Gå til innhold

Hvordan universet ble til !


Anbefalte innlegg

Quote:


DrDoogie skrev (2002-08-05 04:01):


"Lalala... hoerer ikke hva du sier fordi du mener at guds eksistens er mulig derfor er du dum fordi jeg mener at guds eksistens ikke er mulig for det er dumt og derfor er jeg smartere og mer opplyst en deg, QED ...lalala..."


Heh, morroklumpen.

 

Quote:


Du klarer bare ikke aa trykke inn i hodet ditt, at all den tid du leter etter en
aarsak
til at broedet staar paa bordet foran deg, saa blir det like "fornuftig"( eller relevant, om du vil) aa late som om det finnes en baker, som aa lete i broedet selv etter hvor broedet har kommet fra, hva?


Heh. Sammenlikningen er ubrukelig. Baker/brød blir bare tull, dersom man befinner seg i et brød og man finner ut av hvordan et brød må bakes, så kan man skjønne at det kan trenges en baker. *DET ER INGENTING I UNIVERSET SOM TRENGER EN GUD*. Skjønner?

 

Brød: Trenger (kanskje) baker

Universet: Trenger ikke noen gud.

 

Quote:

Jeg mener ikke her aa si at det er umulig at noe kan bli til av seg selv( selv om jeg mener dette er umulig, er ikke det mitt argument ). Det jeg mener, er at ifoelge informasjonsteori kan ikke et objekt inneholde mer informasjon enn informasjonen knyttet til bestanddelene i objektet.


Merkelig måte si dèt på, men men..

 

Quote:

La oss ta ett eksempel. Si at man har en maskin som kan svare paa alle spoersmaal. Saa spoer man maskinen: "Hvilke spoersmaal kan du ikke gi svar paa?"

Det begynner aa sive ut roeyk fra maskinen...


Gah. Det er det samme som "alt er relativt" - det er et paradoks i seg selv. Samme med "kan gud skape en sten så stor at han ikke kan flytte den". Dessuten ville maskinen kunne svart "ingen".

 

Quote:

Saa vi ser at informasjon som ligger utenfor det set av informasjon som vi har tilgjengelig, har vi ingen forutsetning for aa uttale oss om.


Så vi ser det, ja. Jepp, det vi ikke har informasjon om bør vi ikke uttale oss om. Universet har vi økende mengde informasjon om. Har du noen informasjon om gud? Altså, noen informasjon annet enn "jeg tror at"?

 

Quote:

For aa overfoere relevansen av dette til spoersmaalet om universets opprinnelse, ser vi at hvis universet har en ekstern aarsak / opprinnelse, vil infomasjonen som bekrefter / beviser dette ligge utenfor det vi paa bakgrunn av vaar observasjon om universet kan uttale oss om.


Nei. Dette er ikke en konsekvens. Vi kan finne ut hvordan brødet er bakt ved å studere brødet. Informasjonen om brødet (universets) "skapelse" kan ligge i brødet(universet) selv. (MERK: *KAN*, jeg sier ikke at det nødvendigvis er mulig å finne ut hvordan universet ble skapt. Noen mener at det er beviselig umulig pga. hendelseshorisont ifbm BB ellerno.

 

Quote:

Broedet staar paa bordet, men vi kan ikke se bakeren inni broedet.


Woopie. Du skjønner, det er mulig å studere brødet å se at "hmm det må nok ha vært en baker her". Når man studerer universet finner man ikke noe tegn på noen baker.

 

Quote:

Har dermed universet en intern opprinnelse / aarsak, blir dette veh-heldig fort ett spoersmaal om hvordan i gampen vi kan bevise eller motbevise det, spesielt med tanke paa at vi ikke kan bevise om universet har en ekstern aarsak.


"Intern opprinnelse" ? Noe som oppstod som følge av seg selv? Det er et paradoks. Uans blir slike "vanlige" definisjoner noe dumt å bruke ifbm. med hvordan universet oppstod - processen var nok uansett noe vi ikke er istand til å forstå, selv om den er reell. (kan du forstå "bøyd rom"?)

 

Quote:

Fordi argumentasjonen som kretser rundt vurderingen av en intern aarsak derfor egentlig ikke kan bevises, all den tid vi ikke kan utelukke en ekstern aarsak, og fordi logikken knyttet til argumentene om en intern aarsak fort blir forferdelig kompliserte og totalt ubeviselige, velger jeg med henblikk paa Occam's Razor aa slaa meg til ro med aa akseptere at en ekstern aarsak kan vaere like "sannsynlig".


Du forklarer altså noe som blir for komplisert og, ifølge deg selv, "totalt ubeviselige" (å jasså?), med noe du overhodet ikke har noe indisier for eller kan forstå.. det kalles argument from ignorance. (Merk surpompen, jeg kaller ikke DEG ignorant.)

 

Quote:

Vi har da at vi ikke kan uttale oss om informasjon utenfor vaart univers, og begrepet om en eller flere guder, demoner, engler og nisser blir ergo like gyldig som noe som helst annet vi argumenterer for ut fra vaart staasted i
dette
univers.


Tja.. det høres fornuftig ut. En konsekvens er seff at sannsynligheten for èn gud, tusen guder, at en overnaturlig julenisse finnes, at universet ble skapt for 10 sekunder siden, at det finnes overnaturlige grønne drager bak deg NÅ, osv osv, er like sannsynlig som at den guden du tror på finnes. Ingenting kan bevises eller absolutt motbevises, så du kan velge å tro på hva du vil. Dog, å tro på noe som det overhodet *ikke finnes indiser for* er noe merkelig. *SÆRS* når en prøver rasjonalisere troen.

 

Quote:

Saa er jeg eller du ignorant?


Jeg er vel ignorant innen mange områder. Det er garantert du også. Jeg sa dog aldri at du var ignorant. Ro ned egget.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

"...paa min vei til Kirken i dag..." :razz:

 

Neida, egget roer seg ned.

 

Ser at vi har ikke noen mulighet for aa bli enige her, men det har da vaert en... eh... interessant, diskusjon.

 

Hum-tee-hum.

 

Foroevrig sa jeg aldri at jeg trodde paa en gud, jeg sa at jeg aapnet for muligheten av at det kunne finnes ting vi ikke kan uttale oss med gyldighet om.

 

Men hei, hvis du har en urokkelig tro paa at universet kan forstaaes i lys av seg selv, "You go, ...."!

 

*Egget prover nok en gang aa chille*

 

Uansett, enhver er salig i sin tro.

 

Foeroevrig har jeg funnet to forskjellige definisjoner paa 'argumentum ad ignorantiam', hvilken mente du aa bruke?

 

Quote:


Arguments from ignorance fallaciously infer that since a hypothesis has not been disproved, it is reasonable to believe that hypothesis or regard it with an open mind.


 

Quote:


Arguments of this form assume that since something has not been proven false, it is therefore true.


Lenke til kommentar

Quote:


DrDoogie skrev (2002-08-07 03:00):


Foroevrig sa jeg aldri at jeg trodde paa en gud, jeg sa at jeg aapnet for muligheten av at det kunne finnes ting vi ikke kan uttale oss med gyldighet om.


Seff finnes det ting ikke vi kan uttale oss om. Det er dog ikke bare det du har sagt.

 

Quote:

Men hei, hvis du har en urokkelig tro paa at universet kan forstaaes i lys av seg selv, "You go, ...."!


"Forstås i lys av seg selv". Det kan godt være mulig at det er mulig å forklare universet ved å se på hvordan det er, på samme måte som med en baker. At det faktisk ER slik, vet jeg overhodet ikke, jeg tror at det IKKE er mulig (som følge av noe jeg har lest). Dette burde dog ha kommet rimelig klart fram (særlig ref. forrige post).

 

Quote:

Foeroevrig har jeg funnet to forskjellige definisjoner paa 'argumentum ad ignorantiam', hvilken mente du aa bruke?


Den første. "Vi vet ikke hvordan universet ble skapt, ingen kan bevise at det ikke er en gud, så derfor er det rasjonelt å tro at det èr en gud."

Lenke til kommentar

Ok, mye rart her. Orker ikke begi meg inn på en dyp diskusjon over 100 eller så poster, så jeg spør et nytt spørsmål.

 

 

Svar på denne: Vi "vet" alle at universet vi vet om, ble dannet av Big Bang for ca. 14 milliarder år siden. (Alle vet hva The Big Bang var, så jeg orker ikke forklare det) Men hva var det som var før Big Bang? Hva var det som skapte energien/massen til Big Bang? Hva var det aller første som noensinne eksisterte? Ingenting? Hvis det var ingenting, ikke tid en gang (for tid kan ikke oppstå uten masse) hva var det da som lagde The Big Bang? Før universet (Big Bang) eksisterte ikke tiden og derfor går det ikke ann å snakke om noe som helst før the big bang. Slik vil også tiden opphøre og eksistere hvis (når) universet opphører og eksistere. Derfor er det ikke slik at det før the big bang var masse tid uten rom, det var absolut ingenting på en måte som kanskje er vanskelig for oss å forstå.

 

Jeg tror nok at dette er den eneste tanken som kan støtte teorien bak en eventuell teori om at det finnes en Gud - at det var en høyere makt som lagde det første som oppsto. Selv om jeg ikke tror på det.

 

 

Hva var det første som oppsto?

 

Mvh

 

Eirik

Lenke til kommentar

... at fotosyntesen er så himla fjernt fra svar ( kikkerten har bare 2 ender: den store og den lille ), har vært hodepine og studert i 100dre-der av år uten synderlig resultat.

 

...er dette rett, eller har du svar ?

 

- gi meg ett svar, og jeg vil møte deg.

 

Ikke med hundre spørsmål til: det er ikke min oppgave å være tåpelig, men det kjenns naturlig å spørre, fordi jeg ser kunnskap like uendelig som uvitenhet, og til forveksling...

 

 

[ Denne Melding var redigert av: Zink på 2002-08-08 07:13 ]

Lenke til kommentar

Quote:


Den 2002-08-08 06:53, Zink skrev:

... at fotosyntesen er så himla fjernt fra svar ( kikkerten har bare 2 ender: den store og den lille ), har vært hodepine og studert i 100dre-der av år uten synderlig resultat.


...er dette rett, eller har du svar ?


- gi meg ett svar, og jeg vil møte deg.


Ikke med hundre spørsmål til: det er ikke min oppgave å være tåpelig, men det kjenns naturlig å spørre, fordi jeg ser kunnskap like uendelig som uvitenhet, og til forveksling...



<font class=editedby>[ Denne Melding var redigert av: Zink på 2002-08-08 07:13 ]</font>


 

Jeg tror argumentasjonen dine ville hatt fordel av at du brukte en mindre sleiv.

Lenke til kommentar

det er nå sikkert noen som har tenkt hva var før BB. greitt nok det var masse der, men hvor kom den fra?

 

det går ikke ann å lage noe av ingenting. men da tenker jeg at det engang ikke har vert noe. noe som er litt logisk. Gud hva er det egentlig, er det en intelligens eller kanskje bare en kraft. jeg ville si det var en form for energi som ble til masse og så til big bang. men hvem vet?

Selve historien til gud har mennesket funnet på, men omtrent alle historier har bakgrunn i noe fakta. jeg mener ikke å si at gud eksisterer. for i mine tanker så er "gud" død, kraften er blitt delt opp i galaksene.

 

jeg velger å tro at det stoffet/kraften/hvanådetvar som eksisterte før Big Bang kan definerest som gud.

 

og så døden, greitt nok for oss "opplyste" mennesker som har innsett at døden er slutten, men i eldre tiden trengte folk noe å støtte seg til når det var vanskelige tider med sult. det ble enn "jaja, da dør jeg og kommer til paradis (ikke i bergen)" mentalitet

 

Kanskje døden ikke er døden, men at vi mister bevisstheten og returnerer for å bygge opp igjen den kraften som eksisterte i begynnelsen.

 

hva var det for noe som ble sagt. om X milliarder så kommer galaksene til å ha spredd seg så mye at det kommer til å være mangfoldige mil fra hvert atom.

Viss denne kraften som jeg snakket om senere "fløy" rundt og samlet opp atomene for å starte alt på nytt, så har vi teoretisk sett evig liv.

 

Jeg er ikke personlig kristen, er døpt og konfimert, men tror ikke på jahve som han blir kalt

 

og her kommer den kalde fakta: tro på hva **** du vil, relgion er propaganda for å berolige/opphisse/effektivisere/moralisere/demoralisere mennesker.

Lenke til kommentar

Jalla er inne på noe...

 

Jeg så en Star Trek episode engang der en livsform som kaller seg "Q" innehar svært avansert teknologi.

Q hadde teknologien til å forandre tid og rom, noe som ikke er en umulighet ifølge Einstein.

 

Q var overlegen star trek folka når det var snakk om teknologi og det der og da virket Q nesten som en "gud".

 

Hvis vi en gang får så god teknologi at vi kan forandre på tid, rom, hente ut kreftene som er bundet i massen ( på en sikker måte ja...) og ferdes med lysets hastighet eller kanskje over, så er vi vel kanskje blitt guder ?

 

Hadde vi besøkt en primitiv kultur på en planet da, så hadde de nok forgudet oss..

 

Å si at gud er den allmektige er et paradoks. Hvis gud kan gjøre alt, kan han da lage en så stor stein som han selv ikke kan klare å løfte ? Hvis han kan det, så er han ikke gud lenger siden han ( den allmektige ) ikke klarer å løfte en stein.

Lenke til kommentar

Quote:


Den 2002-08-07 02:37, iGGy skrev:

Quote:


DrDoogie skrev (2002-08-05 04:01):


"Lalala... hoerer ikke hva du sier fordi du mener at guds eksistens er mulig derfor er du dum fordi jeg mener at guds eksistens ikke er mulig for det er dumt og derfor er jeg smartere og mer opplyst en deg, QED ...lalala..."


Heh, morroklumpen.

 

Quote:


Du klarer bare ikke aa trykke inn i hodet ditt, at all den tid du leter etter en
aarsak
til at broedet staar paa bordet foran deg, saa blir det like "fornuftig"( eller relevant, om du vil) aa late som om det finnes en baker, som aa lete i broedet selv etter hvor broedet har kommet fra, hva?


Heh. Sammenlikningen er ubrukelig. Baker/brød blir bare tull, dersom man befinner seg i et brød og man finner ut av hvordan et brød må bakes, så kan man skjønne at det kan trenges en baker. *DET ER INGENTING I UNIVERSET SOM TRENGER EN GUD*. Skjønner?

 

Brød: Trenger (kanskje) baker

Universet: Trenger ikke noen gud.

 

Quote:

Jeg mener ikke her aa si at det er umulig at noe kan bli til av seg selv( selv om jeg mener dette er umulig, er ikke det mitt argument ). Det jeg mener, er at ifoelge informasjonsteori kan ikke et objekt inneholde mer informasjon enn informasjonen knyttet til bestanddelene i objektet.


Merkelig måte si dèt på, men men..

 

Quote:

La oss ta ett eksempel. Si at man har en maskin som kan svare paa alle spoersmaal. Saa spoer man maskinen: "Hvilke spoersmaal kan du ikke gi svar paa?"

Det begynner aa sive ut roeyk fra maskinen...


Gah. Det er det samme som "alt er relativt" - det er et paradoks i seg selv. Samme med "kan gud skape en sten så stor at han ikke kan flytte den". Dessuten ville maskinen kunne svart "ingen".

 

Quote:

Saa vi ser at informasjon som ligger utenfor det set av informasjon som vi har tilgjengelig, har vi ingen forutsetning for aa uttale oss om.


Så vi ser det, ja. Jepp, det vi ikke har informasjon om bør vi ikke uttale oss om. Universet har vi økende mengde informasjon om. Har du noen informasjon om gud? Altså, noen informasjon annet enn "jeg tror at"?

 

Quote:

For aa overfoere relevansen av dette til spoersmaalet om universets opprinnelse, ser vi at hvis universet har en ekstern aarsak / opprinnelse, vil infomasjonen som bekrefter / beviser dette ligge utenfor det vi paa bakgrunn av vaar observasjon om universet kan uttale oss om.


Nei. Dette er ikke en konsekvens. Vi kan finne ut hvordan brødet er bakt ved å studere brødet. Informasjonen om brødet (universets) "skapelse" kan ligge i brødet(universet) selv. (MERK: *KAN*, jeg sier ikke at det nødvendigvis er mulig å finne ut hvordan universet ble skapt. Noen mener at det er beviselig umulig pga. hendelseshorisont ifbm BB ellerno.

 

Quote:

Broedet staar paa bordet, men vi kan ikke se bakeren inni broedet.


Woopie. Du skjønner, det er mulig å studere brødet å se at "hmm det må nok ha vært en baker her". Når man studerer universet finner man ikke noe tegn på noen baker.

 

Quote:

Har dermed universet en intern opprinnelse / aarsak, blir dette veh-heldig fort ett spoersmaal om hvordan i gampen vi kan bevise eller motbevise det, spesielt med tanke paa at vi ikke kan bevise om universet har en ekstern aarsak.


"Intern opprinnelse" ? Noe som oppstod som følge av seg selv? Det er et paradoks. Uans blir slike "vanlige" definisjoner noe dumt å bruke ifbm. med hvordan universet oppstod - processen var nok uansett noe vi ikke er istand til å forstå, selv om den er reell. (kan du forstå "bøyd rom"?)

 

Quote:

Fordi argumentasjonen som kretser rundt vurderingen av en intern aarsak derfor egentlig ikke kan bevises, all den tid vi ikke kan utelukke en ekstern aarsak, og fordi logikken knyttet til argumentene om en intern aarsak fort blir forferdelig kompliserte og totalt ubeviselige, velger jeg med henblikk paa Occam's Razor aa slaa meg til ro med aa akseptere at en ekstern aarsak kan vaere like "sannsynlig".


Du forklarer altså noe som blir for komplisert og, ifølge deg selv, "totalt ubeviselige" (å jasså?), med noe du overhodet ikke har noe indisier for eller kan forstå.. det kalles argument from ignorance. (Merk surpompen, jeg kaller ikke DEG ignorant.)

 

Quote:

Vi har da at vi ikke kan uttale oss om informasjon utenfor vaart univers, og begrepet om en eller flere guder, demoner, engler og nisser blir ergo like gyldig som noe som helst annet vi argumenterer for ut fra vaart staasted i
dette
univers.


Tja.. det høres fornuftig ut. En konsekvens er seff at sannsynligheten for èn gud, tusen guder, at en overnaturlig julenisse finnes, at universet ble skapt for 10 sekunder siden, at det finnes overnaturlige grønne drager bak deg NÅ, osv osv, er like sannsynlig som at den guden du tror på finnes. Ingenting kan bevises eller absolutt motbevises, så du kan velge å tro på hva du vil. Dog, å tro på noe som det overhodet *ikke finnes indiser for* er noe merkelig. *SÆRS* når en prøver rasjonalisere troen.

 

Quote:

Saa er jeg eller du ignorant?


Jeg er vel ignorant innen mange områder. Det er garantert du også. Jeg sa dog aldri at du var ignorant. Ro ned egget.

 

 

Og hvordan er det mulig å quote så mange ganger? Jeg leste igjennom HELE skiten. Mye tull og unødvendig spam

 

Kan jeg quote tusen ganger? JA? KAN JEG?

 

nei

Lenke til kommentar

Quote:


Den 2002-08-08 09:46, DrDoogie skrev:


Jeg tror argumentasjonen dine ville hatt fordel av at du brukte en mindre sleiv.


...enig - barn sier mye bra, men fulle folk sier mye tull - hadde jeg huska innlegget ville jeg sletta det. Beklager.

 

Men altså, hørte noe interessant på BBC Science in action nettopp - at lysets hastighet/ beskaffenhet endrer seg med tiden, rokker ved deler av Einsteins Relativitets-teori: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2181455.stm

 

...som ref. til et australsk senter for astrobiologi:

http://dsc.discovery.com/news/afp/20020805...05/physics.html

 

Dette bekrefter ingen skapelse, som jeg mener er tilfelle - tilsynelatende tvertimot:

 

> "If the speed of light were nearly infinite in the first split second it would explain why the universe is so uniform, for example, on a large scale," <

 

...men bekrefter evt. noe jeg mener, at en reise inn mot sentrum ( abstrakte ) såvel som ut fra sentrum ( fysiske ), er equal uendelig - derfor er BB/ 0-punktet en illusjon, som vår primitive logikk sutter på.

 

Ingenting eksisterer uten skapelse.

 

 

[ Denne Melding var redigert av: Zink på 2002-08-10 04:06 ]

Lenke til kommentar

Quote:


Den 2002-08-09 10:45, Odden skrev:


...og her kommer den kalde fakta: tro på hva **** du vil, relgion er propaganda for å berolige/ opphisse/ effektivisere/ moralisere/ demoralisere mennesker.


Historien viser at religionen er et grusomt redskap for politikken.

 

Tenker på Inkvisisjonen spesielt, fordi jeg var nede i kjelleren på andre siden av 'Sukkenes bro' og så på torturredskapene, og leste endel om epoken.

 

Men, forøvrig alle krigene 'i Guds navn', og f.eks. Islam idag, som styrer en betydelig andel av jordens befolkning politisk fra boka.

 

Kommunismen hadde enkelte sympatiske trekk, men påbudt ateisme bl.a. har vist oppdemmet religiøst behov over det hele.

Lenke til kommentar

Quote:


SofaKingLame skrev (2002-08-09 15:02):


Og hvordan er det mulig å quote så mange ganger? Jeg leste igjennom HELE skiten. Mye tull og unødvendig
spam


Kan jeg quote tusen ganger? JA? KAN JEG?


nei


Å quote på den måten er i den meste effektive måten å diskutere over fora på nett jeg har sett. De som har lite vettugt å komme med vil aldri kunne quote på den måten fordi de ikke er istand til å komme med konkrete svar på spørsmål som stilles. (Jeg sier IKKE at de som ikke diskuterer på denne måten nødvendigvis ikke har noe fornuftig å komme med..)

Lenke til kommentar
  • 5 måneder senere...

På denne siden er en enkel oppsumering av big bang og tiden etter:

http://www.energifakta.no/documents/Fysikk...len/BigBang.htm

 

Det som er morsomt er at vi er "barn av stjerner" :o ! Det jeg mener er at tyngre grunnstoffer enn helium kan bare bli skapt i en stjerne. Hvis stjernen er stor nok (1.44 til 3-4 solmasse®) vil vi få en supernova (ekspoderende stjerne) som resulterer i en nøytronstjerne. Dessuten bli det dannet grunnstoffer helt opp til uran både før og under eksplosjonen!

 

Jeg har lest i et astronomiblad at grunnen til "The Big Bang" kan være ustabilt vakuum?! Jeg har ikke særlig innsikt i dette, men vet at vakuum ikke er så "tomt" som vi tror! Dette innbærer at til enhver tid blir det dannet elementærpartikler som deretter forsvinner i løpet av en ugripelig kort tidsperiode! Grunnen til at dette overhode går ann er at det finnes energi i vakuum (ikke spør meg hvordan dette har seg) som manifisterer seg i form av partikler, men dette går bare om partiklene betaler tilbake energien de har "lånt".

 

Det er i grunnen usakelig å diskutere, for en kristen, mot "The Big Bang" da mange kristne selv innrømmer at skapelsesberetningen er et bilde sammen med mange andre (Noahs ark, Babylons tårn og Adam og Eva)! En kristen blir ikke tatt seriøst hvis personen hevder at disse historiene skal tolkes bokstavelig. Det finnes flere faktiske feil i skapelsesberetningen, men det er ikke det som er viktig, men at en kristen kan akseptere "The Big Bang" for det er jo tross alt Gud som står bak...

Lenke til kommentar

Jeg har et forslag til et romskip, som mennesker trenger for å kunne overleve når vårt solsystem går under:

 

Ved hjelp av et atomdrevet vektor aggregat ( egen oppfinnelse ) så kan et fartøy kunne utøve en skyvkraft i alle retninger, uten bruk av raketter, propeller, solseil osv. La oss si vi vil nå et mål som er 60 år unna med dette fartøyet. Ute i verdensrommet så vil dette aggregatet stilles inn for å kunne utøve en konstant aks. på 10m/s^2. Mennesker kan da leve som normalt inne i skipet, såfremt de har systemer for å kunne danne mat, luft osv osv. Halveis i ferden, så snues motorene på skipet slik at det retarderer mot målet i 30 år. Etter 30 år med dette fartøyet vil skipet ha en hastighet på 10 m/s^2 * (30*365*24*60*60)s = 94,6 * 10^8 m/s.

 

Hmm.... det går jo ikke, lysets hastighet er jo 3*10^8 m/s.

 

Jaja :)

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...