Hvordan universet ble til !

[Jalla]

En annen ting som ikke er diskutert her er jo andelen mørk materie som finnes i universet.

Og hva med all antimaterie?

Noen som har tenk over Hubbles konstant i sine betraktninger?

Dennes verdi og gyldighet er sentral i ekspansjonsteoriene vi har om universet og om det utvider seg for alltid, eller vil stoppe å utvide seg, for deretter å implodere til en ny samling og et nytt Big Bang.

Og når det gjelder Big Bang, kan vi med dagens forståelse av fysikk mm forklare alt som skjedde tilbake til ca 13 nanosekunder etter BB.

(NASA - Discovery channel, bør kanskje tas med en klype salt...?)

Alt før omfattes ikke av dagens fremsatte postulater og lover, og omfatter ifølge enkelte forskere artige betraktninger om bl.a sameksistens av antimaterie og materie...

Men det er regnet i "vår" tid, og eksplosjonen medførte spredning av masse tett opptil lysets hastighet...

og siden både tid, hastighet og masse henger sammen, (tid eksistetrer ikke der det ikke er masse), har man ennå flere aspekt å forholde seg til.

 

Konklusjonen er at det ikke finnes noen konklusjon som er enkel, lettfattelig og liketil.

 

Derfor har mennesket utfra sin egen trang til å forklare komplekse ting på en enkel måte skapt guder og trosretninger utfra det stammens vise menn eller eremitter og filosofer som var forut for sin tid tenkte ut.

[iGGy]

Quote:

Kjetil Lura skrev (2002-07-16 16:17): Quote: iGGy skrev (2002-07-16 15:49): Jasså, hvor har du det fra? 10mrd år hørtes lite ut i forhold til stort sett alt jeg har lest tidligere (13-15mrd år). Er vel ingen som kan si nøyaktig hvor gammelt universet er.

ARGH. Du har en tendens til å komme med sånne korte små teite irrelevante poster. Stopitplease.

[Kjetil Lura]

Quote:

iGGy skrev (2002-07-19 11:49): ARGH. Du har en tendens til å komme med sånne korte små teite irrelevante poster. Stopitplease.

Javel kan du si meg hvor gammelt universet er. Og hvordan kan du bevise det. Følger med på Discovery Channel og National Geographic Channel, Og der sier mangen av forskerne forskjellige ting hvær gang. De blir jo alldri enige om ting de forsker på, Den en sier ditt og den andre sier datt. Så hvorfor skal eg da tro på noe av det de sier er korrekt, Kan du forklare det du som sier at eg kommer med teite irrelevante poster, Du for forklare det bedre enn forskerne som alldri blir enig seg imellom.

[SofaKingLame]

Quote:

Den 2002-06-18 01:28, Jimmy Pop skrev: DU? Hah... DO VÆRA ALLAH?? JAI BANKA DEG LETT SOM INGENTING! JEG VÆRA GOOOD! NOK ER NOK!

 

 

Jeg leste gjennom threaden... mye bra, mye bra. Men denne er en liten øyefanger.

 

Ganske mange seriøse innlegg, men denne da! Fy skam

 

Big bang er nok sant. Har lest Illustrert vitenskap

 

Visste du at 1 kubikkmeter svart hull, veier 17 milliarder tonn?

[Zink]

Quote:

Den 2002-07-16 14:04, iGGy skrev: Å trekke inn guder blir feil med mindre det finnes indisier på at det har noe med guder å gjøre.

Indisier på dette er det nok av, som jeg ser det - hvilke ? Jeg våkner om morran, et 'vanlig' menneske omgitt og inngitt realiteter så komplekse, at ingen kan forklare et helt sekund engang.

 

Jeg både iverksetter og følger hensikt. Innskytelse/ idè/ fantasi... hvis et abnormt kompleks maskineri kun må referere til evolusjonistenes 'hus', så er hensikt/ aksjon, glede/ tristess, seier/ nederlag resultat av kjemi/ fysikk og har ingen 'personlig' kjerne.

 

Quote:

Hvis dette er ikke er tilfelle, blir det ønsketenkning, og dermed feil hvis viten er målet.

For meg ligner din søking/ etterlysning av viten, fravær av sansing. At Gud = ønsketenkning = 0 viten, så er dette twist-of-nature, og kun savnet av referanse til mål & vekt.

 

Folk som ikke sanser og undres på innholdet i livet, blir for meg som en forbrenningsmotor i aksjon.

[iGGy]

Quote:

Zink skrev (2002-07-19 18:48): Indisier på dette er det nok av, som jeg ser det - hvilke ?

Nok av.. jeg ser ingen?!

 

Du gir dog ett eksempel (det er det det er ment som?):

Quote:

Jeg våkner om morran, et 'vanlig' menneske omgitt og inngitt realiteter så komplekse, at ingen kan forklare et helt sekund engang.

Det kalles på engelsk argument from ignoranse: vi vet ikke/vi forstår ikke, så vi mener at det må finnes en gud på grunn av vår mangel på intelligens/viten. Eller var det noe annet du mente?

 

Quote:

e iverksetter og følger hensikt. Innskytelse/ idè/ fantasi... hvis et abnormt kompleks maskineri kun må referere til evolusjonistenes 'hus', så er hensikt/ aksjon, glede/ tristess, seier/ nederlag resultat av kjemi/ fysikk og har ingen 'personlig' kjerne.

Det er ingenting "overnaturlig" med deg nei... det er et resultat av fysiske prosesser - ingenting tyder på noe annet? (Jeg tviler på at du har noe annet indisie enn av samme art som det du presenterte ovenfor?)

 

Quote:

For meg ligner din søking/ etterlysning av viten, fravær av sansing.

OK, men det mener jeg ikke er tilfelle; jeg ser masse rundt meg jeg ikke forstår - heldivis (hvis ikke hadde ting fort blitt nokså uinteressant).

 

Quote:

At Gud = ønsketenkning = 0 viten, så er dette twist-of-nature, og kun savnet av referanse til mål & vekt.

Hvis dette er twist-of-nature, så må du fortelle meg hvorfor. Forløpig har du kun presentert "jeg forstår ikke så det må være gud"-argumentet ovenfor, og når en søker etter _viten_ så er det neppe veien å gå.

 

Quote:

Folk som ikke sanser og undres på innholdet i livet, blir for meg som en forbrenningsmotor i aksjon.

Alle sanser, og jeg undres over mange ting i livet.. i så stor grad at jeg tør påstå at jeg er mer belest enn snittet når det kommer til vitenskap (som kan prøve forklare ting, religioner har jeg for lengst konkludert med at ikke har noe å komme med annet som et stuide i menneskepsyke).

 

Når det kommer til "innhold i livet", så har jeg konkludert med at livet ikke har noen overordnet mening.. om 10000 år er du sannsynligvis glemt av absolutt alle på jord. Ditt liv har ikke hatt noen betydning i "den store sammenheng" *overhodet*.

 

Det betyr dog ikke at livet er meningløst - tvert i mot! (Hvis du lurer på "hvorfor tvert i mot" -> dersom det er et uendelig langt liv etter "døden", så vil dette livet på jorden være uendelig ubetydelig, det vil være en 1/uendelig del av livet ditt...). Livet må man *gi* mening selv.. man kan ikke finne det en bok. Hva som gir livet mening blir opp til meg og alle andre som mener at vi ikke har en pappa i himmelen...

[John Abrahamsen]

Den 2002-07-20 00:18, iGGy skrev:

Quote:

Zink skrev (2002-07-19 18:48): Indisier på dette er det nok av, som jeg ser det - hvilke ?

Nok av.. jeg ser ingen?!

 

Du gir dog ett eksempel (det er det det er ment som?):

Quote:

Jeg våkner om morran, et 'vanlig' menneske omgitt og inngitt realiteter så komplekse, at ingen kan forklare et helt sekund engang.

Det kalles på engelsk argument from ignoranse: vi vet ikke/vi forstår ikke, så vi mener at det må finnes en gud på grunn av vår mangel på intelligens/viten. Eller var det noe annet du mente?

 

Hæ? Hva mener du? Hvorfor er det unaturlig å trekke inn gud hvis man ikke kan forstå noe? Du kan IKKE si at det er feil og trekke inn en gud. Det blir feil, men det du kan si er at DU ikke snur deg mot gud når du ikke kan forstå noe. Du går dirkete til angrep på en annens teori, du har ikke noe bevis for at hans teori er fysisk feil! Du burde ikke si at det er direkte feil, si heller at DU ikke tror noe på det.

[DrDoogie]

Tror ikke helt IggY er med paa tanken om at logikk er derivert ifra vaare erfaringer i dette universet, og derfor ikke er gyldige "utenfor" universet.

 

Iggy:

"Har du noen gang funnet bakeren i broedet?"

[Kina bill]

Halla iGGy.

Tilbake i god gammel Delphi stil seg jeg, og bra er det!

 

Jeg sier bare en ting, her møtes vitenskap og religion på det ytterste plan (så langt) :

 

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/.../8611/page2.htm

 

Jeg vil ha en jeg også

 

Rune.

[iGGy]

Quote:

MrA| skrev (2002-07-20 00:38): Hæ? Hva mener du? Hvorfor er det unaturlig å trekke inn gud hvis man ikke kan forstå noe? Du kan IKKE si at det er feil og trekke inn en gud. Det blir feil, men det du kan si er at DU ikke snur deg mot gud når du ikke kan forstå noe. Du går dirkete til angrep på en annens teori, du har ikke noe bevis for at hans teori er fysisk feil! Du burde ikke si at det er direkte feil, si heller at DU ikke tror noe på det.

Synes du det ville være naturlig av meg å trekke inn en usynlig intelligent enhjørning der man ikke kan forstå noe? Eller hva med en stor frosk med evne til å skape ting.

 

Skjønner du poenget? Du har ikke noe mer bevis for din gud's eksistens enn jeg har for enhjørningen over. Å si at det er feil å trekke inn en gud er *RETT* så lenge du ikke kan presentere indiser på at denne guden eksisterer. Når du sier "snu meg mot gud" så går du utifra en gud's eksistens, hvis ikke blir intrykket meningsløst. Det går ikke ann for meg å "snu meg mot noen gud(er)" der jeg ikke forstår noe. Det er ikke rasjonelt.

[iGGy]

Quote:

DrDoogie skrev (2002-07-20 02:13): Tror ikke helt IggY er med paa tanken om at logikk er derivert ifra vaare erfaringer i dette universet, og derfor ikke er gyldige "utenfor" universet. Iggy: "Har du noen gang funnet bakeren i broedet?"

Alternative universer/hva som ikke *er* universet er jeg med på at eksistere. Hva var egentlig poenget ditt?

 

Og MHT bareren i brødet, så er det også det samme som MrA - vi forstår ikke hvordan universet kom til, så vi leter etter en baker... argument from ignoranse igjen.

[iGGy]

Quote:

Kina bill skrev (2002-07-20 02:36): Halla iGGy. Tilbake i god gammel Delphi stil seg jeg, og bra er det! Jeg sier bare en ting, her møtes vitenskap og religion på det ytterste plan (så langt) : http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/.../8611/page2.htm Jeg vil ha en jeg også Rune.

Heeheeh.... :]

[John Abrahamsen]

Jeg er ikke noe spesielt bunden til religion selv, jeg bare opplyser om at du ikke burde utelukke sansynligheten helt. Du er humanist andre kan være religiøse :smile:.

 

Det har ikke noe med ignoranse å gjøre, jeg leter etter en mulighet, og det er en god del muligheter og konkludere med, blant dem religon og at universet og mørk materie bare _kom_ plutselig :???:.

[John Abrahamsen]

Quote:

Den 2002-06-17 02:22, Abdullah skrev: Jah. hva tror dere? (tviler på gud mekket det sammen på 7 dager)

 

Uansett så kan man ikke med sikkerhet si at de 7 dagene var 24 timer/dag. Tidsenheten ble jo oppfunnet av mennesket selv.

 

Jeg selv har vanskelig å tro på det som står i bibelen, det kan være mekket sammen av en vær medesinmann, men selve muligheten for en ukjent styrke er der så absolutt.

[iGGy]

MrA|:

 

Som jeg har prøv få fram: Det handler om å mene noe man har grunn til å tro, eller å mene noe man ikke har noen (rasjonell) grunn til å tro.

 

Å si at det finnes muligheter for at det er en eller flere guder osv kan du jo alltids mene, det gjør det ikke rasjonelt å mene det av den grunn.

[Zink]

Quote:

Den 2002-07-21 14:29, iGGy skrev: MrA|: Som jeg har prøv få fram: Det handler om å mene noe man har grunn til å tro, eller å mene noe man ikke har noen (rasjonell) grunn til å tro. Å si at det finnes muligheter for at det er en eller flere guder osv kan du jo alltids mene, det gjør det ikke rasjonelt å mene det av den grunn.

Si meg, opplever ikke du øyeblikk av klarsyn ang. sammenhengen i det 'hele' ?

 

Jeg opplever sånt spesielt om morran iblant, når hjernen er uthvilt.

 

... ( neida, det er ikke flash-backs fra gamle syretripper :smile: ) Forskning ville sannsynlig slå fast at det foregår kjemiske endringer, og vise tilstrømming av whatever hit og dit, og du ville smatta fornøyd og 'skjønt' alt sammen.

 

Er ikke tilknytta noe religiøst samfunn, heller tvertimot.

 

Men ikke desto mindre virker det håpløst feil, hvis denne uendelige kompleksiteten skulle være kun et maskineri i tid og rom, uten annen hensikt enn å være til.

 

Så er det en skuffelse jeg ikke kan tåle, og velger 'pappa gud' ?

 

Dette at man kan studere, beskrive og forstå, viser at man kan gjøre nettopp dèt og oppnå whatever.

 

Vi èr i sammenheng her, og om vi er glemt kort tid etter døden, har man forandret verden til evig tid ved å være til. Så et frø eller plant et tre ( jeg har planta millioner ) - trå på en maur, og i samme sekund: alt er forandra forever.

[Hondaen]

IggY: Du likte ikke helt tanken bak kaos nei...

 

Iallefall forskes det stort på kaos. Det man har funnet ut sålangt er at flere begivenheter skapt av kaos ser ut til å samme mønstre, forunderlig.

 

Jeg mener kaos er er noe som kun kan eksistere sammen med tid. Hvorfor skjer ting rundt oss...hvorfor blir lottorekken det den blir, evolusjonen er en lottorekke i mine øyne. Ting blir påvirket av hverandre..og hvorfor ting skjer..

 

Hvor lærte du om brownske bevegeler forresten ? Har ikke sett det vårt pensum på ing. høyskolen.

[iGGy]

Beklager "noe" sent svar, men here goes:

 

Quote:

Zink skrev (2002-07-21 17:00): Si meg, opplever ikke du øyeblikk av klarsyn ang. sammenhengen i det 'hele' ?

Neei, aldri? :smile: Dersom jeg hadde opplevd noe sånt, ville jeg antakeligvis sett på det som en fønky tanke... jeg tror jeg neppe ville rasjonelt kunne verifisere en slik "sammenheng i det hele", så jeg hadde vel sett på det på samme måten som man ser på en drøm: fantasi.

 

Quote:

Men ikke desto mindre virker det håpløst feil, hvis denne uendelige kompleksiteten skulle være kun et maskineri i tid og rom, uten annen hensikt enn å være til.

Håpløst feil? Uendelig kompleksitet? Er det en hensikt å være til? (nei.) Uanz.. feil? Uhm, du besvarer det vel selv under - pappa gud. Ingen grunn til å tro at det er noen med mindre det finnes noen grunn til å tro det(...). Uendelig kompleksitet.. det finnes sikkert mange, mange, MANGE ting i universet som er langt mere komples enn hjernen vår. Ikke at jeg vet det. Jeg bare tipper.

 

Quote:

Så er det en skuffelse jeg ikke kan tåle, og velger 'pappa gud' ?

Tja, er det?

 

Quote:

Dette at man kan studere, beskrive og forstå, viser at man kan gjøre nettopp dèt og oppnå whatever.

Forstod ikke helt hva du mente her.

 

Quote:

Vi èr i sammenheng her, og om vi er glemt kort tid etter døden, har man forandret verden til evig tid ved å være til. Så et frø eller plant et tre ( jeg har planta millioner ) - trå på en maur, og i samme sekund: alt er forandra forever.

"Alt" er ikke forandret. De forandringene du har gjort har gjort imidlertidige forandringer. De varer bare et kort glimt av universets historie, og har nada betydning når solen vår har spist opp jorden for så å slukne.

[iGGy]

Quote:

Hondaen skrev (2002-07-21 17:45): IggY: Du likte ikke helt tanken bak kaos nei... :wink:

Jeg skrev da ikke det? Jeg skrev at svært få ting ER kaos.

 

Quote:

Iallefall forskes det stort på kaos. Det man har funnet ut sålangt er at flere begivenheter skapt av kaos ser ut til å samme mønstre, forunderlig.

Da er det kanskje ikke kaos? Ikke vet jeg.

 

Quote:

Jeg mener kaos er er noe som kun kan eksistere sammen med tid.

Alt du kan forestille deg, skulle jeg tro, kan kun eksistere med tid, med unntak av tiden selv, kanskje.

 

Quote:

Hvorfor skjer ting rundt oss...hvorfor blir lottorekken det den blir, evolusjonen er en lottorekke i mine øyne.

Å kalle det en lottorekke blir *svært* feil. Hvorfor evolusjonen har gjort at ting har utviklet som den har et et resultat av hva vi kaller "tilfeldigheter" (som ikke nødvendigvis er det), og "den sterkeste overlever".

 

Quote:

Hvor lærte du om brownske bevegeler forresten ? Har ikke sett det vårt pensum på ing. høyskolen.

Ingen aning. Jeg har bare lest det en gang. Jeg har lest ill.vit siden barneskolen (og har nå seff kuttet det ut :smile:.

Uanz. er pensum på ing.høyskolen ikke akkurat altomfattende. Er det innen fysikk du går?

[DrDoogie]

Quote:

Den 2002-07-20 12:00, iGGy skrev: Quote: DrDoogie skrev (2002-07-20 02:13): Tror ikke helt IggY er med paa tanken om at logikk er derivert ifra vaare erfaringer i dette universet, og derfor ikke er gyldige "utenfor" universet. Iggy: "Har du noen gang funnet bakeren i broedet?" Alternative universer/hva som ikke *er* universet er jeg med på at eksistere. Hva var egentlig poenget ditt?   Og MHT bareren i brødet, så er det også det samme som MrA - vi forstår ikke hvordan universet kom til, så vi leter etter en baker... argument from ignoranse igjen.

 

"Lalala... hoerer ikke hva du sier fordi du mener at guds eksistens er mulig derfor er du dum fordi jeg mener at guds eksistens ikke er mulig for det er dumt og derfor er jeg smartere og mer opplyst en deg, QED ...lalala..."

 

Du klarer bare ikke aa trykke inn i hodet ditt, at all den tid du leter etter en aarsak til at broedet staar paa bordet foran deg, saa blir det like "fornuftig"( eller relevant, om du vil) aa late som om det finnes en baker, som aa lete i broedet selv etter hvor broedet har kommet fra, hva?

 

Jeg mener ikke her aa si at det er umulig at noe kan bli til av seg selv( selv om jeg mener dette er umulig, er ikke det mitt argument ). Det jeg mener, er at ifoelge informasjonsteori kan ikke et objekt inneholde mer informasjon enn informasjonen knyttet til bestanddelene i objektet.

 

La oss ta ett eksempel. Si at man har en maskin som kan svare paa alle spoersmaal. Saa spoer man maskinen: "Hvilke spoersmaal kan du ikke gi svar paa?"

Det begynner aa sive ut roeyk fra maskinen... :razz:

 

Saa vi ser at informasjon som ligger utenfor det set av informasjon som vi har tilgjengelig, har vi ingen forutsetning for aa uttale oss om.

 

For aa overfoere relevansen av dette til spoersmaalet om universets opprinnelse, ser vi at hvis universet har en ekstern aarsak / opprinnelse, vil infomasjonen som bekrefter / beviser dette ligge utenfor det vi paa bakgrunn av vaar observasjon om universet kan uttale oss om.

 

Broedet staar paa bordet, men vi kan ikke se bakeren inni broedet.

 

Har dermed universet en intern opprinnelse / aarsak, blir dette veh-heldig fort ett spoersmaal om hvordan i gampen vi kan bevise eller motbevise det, spesielt med tanke paa at vi ikke kan bevise om universet har en ekstern aarsak.

 

Fordi argumentasjonen som kretser rundt vurderingen av en intern aarsak derfor egentlig ikke kan bevises, all den tid vi ikke kan utelukke en ekstern aarsak, og fordi logikken knyttet til argumentene om en intern aarsak fort blir forferdelig kompliserte og totalt ubeviselige, velger jeg med henblikk paa Occam's Razor aa slaa meg til ro med aa akseptere at en ekstern aarsak kan vaere like "sannsynlig".

 

Vi har da at vi ikke kan uttale oss om informasjon utenfor vaart univers, og begrepet om en eller flere guder, demoner, engler og nisser blir ergo like gyldig som noe som helst annet vi argumenterer for ut fra vaart staasted i dette univers.

 

Saa er jeg eller du ignorant?