Cost of eradicating poverty is 1% of global income

[Dotten]

Europeerne sin fordel var at vi var teknologisk langt foran kolonilandene. Kolonilandene var ikke fattig før europeerne kom, de var bare på et annet teknlogisk nivå.

Mennesket er fattig by default. Hadde ikke kolonilandene utviklet teknologi til å øke sin velstand, var de fattige. Europeerne hadde utviklet teknologi som øket velstanden deres, og de var da også det stikk motsatte av fattige.

Det her blir som å diskutere hvilken sammenheng man tar fattigdommen i. Vil påstå at de fleste u-land klarte seg fint før kolonimaktene kom. Men de ble fattige fordi deres verden ble smeltet sammen med i-landenes verden.

 

Skulle noe så usannsynlig skje som at ufoer landet her med liv fra en annen planet, ville vi alle blitt fattig ettersom vi ligger langt bak teknologisk.

[PelsJakob]

Jeg gidder ikke å svare på alt nå, men dette var for grovt til å la stå ubesvart:

 

Har du egentlig i det hele tatt noen erfaring fra den reelle virkeligheten, eller er du fortapt i bøker bygget på teoretisk svada? At det i vårt land er så mange bortskjemte arbeidstagere og trygdede forsvarer ikke din påstand om at å gi til fattige vil oppmuntre dem til å være fattige.

At du avviser elementær økonomisk teori som «teoretisk svada» sier egentlig det meste. Avviser du også at etterspørselen etter pølser vil synke dersom prisene økes? Er det også «teoretisk svada»?

 

Hva er så holdepunktet ditt? Bedre å la barna dø, slik at vi slipper å gi de penger i tilfelle de liker å få penger for å være fattig?

Nei, jeg skrev ovenfor hva jeg mener (jeg siterer):

 

På sikt er det kun én løsning på fattigdomsproblemet, og det er kapitalisme. Mennesket er i utgangspunktet fattig — fattigdom er menneskets naturtilstand, en tilstand kjennetegnet ved mangel på produserte goder. For å komme ut av denne tilstanden — hvilket er en nødvendighet for å overleve — må mennesket produsere disse godene. Dette krever frihet til å handle slik man ønsker. I tillegg må man få beholde det man produserer — dersom folk forventer at verdiskapningen deres når som helst kan bli gjenstand for tyveri, vil det kulminere i at intet produseres. Av den grunn er frihet og eiendom essensielle rettigheter når det gjelder velstandsøkning og fattigdomsreduksjon.

 

Det disse rettighetene impliserer, er et fungerende rettsvesen, med objektive og allment kjente lover; rettigheter har selvsagt ingen verdi dersom ingen beskytter dem. Også de økonomiske forhold er essensielle: Akkurat som folk ikke vil produsere dersom de risikerer å bli frastjålet sin verdiskapning, vil de ikke produsere dersom pengene er null verdt neste dag. Stabile økonomiske og politiske forhold, og en fungerende rettsstat med respekt for retten til frihet og eiendom, legger grunnlaget for rikdom og velstand.

[Dotten]

Jeg gidder ikke å svare på alt nå, men dette var for grovt til å la stå ubesvart:

 

Har du egentlig i det hele tatt noen erfaring fra den reelle virkeligheten, eller er du fortapt i bøker bygget på teoretisk svada? At det i vårt land er så mange bortskjemte arbeidstagere og trygdede forsvarer ikke din påstand om at å gi til fattige vil oppmuntre dem til å være fattige.

At du avviser elementær økonomisk teori som «teoretisk svada» sier egentlig det meste. Avviser du også at etterspørselen etter pølser vil synke dersom prisene økes? Er det også «teoretisk svada»?

 

Min henvisning til "teoretisk svada" går på det at du bygger en stor del av dine synspunkter på teori, det er ikke mye du kan dokumentere som fakta. Så det jeg lurer på er om du bygger dine meninger på det du har lest, eller på det du har erfart.

 

Og angående pølsene dine, så kan det være tilfellet at etterspørselen øker for alt man vet. Det er mange omstendigheter som avgjør etterspørselen, ikke bare pris. Har etterspørselen etter leiligheter synket de siste åerene, selv om prisene er doblet flere steder på 3-4 år? Nei. Men for all del, etterspørselen kan synke. Men den kan også stige.

 

Du svarte hgeller ikke på spørsmålet om hvor mye reell erfaring du har om emnet, eller om du bare kommer med spekulering bygget på annenhåndsinnfo(eller spekulering)

 

 

Hva er så holdepunktet ditt? Bedre å la barna dø, slik at vi slipper å gi de penger i tilfelle de liker å få penger for å være fattig?

Nei, jeg skrev ovenfor hva jeg mener (jeg siterer):

 

På sikt er det kun én løsning på fattigdomsproblemet, og det er kapitalisme. Mennesket er i utgangspunktet fattig — fattigdom er menneskets naturtilstand, en tilstand kjennetegnet ved mangel på produserte goder. For å komme ut av denne tilstanden — hvilket er en nødvendighet for å overleve — må mennesket produsere disse godene. Dette krever frihet til å handle slik man ønsker. I tillegg må man få beholde det man produserer — dersom folk forventer at verdiskapningen deres når som helst kan bli gjenstand for tyveri, vil det kulminere i at intet produseres. Av den grunn er frihet og eiendom essensielle rettigheter når det gjelder velstandsøkning og fattigdomsreduksjon.

 

Det disse rettighetene impliserer, er et fungerende rettsvesen, med objektive og allment kjente lover; rettigheter har selvsagt ingen verdi dersom ingen beskytter dem. Også de økonomiske forhold er essensielle: Akkurat som folk ikke vil produsere dersom de risikerer å bli frastjålet sin verdiskapning, vil de ikke produsere dersom pengene er null verdt neste dag. Stabile økonomiske og politiske forhold, og en fungerende rettsstat med respekt for retten til frihet og eiendom, legger grunnlaget for rikdom og velstand.

 

Men er dette et holdepunkt for ikke å gi penger for å hjelpe de fattige. Hvis 1% er nok til å eliminere fattigdommen (i teorien), er det da ikke verdt det. Selv om (i teorien) kapitalisem også kan fjerne fattigdommen? Det finnes flere løsninger på problemer. Det er farlig å bli så trangsynt at man nekter å gå for en mulig løsning på et problem fordi du ser en annen alternativ løsning.

[alexf]

Og angående pølsene dine, så kan det være tilfellet at etterspørselen øker for alt man vet. Det er mange omstendigheter som avgjør etterspørselen, ikke bare pris. Har etterspørselen etter leiligheter synket de siste åerene, selv om prisene er doblet flere steder på 3-4 år? Nei. Men for all del, etterspørselen kan synke. Men den kan også stige.

Grunnen til at prisen på eiendommer har steget jevnt 10-20% over flere år, er nettopp at etterspørselen har økt.

[iacob]

Jeg tror det dør 50 000 barn i uka, eller var det per dag, på grunn av fattigdom, sult, helbredlig sykdommer osv.

 

Disse kan vi hjelpe om vi vil.

 

Eller skal vi vente til de får orden på greiene sine og kommer seg opp på en anstendig levestandard.

 

Ideologisk stahet kan være tung å bære... Bare spør akp'erne som støtta pol pot.....

[kevral]

Skulle noe så usannsynlig skje som at ufoer landet her med liv fra en annen planet, ville vi alle blitt fattig ettersom vi ligger langt bak teknologisk.

Jaha, ja.

 

Definerer du fattigdom relativt?

[iacob]

Skulle noe så usannsynlig skje som at ufoer landet her med liv fra en annen planet, ville vi alle blitt fattig ettersom vi ligger langt bak teknologisk.

Jaha, ja.

 

Definerer du fattigdom relativt?

Alt er relativt relativt sa en av mine gamle professorer. Det synes jeg er et godt utgangspunkt for å forstå verden.

 

Alle definisjoner av fattigdom vil være relative og samtidig være et resultat av en relativ vurdering av ulike kritierer som forstås subjektivt.

 

En annen forståelse av slike kategorier vil med nødvendighet være resultat av en naiv forståelse av språk og kognisjon.

 

Objektivitet finnes ikke.

Endret 9. januar 2005 av iacob

[guezz]

Skulle noe så usannsynlig skje som at ufoer landet her med liv fra en annen planet, ville vi alle blitt fattig ettersom vi ligger langt bak teknologisk.

Jaha, ja.

 

Definerer du fattigdom relativt?

Alt er relativt relativt sa en av mine gamle professorer. Det synes jeg er et godt utgangspunkt for å forstå verden.

 

Alle definisjoner av fattigdom vil være relative og samtidig være et resultat av en relativ vurdering av ulike kritierer som forstås subjektivt.

 

En annen forståelse av slike kategorier vil med nødvendighet være resultat av en naiv forståelse av språk og kognisjon.

 

Objektivitet finnes ikke.

Dette stemmer. En som defineres som fattig i Norge er sjelden like fattig sett i forhold til en som defineres som fattig i Afrika. Akkurat som begrepet var anderledes for Norge da landet var mindre utviklet enn i dag.

 

Folk flest i Norge vil nok ikke betegnet seg som fattige, men romvesener kan betegne oss som det sett i forhold til hvilke definisjoner de har av fattigdom.

Endret 9. januar 2005 av guezz

[kevral]

Så dersom fattigdom er relativt -- hvordan kan man da utrydde fattigdom?

 

Gir man FNs ene prosent av verdens produksjon til "de fattige", og fattig er et relativt begrep, har man fremdeles en gruppe som er "de fattige". Ikke nødvendigvis den samme gruppen -- men er fattigdom relativt vil NOEN fremdeles være "de fattige".

Endret 9. januar 2005 av kevral

[Dotten]

Så dersom fattigdom er relativt -- hvordan kan man da utrydde fattigdom?

 

Gir man FNs ene prosent av verdens produksjon til "de fattige", og fattig er et relativt begrep, har man fremdeles en gruppe som er "de fattige".

Så sant så sant.

 

Men man må se det i sammenheng. Det handler om å utrydde fattigdom som bl.a i dag forårsaker at tusenvis av barn dør i uken av sult.

 

Etterhvert som tiden går vil vår oppfattning av fattigdom endre seg. Men å kverulere med det gir oss ikke rett i å ikke kjempe mot fattigdom.

[kevral]

Men man må se det i sammenheng. Det handler om å utrydde fattigdom som bl.a i dag forårsaker at tusenvis av barn dør i uken av sult.

Sultedøden har ikke noe med relativ fattigdom å gjøre -- hungersnød, feilernæring, utilstrekkelig medisin og sanitærforhold, barnearbeid og manglende utdanning er tegn på reell, objektiv fattigdom.

Slik objektiv fattigdom bør bekjempes, selv om vi nok er uenige om midlene.

 

Men relativ fattigdom, som flere her tar til orde for, er et sosialistisk fabeldyr som "forsvarer" trygdeutbetalinger til designerjeans og sydenturer. Og når "oppfatningen har endret seg" dithen, er det ikke min plikt å kjempe mot den "fattigdommen".

Endret 9. januar 2005 av kevral

[iacob]

Men man må se det i sammenheng. Det handler om å utrydde fattigdom som bl.a i dag forårsaker at tusenvis av barn dør i uken av sult.

Sultedøden har ikke noe med relativ fattigdom å gjøre -- hungersnød, feilernæring, utilstrekkelig medisin og sanitærforhold, barnearbeid og manglende utdanning er tegn på reell, objektiv fattigdom.

Slik objektiv fattigdom bør bekjempes, selv om vi nok er uenige om midlene.

 

Her _relaterer_ du fattigdom til til sult, sykdommer og elendighet. I den sammenhengen er fattigdommen prekær og grusom for dem den rammer. Og i motsetning til hva mange ser ut til å mene her så rammer den blindt når den rammer barn.

Men den er stadig relativ.

 

Mitt poeng er at alle begreper er relative. Så å disse et begrepsfestet fenomen ved å peke på at begrepet er relativt vil være noe naivt.

 

Dette er ganske elementær semiotikk.

Endret 10. januar 2005 av iacob

[guezz]

Men man må se det i sammenheng. Det handler om å utrydde fattigdom som bl.a i dag forårsaker at tusenvis av barn dør i uken av sult.

Sultedøden har ikke noe med relativ fattigdom å gjøre -- hungersnød, feilernæring, utilstrekkelig medisin og sanitærforhold, barnearbeid og manglende utdanning er tegn på reell, objektiv fattigdom.

Slik objektiv fattigdom bør bekjempes, selv om vi nok er uenige om midlene.

 

Men relativ fattigdom, som flere her tar til orde for, er et sosialistisk fabeldyr som "forsvarer" trygdeutbetalinger til designerjeans og sydenturer. Og når "oppfatningen har endret seg" dithen, er det ikke min plikt å kjempe mot den "fattigdommen".

Jeg er enig, men jeg generaliserte fattigdom. All fattigdom er relativ i forhold til hvilke forhold en sammenligner med. Det du beskriver er tegn på absolutt fattigdom, noe som utelukker mange fattige mennesker. Jeg er ikke enig i betegnelsen på, ifølge deg, at fattigdom i vesten (relativ fattigdom, eller rettere sagt deprivasjon) som et "sosialistisk fabeldyr". Selvsagt har fattigdom her i vesten en annen karakter enn i mange u-land. Og nei, jeg tror ikke det er vanlig blandt folk som lever i deprivasjon å ta sydenturer ... Dessuten finnes det i tillegg alkoholikere og narkomane som lever under særdeles kummelige forhold her til lands (sekundærfattigdom).

 

Slik jeg forstår det er det absolutt fattigdom, "United Nations Development Programme" snakker om, på siden som er linket til i det første innlegget i denne tråden.

 

Relativ fattigdom kan ha kjennetegn som absolutt fattigdom: underernæring, sykdom, elendige boforhold, men er likevel anderledes.

 

Det ser ut som sosialismen har nådd USA ..:

The number of Americans in poverty rose by 1.3 million to 35.9 million, or one in eight people. The number of Americans without health insurance rose by 1.4 million to 45 million, or 15.6% of the population. Both sets of figures rose for the third-straight year.

Kilde: USA Today

 

Les mer her:

Definisjoner på fattigdom

 

Edit:

Det kan selvsagt diskuteres om hvor grensen bør gå for deprivasjon i i-land, men dette bør bekjempes aktivt. Dette kan være bl. a. i form av både økonomisk, arbeids- og behandlingsfremmende (alkoholikere og narkomane) foretak igangsatt av staten.

Endret 10. januar 2005 av guezz

[kevral]

Jeg er enig, men jeg generaliserte fattigdom. All fattigdom er relativ i forhold til hvilke forhold en sammenligner med.

Og hvordan kan man utrydde "relativ fattigdom"?

[PelsJakob]

Objektivitet finnes ikke.

Det er bare din subjektive mening.

[iacob]

Objektivitet finnes ikke.

Det er bare din subjektive mening.

Da er vi enige da.

 

[guezz]

Jeg er enig, men jeg generaliserte fattigdom. All fattigdom er relativ i forhold til hvilke forhold en sammenligner med.

Og hvordan kan man utrydde "relativ fattigdom"?

Jeg regner med at du mener: relativ fattigdom = fattigdom i i-land.

 

Jeg tror det er umulig å utrydde denne deprivasjonen. Først av alt vil det koste svært mye penger, og selv om det bevilges nok penger, vil det alltid være fattige mennesker. Det går an å redusere antallet ved hjelp av økonomisk støtte (trygd), støtte til utdanning, en pågående aetat (få bl. a. delvis uføretrygdede ut i jobb) og behandlinger (alkoholikere og narkomane). Det er naivt å tro at en dermed kan utrydde deprivasjonen siden folk kan missbruke penger, alkoholikere/narkomane kan nekte å la seg behandle/behandlingen kan mislykkes, vanskelig livssituasjon (kronisk sykdom, osv.), osv.

 

Absolutt fattigdom vil også være umulig å utrydde grunnet: vanstyre, kriger, osv.

 

Dermed blir utryddelse av både absolutt fattigdom (u-land) og deprivasjon en utopisk drøm. Det eneste som kan gjøres er å redusere antallet som er det.

 

"Poenget med denne tråden var å vise hvor lite (i teorien) som skal til for å utrydde absolutt fattigdom i verden"

 

Edit:

Objektivitet finnes ikke.

Det er bare din subjektive mening.

Da er vi enige da.

 

:!:

Endret 10. januar 2005 av guezz