Et kompaktkamera som overgår speilrefleks?

[Hrundi V. Bakshi]

Starter av dette tema har etter mitt synspunkt blitt misforstått.

Det er mange som mener at Bin Laden sine synspunkter er blitt misforstått også

 

Etter og ha lest igjennom hele posten, synes jeg ikke det er spesielt rart at det har kommet til verbale trefninger her. Det er klart at noen kommer med velformulerte innlegg (ikke bare anderfo), mens andre bare slenger dritt. Bortsett fra oppkalling, er de fleste innlegg helt legitime.

 

Trådstarter kunne ha brukt en mindre provoserende tittel hvis han ville unngå dette. (men jeg tror at mye fra hans side er bevisst, han fremstår iallefall ikke som en spesielt ydmyk person).

[digisan]

"Trådstarter kunne ha brukt en mindre provoserende tittel hvis han ville unngå dette. (men jeg tror at mye fra hans side er bevisst, han fremstår iallefall ikke som en spesielt ydmyk person). "

 

Har du lest mine siste innlegg?? Har jeg ikke både beklaget, bedt om unnskyldning og mer til?? Skal jeg korsfestes??

(minner også om at jeg brukte spørsmålstegn i tittelen)

 

Legger også merke til at de som følte seg mest forulempet av mine meninger og stil, velger å overse mine siste innlegg?

 

 

Hva skal jeg gjøre for å tilfredsstille behovet ditt for ydmykhet??

 

 

Jeg har virkelig lært ei lekse i dette forumet!

[F828]

Hva skal jeg gjøre for å tilfredsstille behovet ditt for ydmykhet??

 

 

Jeg har virkelig lært ei lekse i dette forumet!

Hva skal jeg gjøre for å tilfredsstille behovet ditt for ydmykhet??

- kanskje ved å være ydmyk? Dette er bare et forslag altså....

 

Jeg har virkelig lært ei lekse i dette forumet!

- Kjempebra!

[digisan]

F828:

 

OK!

Jeg gikk for hardt ut i denne topic.Mente å få fram noen interessante poenger om kameravalg generelt og FZ20 spesielt. Jeg brukte en for provoserende form og kom med påstander som gikk for langt. Har prøvd å ro meg i land igjen og heller få fokus på det som egentlig var mitt hovedpoeng: Dersom man vektlegger objektivet til dette kamera og samtidig kan leve med kameraets svakheter i forhold til speilrefleks, kan man spare en masse penger.

På dette forum er det en rekke personer som innehar stor kompetanse innen foto, og jeg skjønner egentlig godt at de ble provosewrt av mine bastante "konklusjoner" i starten.

"Som man sår, høster man". Eller noe i den duren...

Selv om jeg er nærmere 50 enn 40 har jeg altså fortsatt behold evnen til å innrømme min begrensning og mine feil.

 

En interessant vinkling: Vil kameraprodusentene noen gang satse på en kompaktmodell som over hele spekteret kan erstatte speilrefleks? Et kompaktkamera kan jo være mer anvendelig og man slipper å drasse på en kuffert med utstyr.

Min "ydmyke" påstand er at FZ20 er et stykke på veien, samtidig som jeg innrømmer at det på vesentlige områder er langt igjen.

[Black Star]

En interessant vinkling: Vil kameraprodusentene noen gang satse på en kompaktmodell som over hele spekteret kan erstatte speilrefleks? Et kompaktkamera kan jo være mer anvendelig og man slipper å drasse på en kuffert med utstyr.

En interessant tanke, ja. Slik det ser ut pr. i dag, må man lage like store bildebrikker som på en speilrefleks for å få samme bildekvalitet. Dette setter kravet om at optikken må bli større, og man får da omtrent samme størrelse som et speilrefleks. Pentax *istDs er en interessant modell i så måte, da det er det minste digitale speilrefleks på markedet.

 

Etter hvert kan utviklingen av bildebrikkene komme så langt, at mindre bildebrikker vil ha samme kvalitet som de som er store i dag. Da vil nok speilrefleks også ha fått større bildebrikker, og selv om gapet da kanskje vil være like stort som det er i dag, så har begge typer modeller beveget seg så langt fremover, at man kan forvente samme bildekvalitet på kompaktkamera, som man kan fra speilrefleks i dag. Men (det er alltid ett men, er det ikke?) liten optikk gir som oftest så store begrensninger at god optikk i dag nok ikke kan erstattes av fremtidig kompaktoptikk. Men da kommer vi jo tilbake til pris/ytelse igjen.

 

Kompakte digitalkamera vil bevege seg fremover, men spørsmålet er jo om produsentene heller vil holde tilbake ytelsen på disse for å fronte speilrefleks. Hvis ikke, vil vi etterhvert få kompakte kamera som har tilnærmet lik ytelse som det speilrefleks har i dag.

[F828]

En interessant vinkling: Vil kameraprodusentene noen gang satse på en kompaktmodell som over hele spekteret kan erstatte speilrefleks? Et kompaktkamera kan jo være mer anvendelig og man slipper å drasse på en kuffert med utstyr.

Min "ydmyke" påstand er at FZ20 er et stykke på veien, samtidig som jeg innrømmer at det på vesentlige områder er langt igjen.

Dette har jeg også lurt på. Jeg som deg, er jo som du sikkert har skjønt, veldig godt fornøyd med F828. Om de hadde puttet inn en bildebrikke tilsvarende dem som sitter i SLR og gjort det noe større, tror jeg det hadde vært stor sansynlighet for at jeg ville valgt det selv om det kanskje da hadde kostet 15-16.000,- Fordi jeg setter pris på å ha et objektiv som er så fleksibelt at jeg kan greie meg med det - til mitt bruk. Og jeg slipper å rense brikka.

Men jeg må nå innrømme, slik verden i digitalkamera er for øyeblikket, at jeg vurderer sterkt et speilrefleks med tid og stunder. Jeg leker ihvertfall flittig med tanken

 

F828

[fishlake]

En interessant vinkling: Vil kameraprodusentene noen gang satse på en kompaktmodell som over hele spekteret kan erstatte speilrefleks? Et kompaktkamera kan jo være mer anvendelig og man slipper å drasse på en kuffert med utstyr.

Min "ydmyke" påstand er at FZ20 er et stykke på veien, samtidig som jeg innrømmer at det på vesentlige områder er langt igjen.

"Over hele spekteret" ville nok være vanskelig å lage "kompakt" , men et godt "all-round" kamera, kan de klare om de bare får lov av markedsføringsavdelingene sine!

 

Problemet deres, er at de ødelegger salget av speilrefleksmodeller dersom de lager "kompaktene" for gode.

 

Kameraprodusente vil selvsagt utnytte vår store svakhet maksimalt. Vi sikler etter ny modell, selv om eneste endring er en økning fra 5 til 7,2 megapiksler. Dermed blir det så små endringer som mulig fra modell til modell, basert på hva konkurrentene "kommer opp" med.

 

En tilsvarende strategi på dyrere modeller, først modellen for "feinschmeckeren" som må ha det beste/siste, uansett pris. Deretter modeller for "nestenproffene", så for "amatørene" med romslig lommebok, og til slutt for den vanlige forbruker. Samtidig får man mer og mer for pengene på de enkelte "nivåer". Vi kan se at dette har gjentatt seg på område etter område av forbrukerelektronikk. Det blir en slags utholdenhetstest.

 

Canon burde f.eks. ikke ha problemer med å gjøre autofokusen raskere på sine kompaktkameraer, noe som er en generell innvending i tester av Canon's kompaktkameraer. Hadde de satt inn sin raskeste prosessor (som de bruker i nye speilreflekser) kunne de forbedret kompaktmodellene sine beydelig.

 

Når man sammenligner prisen på optikken som finnes på kompaktkameraer, med den som finnes på speilrefleks, må man ikke glemme at brennvidden er en helt annen enn den "effektive" (tilsv. 35mm). Dersom man har flere megapiksler til rådighet på et speilreflekskamera kan man også utligne en del av forskjellen i zoomområde ved å ta et utsnitt og forstørre dette. Kvalitetsmessig vil også pikslene på speilreflekskameraet være bedre, slik at bildene fra slike kameraer kan forstørres mer enn de fra et kompaktkamera. Dermed kan man få et like godt bilde av et motiv fotografert på lang avstand, selv om zoomområdet ikke er like imponerende på papiret.

 

Uansett er objektiver med 8-12x optisk zoom og lysstyrke 2.8 imponerende, og helt klart noe som vil legge press på de andre kameraprodusentene.

[F828]

Problemet deres, er at de ødelegger salget av speilrefleksmodeller dersom de lager "kompaktene" for gode.

Vil ikke gå så nøye igjennom alt du skriver, men i det store og hele "litt spesielle" tanker.....

 

Hva da med det ene du skriver her...

Sony lager jo ikke speilrefleks, og de er temmelig "store" i kompaktmarkedet.

 

Uansett hvor gode kompaktene blir kan de aldri konkurere med et kamerahus som kan benytte "ekstern" optikk.

 

F828

[digisan]

Det er helt klart at det er produsentene selv som avgjør hvor bra de vil lage kompaktkamera. Det er m.a.o. ikke evnen det står på, men viljen. Typiske produsenter av både kompakt-og speilrefleks som f.eks. Canon og Nikon, har nok et ønske om å beholde et kvalitetsskille mellom de to typer kameraer for ikke å ødelegge for deler av sin egen produksjon.

Skal vi få et kompaktkamera som for alvor kan true speilrefleks, tror jeg det vil komme fra produsenter som selv ikke produserer speilrefleks. Mitt tips er at slike modeller vil komme fra både Sony og Panasonic med flere.

Det er i den sammenheng også relevant at størrelsen på bildebrikken og antall piksler har betydning bare opp til et visst nivå for de fleste. Olympus har f.eks. bare 5 mill piksler på sin proffmodell, og tar som kjent meget bra bilder.

Dersom argumentet med utskiftbar optikk skal få mindre betydning, kreves det meget stort zoomområde og topp kvalitet på det faste objektivet (inklusiv bedre vidvinkel enn det f.eks. FZ20 har)

Det som kanskje er den største fordelen med et kompaktkamera, er sjansen for at man i flere situasjoner faktisk har kamera med seg. Min egen erfaring tilsier i hvert fall at speilrefleksen ofte kun blir tatt med når man spesifikt har planlagt å ta bilder. Jeg tenker da på når man bringer med seg fotobagen med diverse objektiver osv. En "alt i ett løsning" vil lettere bli tatt med som følge av at "det kanskje dukker opp et motiv på veien"?

Vi har kanskje en tendens til å fokusere mer på teknologien enn på selve knipsingen? Å ta gode bilder dreier seg ofte om rett tid og sted. Særlig gjelder det i forhold til spesielle lyssituasjoner. Har selv ikke tall på hvor mange ganger jeg har gremmet meg over at fotoutstyret ble igjen hjemme...

Mange kjente naturfotografer har faktisk operert med svært enkelt utstyr.

[sverreb]

Canon burde f.eks. ikke ha problemer med å gjøre autofokusen raskere på sine kompaktkameraer, noe som er en generell innvending i tester av Canon's kompaktkameraer. Hadde de satt inn sin raskeste prosessor (som de bruker i nye speilreflekser) kunne de forbedret kompaktmodellene sine beydelig.

 

kompaktkamera bruker AFAIK kontrastmåling på billedsensoren for å finne fokus. Speilrefleks bruker dedikerte sensorer i bunnen av speilkassen eller i pismehuset som får projisert bildet via speil/prismesystemet. Med kompaktkamerametoden må sensoren billedsednsoren leses av, det tar en del tid, dermed får du en stor forsikelse i reguleringssløyfen for autofokusen. Dette har ingenting med prosessorytelse å gjøre, og alt med hvilke fysiske systemer som finnes tilgjengelig i kameraet.

 

Uansett er objektiver med 8-12x optisk zoom og lysstyrke 2.8 imponerende, og helt klart noe som vil legge press på de andre kameraprodusentene.

Jo, men det vil også uvergelig ha store kompromisser. Disse kommer ikke frem i de basistallene som blir gitt ovenfor, men er vel så viktige for praktisk bruk. Dette dreier seg om ting som:

Sfærisk abberrasjon

Kromatisk aberrasjon

Skarphet (over hele billedflaten)

Lystap mot kantene

Planaritet av fokusplanet.

 

En zoomlinse vil i utgangspunktet måtte kompromittere mye her, en 'superzoom' mye mer.

 

En av de viktigste fordelene med speilreflekskameraene vi har i dag er at de har utskiftbare objektiver. Dermed trenger man ikke 'superzoom' objektiver for at kameraet skal være almennt nyttig. Tvert i mot blir det helt griet å bruke primærobjektiver med de overlegene optiske egenskapene de kan gi.

[fishlake]

Vil ikke gå så nøye igjennom alt du skriver, men i det store og hele "litt spesielle" tanker.....

 

Hva da med det ene du skriver her...

Sony lager jo ikke speilrefleks, og de er temmelig "store" i kompaktmarkedet.

 

Uansett hvor gode kompaktene blir kan de aldri konkurere med et kamerahus som kan benytte "ekstern" optikk.

Heldigvis er det slik du sier at det finnes produsenter som kun produserer kompaktkameraer. Det skal likevel ikke så veldig store konspirasjonsteorier til, for å tenke seg at det kan ligge bindinger i avtaler produsentene i mellom. Sony selger f.eks. store mengder bildebrikker til andre produsenter, og kjøper selv optikk fra andre.

 

Et moment som må tas med i betraktninger som er gjort i denne tråden, er at det selvsagt er et begrenset marked for dyre kompaktmodeller, siden de som er såpass fotointeresserte ofte vil velge speilrefleks. Selv om vi i Norge kanskje er relativt mange som kunne tenke seg å kjøpe et "optimalt" kompaktkamera, er situasjonen nok en annen på verdensbasis. Sett i global sammenheng er det norske markedet dessverre lite.

[digisan]

re sverreb:

 

Dette var interessante opplysninger. Hva er grunnen til at kompaktkameraene først og fremst får problemer med autofokus i teleområdene?

Dersom speilrefleks bruker sensorer i speilkassen eller i prismehuset, hvorfor er det da så stor forskjell i hastighet for autofokus mellom forskjellige objektiver?

Endret 16. januar 2005 av digisan

[sverreb]

re sverreb:

 

Dette var interessante opplysninger. Hva er grunnen til at kompaktkameraene først og fremst får problemer med autofokus i teleområdene?

Dersom speilrefleks bruker sensorer i speilkassen eller i prismehuset, hvorfor er det da så stor forskjell i hastighet for autofokus mellom forskjellige objektiver?

Mange kompaktkamera har ofte dårligere aperture på tele enden. Med mindre lys blir autofokussensoren mindre følsom. På lengre tele må fokus også bli mer presis siden dybdefokus reduseres.

 

Forskjeller mellom objektiver på speilreflekskamera kan komme av forskjellig ytelse på autofokusmotoren/forskjellig motstand eller lengre bevegelse i fokusmekanismen. Her finnes det også store forskjeller i lysstyrke.

 

Husk at fokussering er ikke noen elektronisk greie. Det involverer å mekanisk flytte en eller flere linsegrupper i objektivet, og deretter måle kontrast over fokussensoren for å plassere linsegruppen slik at denne blir maksimert.

[Glenn Østerud]

Innlegget mitt havnet på helt feil sted... Dette skulle vært rett under dette vedr. dybdeskarphet vedr. kompakt / SRL.

 

 

Dette ble vanskelig for meg å skjønne også....

 

På SRL har man jo gjerne minste blender på 11 eller 22, mens på kompakt er det sjelder mer enn 8... Hvordan det da blir bedre dybdeskarphet strider mot alt det jeg tidligere har lært/les om foto..

 

Er det noen der ute som har noen eksempler på det anderfo påstår?

 

Hvis moderator leser dette kan han/hun gjerne slette mitt innlegg denne gangen.

Endret 17. januar 2005 av Glenn Østerud

[fishlake]

kompaktkamera bruker AFAIK kontrastmåling på billedsensoren for å finne fokus. Speilrefleks bruker dedikerte sensorer i bunnen av speilkassen eller i pismehuset som får projisert bildet via speil/prismesystemet. Med kompaktkamerametoden må sensoren billedsednsoren leses av, det tar en del tid, dermed får du en stor forsikelse i reguleringssløyfen for autofokusen. Dette har ingenting med prosessorytelse å gjøre, og alt med hvilke fysiske systemer som finnes tilgjengelig i kameraet.

Mitt poeng gikk heller på at Canon av en eller annen grunn har tregere autofokus på sine kompaktkameraer enn de fleste av sine konkurrenter. Jeg er ikke i tvil om at de kan gjøre det bedre om de vil. Det er mulig at prosessorhastighet ikke har noe å si på kompaktkameraer. Jeg har i alle fall lest at Eos 1 MkII bruker doble prosessorer for å øke hastigheten på autofokussystemet. Det finnes imidlertid nok av områder det ville hjelpe med en raskere prosessor, i tillegg til større buffer, etc. Nok av områder å ta tak i for å forbedre produktene med andre ord.

[kvikks]

Innlegget mitt havnet på helt feil sted... Dette skulle vært rett under dette vedr. dybdeskarphet vedr. kompakt / SRL.

 

 

Dette ble vanskelig for meg å skjønne også....

 

På SRL har man jo gjerne minste blender på 11 eller 22, mens på kompakt er det sjelder mer enn 8... Hvordan det da blir bedre dybdeskarphet strider mot alt det jeg tidligere har lært/les om foto..

 

Er det noen der ute som har noen eksempler på det anderfo påstår?

 

Hvis moderator leser dette kan han/hun gjerne slette mitt innlegg denne gangen.

Kan bekrefte at kompakte kamera har mye bedre dybdeskarphet..

Sammenligner her av erfaring dybdeskarphet på D70 og 20D med en Nikon

Coolpix 5700... SLR vil nok aldri kunne åpna denne samme skarphet,

hva det skyldes vet eg ikkje, men vil tru det har med at brikke og objektiv

i større grad kan tilpasses hverandre på et kompkat kamera. Produsentene

har store problem med å lage en en brikke som er stor nok for full utnyttelse

av dagens SLR.

 

Når det gjeler kompakt vs SLR synes eg den største svakheten er at å fotografere

manuelt er et helvette på de kompkate. Det erhåpløst å gjøre raske endringer

i oppsett, iallefall slik på Nikon Coolpix 5700.

Endret 17. januar 2005 av kvikks

[foton]

Dybdeskarphet har med riktignok med blenderåpning å gjøre, men fokallengden kommer også inn. Alle kompaktkameraer med liten sensor har fokallengder som er langt mindre enn objektiver på en vanlig speilrefleks. Man må ikke blande inn fokallengden med "fokallengde tilsvarende 35mm...." osv. Det er både pluss og minus med dette. Et kompaktkamera vil ofte ta bilder med stort område i fokus, men man har heller ikke mulighet til å bruke begrenset område i fokus kreativt slik som man kan med et speilreflekskamera.

 

 

 

Sakset fra: http://www.mapril.net/dof/dof.htm

 

The DOF is calculated by the formulas:

NF = (H x D) / (H + (D-F))

FF = (H x D) / (H - (D-F))

 

Where:

NF: Near Focus plane; FF: Far Focus plane;

H: Hyperfocal distance; F: lens Focal length; D: Distance of the focusing plane;

 

From the above formulas we can affirm that the DOF depends on:

 

The lens aperture (f stop) - The smaller the aperture (greater f stop), the greater the DOF

The distance of the focusing plane - The greater the distance, the greater the DOF

The lens focal length - The smaller the focal length, the greater the DOF (for a given distance of the focusing plane)

The image sensor size – The smaller the sensor size, the greater the DOF

[anderfo]

Merk også at f.eks. mellomformat og storformat filmkamera generelt vil ha enda kortere dybdeskarphet enn dSLR/SLR, av samme grunn (større fokallengde)..

[digisan]

 

 

Forskjeller mellom objektiver på speilreflekskamera kan komme av forskjellig ytelse på autofokusmotoren/forskjellig motstand eller lengre bevegelse i fokusmekanismen. Her finnes det også store forskjeller i lysstyrke.

 

Husk at fokussering er ikke noen elektronisk greie. Det involverer å mekanisk flytte en eller flere linsegrupper i objektivet, og deretter måle kontrast over fokussensoren for å plassere linsegruppen slik at denne blir maksimert.

Er det ikke dette som er problemet for kompakt også?

Det er vel i så tilfelle grunnen til at mange kompaktkameraer er nesten like raske innen normalområdet m.h.t. autofokus som speilrefleks. Der er først i teleområdene at forskjellene gjør seg mer gjeldende.

Problemet ligger m.a.o. kanskje mer i objektivene for begge typer kameraer enn i sensorsystemene og prosessorene?

 

Kan man samtidig si at et kompaktkamera er mindre avhengig av å treffe nøyaktig fokus som følge av bedre dybdeskarphet?

[sverreb]

Er det ikke dette som er problemet for kompakt også?

Det er vel i så tilfelle grunnen til at mange kompaktkameraer er nesten like raske innen normalområdet m.h.t. autofokus som speilrefleks. Der er først i teleområdene at forskjellene gjør seg mer gjeldende.

Problemet ligger m.a.o. kanskje mer i objektivene for begge typer kameraer enn i sensorsystemene og prosessorene?

 

Kanskje. Årsakssammenhengen her kan nok ha mange faktorer.

 

Kan man samtidig si at et kompaktkamera er mindre avhengig av å treffe nøyaktig fokus som følge av bedre dybdeskarphet?

 

Jo, det vil være riktig.