt fra dataene dine fordi om utvikleren slutter å supportere formatet eller går konkurs. Du har jo fortsatt programmet du kjøpte, og det slutter da ikke plutselig å virke. Jeg kjenner folk som sitter med gamle maskiner (f.eks. 15 år gamle Macintosh) og skriver på romaner og avhandlinger. Jeg har selv gamle DOS-disketter med artikler og annet jeg har skrevet, og de filene lar seg fint åpne den dag i dag. Det er et større problem å finne noen som har en 5 1/4" diskettstasjon og lese dem i...

 

Og jeg vet ikke hvordan det er med din kopi av Word, men min lar meg lagre i RTF, pain text, XML, HTML... Og Excel lar meg lagre i XML, kommaseparert, tabseparert, DIF, Lotus, dBase og X antall andre formater.

 

Jeg er prinsipielt enig i at proprietære formater medfører en risiko og en binding til leverandørene av verktøyet, men det er faktisk et valg du gjør, antagelig fordi fordelene med formatet oppveier ulempene. Hvis ikke er det jo bare å lagre i RTF eller et annet åpent format.

 

Så lenge du har nøkkelen, trenger du ikke låsesmeden for å komme deg inn i huset...

 

Geir :)

Endret av tom waits for alice
Lenke til kommentar
Men du er da ikke utestengt fra dataene dine fordi om utvikleren slutter å supportere formatet eller går konkurs. Du har jo fortsatt programmet du kjøpte, og det slutter da ikke plutselig å virke.

 

 

 

Du ender jo fort opp med en kjedereaksjon. PC-en tar kvelden (eller ungene syter og klager over at HL2 hakker) så du må kjøpe ny, og dermed sitter du mest sannsynlig med et nytt OS, og vips er det mange av dine dyre og flotte programmer som ikke fungerer lenger.

 

Forøvrig er problemet blitt langt verre de siste årene pga den "geniale" oppfinnelsen med aktivering av software. Selv om vi glatt ser bort ifra komptibilitetsproblemer mellom OS-versjoner, har vi altså et nytt alvorlig problem - at programmene er bundet til en bestemt PC eller enda strengere, en bestemt OS-installasjon på en bestemt PC. Man har altså ikke sin lovlig innkjøpte programvare til odel og eie lenger. Så selv om det idag fins folk som koser seg med WP5.1 på en 386-maskin med MS-DOS, vil slike scenarioer bli langt sjeldnere i framtiden pga aktiveringsmekanismene. Ihvertfall hvis de holder seg unna cracks. For det kan jo fort bli vanskelig å reaktivere et program som ikke har vært støttet på endel år, og kanskje firmaet til og med er konk. Derfor syns jeg låsesmed-analogien var på sin plass. Du kan nemlig brått bli utestengt fra dine egne data/verdier.

Og jeg vet ikke hvordan det er med din kopi av Word, men min lar meg lagre i RTF, pain text, XML, HTML... Og Excel lar meg lagre i XML, kommaseparert, tabseparert, DIF, Lotus, dBase og X antall andre formater.

Vet ikke hvordan det er i nyeste versjon, men standardvalgene har alltid vært proprietære. Selv om man bare lagrer et simpelt notat uten noen formatering. Det hadde vært en smal sak å laget Word adaptiv på dette området, slik at den lagrer i et passende format etter hvor avansert formatering man bruker. (ingen formatering->txt , simpel formatering->rtf osv)

Jeg er prinsipielt enig i at proprietære formater medfører en risiko og en binding til leverandørene av verktøyet, men det er faktisk et valg du gjør, antagelig fordi fordelene med formatet oppveier ulempene.

"Normale" brukere trykker på save-knappen. De ser ikke engang at man kan velge ulike format. Er bare noen dager siden en spurte meg om "hva i huleste er rtf for noe greier?"

 

Her er min drøm, etter modell fra røykpakkene som selges her til lands: :thumbup:

(Teksten må bearbeides litt da, men klokken er 4 på lørdagskvelden)

post-57-1120356266_thumb.jpg

Endret av Langbein
Lenke til kommentar

Jeg har nå begynt å laste ned cracker til alle spillene jeg kjøper. Kopibeskyttelsen hindrer ikke piratkopiering, men den eneste funksjonen de har er å gjøre livet surere for de som faktisk kjøper spillene. Spillutviklerne/utgiverne skjønner tydeligvis ikke at de ikke står i en posisjon til å stille krav, for hvorfor skal folk gidde å kjøpe varene når det de laster ned er lettere å bruke og "ekstrainnholdet" i den ekte varen begrenser seg til coveret (minus alle manualene man hadde før i tiden)?

Industrien må tilpasse seg markedet, eller dø.

 

Angående proprietære formater: Hvor vanskelig er det for MS å inkludere støtte for OO writer i Word? De argumenterer med at de ikke kan støtte alskens filformater, men OO.org og Starwriter er like utbredt som bedritne gamle MS works. Med proprietære formater lever man på utviklerens nåde, og man har absolutt ingen garanti for at man kan lese sine egne dokumenter i andre og/eller fremtidens programmer/operativsystemer.

Endret av Manuel
Lenke til kommentar
Vet ikke hvordan det er i nyeste versjon, men standardvalgene har alltid vært proprietære. Selv om man bare lagrer et simpelt notat uten noen formatering. Det hadde vært en smal sak å laget Word adaptiv på dette området, slik at den lagrer i et passende format etter hvor avansert formatering man bruker. (ingen formatering->txt , simpel formatering->rtf osv)

 

Snip...

 

"Normale" brukere trykker på save-knappen. De ser ikke engang at man kan velge ulike format. Er bare noen dager siden en spurte meg om "hva i huleste er rtf for noe greier?"

Jo, jeg ser problemet. Men man løser ikke problemet med proprietære formater ved å piratkopiere programvare som bruker proprietære formater. (Sånn for å bringe oss tilbake til topic.) Og det var vel utgangspunktet, nemlig at du grep fatt i min kommentar om at:

 

Å si som noen gjør at "Jeg vil egentlig ha open source programmer, men jeg er nødt til å bruke Office for å få gjort jobben, så da kopierer jeg den" er meningsløst. Har man en jobb så betaler man for verktøyene som trengs.

Til hvilket du svarte:

 

Jeg skrev vel ingenting om de juridiske aspektene, men kun at jeg ikke får dårlig samvittighet av denne typen "piratkopiering". Rett og slett fordi proprietære filformat er en kvise på samfunnets rompe, og bør utslettes fra jordas overflate så fort som overhode mulig.

Hvis målet ditt er å utslette proprietære filformater, er det å piratkopiere Office neppe den beste metoden. Det fører bare til mere bruk av de samme formatene, ikke mindre...

 

På samme måten mener jeg at boikott av varer man ikke liker er bedre en ulovlig anskaffelse av samme varene. Som jeg har sagt før: Hvis du boikotter en vare (eller et åndsverk) og sier klart fra hvorfor du gjør det forteller du opphavsmannen at du ikke er interessert i produktet/verket under slike betingelser, og at da kan det heller være det samme. "Enten leverer du en vare jeg vil ha, ellers går jeg til en som gjør det." Hvis du derimot stjeler varen eller kopierer verket forteller du produsenten at du trenger varen hans, og er villig til å begå ulovligheter for å få tak i det. Da demonstrerer du avhengighet, og produsentens dillemma er ikke å lage noe du vil ha, men å tyne penger ut av deg for det.

 

I førstnevnte tilfelle sitter du med makten, og løsningen for produsenten er å tenke over sine strategier og produkter. I sistnevnte tilfelle er du i produsentens makt, kopieringen gir produsenten mer sympati enn deg, og løsningen på problemet er ikke lenger å lage bedre produkter men å rope på politi og lage enda sterkere kopisperrer.

 

Geir :)

Lenke til kommentar
Jeg har nå begynt å laste ned cracker til alle spillene jeg kjøper. Kopibeskyttelsen hindrer ikke piratkopiering, men den eneste funksjonen de har er å gjøre livet surere for de som faktisk kjøper spillene. Spillutviklerne/utgiverne skjønner tydeligvis ikke at de ikke står i en posisjon til å stille krav, for hvorfor skal folk gidde å kjøpe varene når det de laster ned er lettere å bruke og "ekstrainnholdet" i den ekte varen begrenser seg til coveret (minus alle manualene man hadde før i tiden)?

Det har jeg forståelse for. Også her tror jeg riktignok mer på boikott som virkemiddel. Ser jeg en CD i hylla som er merket med kopisperre, så kjøper jeg den ikke. Kjøper jeg den og knekker sperren så inviterer jeg bare til et kappløp om å lage bedre sperrer og cracks, ikke til at de skal slutte å bruke kopisperrer.

 

Her er vel mitt synspunkt at dersom jeg kjøper et produkt så vil jeg kunne bruke det slik jeg ønsker. Det er produsentens soleklare rett å beskytte produktet sitt mot kopiering etc, men det er også min rett å gjøre alt jeg kan for faktisk å kunne benytte produktet uhindret når jeg først har betalt for det.

 

Men her skiller jeg mellom produkter jeg kjøper fritt og produkter jeg kjøper under kontrakt. Er en vare bundet av en kontrakt så får jeg vurdere om jeg liker betingelsene, og gjør jeg ikke det får jeg la være å kjøpe.

 

Geir :)

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...