Scroll lock - på tide å fjerne den?

[Irminsûl]

Wikipedia slår til igjen: http://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY

 

Interesant.

[Imho]

Hva er det egentlig scroll lock gjør ?

[Roadrunner7]

Hmmm, når jeg ser nærmere etter på mitt diNovo tastatur, så ser jeg at det faktisk ikke finnes noen scroll lock knapp på det. I hvert fall så er det ingen knapp som er merket med det. Jeg har bare ikke lagt merke til det før, siden jeg aldri har savnet den...

[janfredrik]

Hva er det egentlig scroll lock gjør ?

Samma lurer jeg på...

[JKJK]

Ingen vits i å drite i buksa av irritasjon bare fordi man tolker ting i verste mening. :!:

sorry

tidlig på morgenen, før første kaffekopp.

[sofTest]

Litt av poenget mitt var nettop at man heller burde gå utifra hvor lenge man tror tastatur vil vare, og at det antakelig er mer enn 2-3 år, så fort forsvinner ikke produkter fra IT-bransjen.

 

Arm-eksemplet var bare for å vise at selv om mennesker lett venner seg til ting, så betyr det ikke at bedre løsninger ikke finnes.

 

Det samme gjelder qwerty-layout, ja vi klarer å vende oss til det, og å skrive relativit fort, men jeg er overbevist om at den gjennomsnittelige skrivehastigheten hadde vært høyere med ett annent oppsett.

 

At det foreløpig ikke har vært noen komersiell suksess sier lite, man kan jo dra den alltid like morsomme beta/vhs-analogien, eller utallig andre eksempler på at det mest popukære produktet ikke er best.

 

AtW

Nå snakket jeg om tre til fem år, ikke to til tre. Siden jeg i utgangspunktet er økonom, og har faktisk erfaring med kalkulering av lønnsomhet ved investeringer, vet jeg hva bedriftene faktisk gjør og tenker. Ved lønnsomhetsberegninger, så teller økonomisk levetid alt. Rissikoen for at teknologi blir foreldet ved at ny teknologi overtar øker sterkere, dess lengre frem i tid fra investeringstidspunktet man regner. Om et apparat har en teknisk levetid på ti år, så er det totalt uinteressant hvis ny teknologi har tatt over etter fem år. Ta f.eks. dagens DVD-R/+R. Den er i ferd med å bli foreldet etter bare 1-2 år i markedet, og i ferd med å bli erstattet av DL og Blue-Ray. Ingen vet om man bruker tastatur i særlig grad om tre til fem år. Dess lengre frem i tid man må bruke for å kalkulere en lønnsom investering, dess større rissiko for at investeringen vil være ulønnsom.

 

Hvis du ikke ser at forskjellen mellom å ha en eller to armer, er totalt forskjellig fra marginale forskjeller i skriveytelse mellom to tastaturlayouter, så vet jeg ikke hva jeg skal si. Jeg ser i alle fall ikke poenget ditt, så jeg har har i alle fall ikke tenkt å diskutere mer armer.

 

Når det gjelder din påstand om skriveytelse, så kan du se i linken til Wikipedia Monster har gitt i posten ovenfor, at "little significant performance difference between those who first learned to type on QWERTY and those who first learned to type on Dvorak", og "For a QWERTY typist to switch to Dvorak requires more effort than initially learning to touch-type, because of having to retrain the fingers' muscle memory." Dette slår i hjel påstanden din om at andre layouter gir en ytelsesøkning, i alle fall målt mot dagens reelle konkurrent til QWERTY, DVORAK. Som du ser, så er en omskolering av alle QWERTY-brukerene heller ikke helt enkelt. Faktisk så er det lettere for en nybegynner å lære en layout, enn å omskolere til en annen. Siden skifte av standard medfører investeringer og produktivitetstap, uten å kunne påvise noen større gevinster, så har vi en tap-tap situasjon. Så med mindre du kan dokumentere (ikke tro på) gevinster, så tror jeg vi kan la den diskusjonen ligge.

 

Beta/VHS-analogien din blir også litt merkelig, fordi skriving er en ferdighet, ikke et teknisk apparat. QWERTY er et velprøvet produkt, med en stor brukerbase med høy kompetanse. Ved siden av investeringen i nye tastatur, så er det er i det vesentlige kompetansen til den store brukerbasen som gjør at vi er "låst" til QWERTY, ikke at den ene layouten er overlegen den andre. DVORAK kan derimot ikke vise til noen større produktivitetsfordeler ved skifte. Når vi ser at man ikke kan måle noen signifikante produktivitetsfordeler med DVORAK, så er kanskje den kommersielle fiaskoen også tilstreklig forklart?

[sofTest]

Hva er det egentlig scroll lock gjør ? 

Samma lurer jeg på...

Jeg har linket til eksempel for bruk i Excel på side 1 av tråden. Kort sagt, så kan man i Excel bl.a. bevege seg rundt i regnarket uten å flytte merket område/celle.

[Lurifaksen]

sofTest: Dvorak er ikke det eneste alternativet til Qwerty... At det ble designet i 1930, forsterker min mistanke om at det ikke er det mest effektive heller. Tror neppe de gjorde like grundige analyser den gangen, som det er blitt gjort i den senere tid.

 

Når jeg tenker på utskifting av Qwerty, så tenker ikke jeg bare på å bytte om rekkefølgen på tastene, men en fullstendig reorganisering av tastaturet, slik at hele tastaturet er designet på den mest hensiktsmessige måten (dvs, space trenger ikke være en lang tast nederst, den kunne like godt vært en vanlig tast i midten).

 

Er jo heller ingen som sier at alle bedrifter i verden må bytte ut alle sine tastaturer på fredag. Det er noe som heter gradvis overgang...

Innlæring av det nye tastaturet kan f.eks skje på egenhånd på fritiden, og når vedkommende føler at hastigheten er tilnærmet qwerty, kan det byttes ut på jobb. Det tar tid ja, men er jo en bedre løsning.

[ATWindsor]

Litt av poenget mitt var nettop at man heller burde gå utifra hvor lenge man tror tastatur vil vare, og at det antakelig er mer enn 2-3 år, så fort forsvinner ikke produkter fra IT-bransjen.

 

Arm-eksemplet var bare for å vise at selv om mennesker lett venner seg til ting, så betyr det ikke at bedre løsninger ikke finnes.

 

Det samme gjelder qwerty-layout, ja vi klarer å vende oss til det, og å skrive relativit fort, men jeg er overbevist om at den gjennomsnittelige skrivehastigheten hadde vært høyere med ett annent oppsett.

 

At det foreløpig ikke har vært noen komersiell suksess sier lite, man kan jo dra den alltid like morsomme beta/vhs-analogien, eller utallig andre eksempler på at det mest popukære produktet ikke er best.

 

AtW

Nå snakket jeg om tre til fem år, ikke to til tre. Siden jeg i utgangspunktet er økonom, og har faktisk erfaring med kalkulering av lønnsomhet ved investeringer, vet jeg hva bedriftene faktisk gjør og tenker. Ved lønnsomhetsberegninger, så teller økonomisk levetid alt. Rissikoen for at teknologi blir foreldet ved at ny teknologi overtar øker sterkere, dess lengre frem i tid fra investeringstidspunktet man regner. Om et apparat har en teknisk levetid på ti år, så er det totalt uinteressant hvis ny teknologi har tatt over etter fem år. Ta f.eks. dagens DVD-R/+R. Den er i ferd med å bli foreldet etter bare 1-2 år i markedet, og i ferd med å bli erstattet av DL og Blue-Ray. Ingen vet om man bruker tastatur i særlig grad om tre til fem år. Dess lengre frem i tid man må bruke for å kalkulere en lønnsom investering, dess større rissiko for at investeringen vil være ulønnsom.

 

 

Når det gjelder din påstand om skriveytelse, så kan du se i linken til Wikipedia Monster har gitt i posten ovenfor, at "little significant performance difference between those who first learned to type on QWERTY and those who first learned to type on Dvorak", og "For a QWERTY typist to switch to Dvorak requires more effort than initially learning to touch-type, because of having to retrain the fingers' muscle memory." Dette slår i hjel påstanden din om at andre layouter gir en ytelsesøkning, i alle fall målt mot dagens reelle konkurrent til QWERTY, DVORAK. Som du ser, så er en omskolering av alle QWERTY-brukerene heller ikke helt enkelt. Faktisk så er det lettere for en nybegynner å lære en layout, enn å omskolere til en annen.

For det første er jeg uening i deg om at det burde regnes bedriftsøkonomisk, det bør regnes samfunnsøkonomisk, og 3-5 år med tastatur er en veldig pessimistisk spådom, tror du at tastatur er ubrukelige om 5 år?

 

At et tastatur-layout ikke gir store forbedringer sier jo lite om nytten av å bytte layout, andre layout kan fortsatt være mye raskere (feks ett med færre taster). Og om man skal gå ut ifra dvorak, så sto det også at det var lettere å skrive dvorcak, muskelmessig, dvs mindre belastningsskader, som igjen er gunstig for samfunnet.

 

AtW

[sofTest]

sofTest: Dvorak er ikke det eneste alternativet til Qwerty... At det ble designet i 1930, forsterker min mistanke om at det ikke er det mest effektive heller. Tror neppe de gjorde like grundige analyser den gangen, som det er blitt gjort i den senere tid.

 

Når jeg tenker på utskifting av Qwerty, så tenker ikke jeg bare på å bytte om rekkefølgen på tastene, men en fullstendig reorganisering av tastaturet, slik at hele tastaturet er designet på den mest hensiktsmessige måten (dvs, space trenger ikke være en lang tast nederst, den kunne like godt vært en vanlig tast i midten).

 

Er jo heller ingen som sier at alle bedrifter i verden må bytte ut alle sine tastaturer på fredag. Det er noe som heter gradvis overgang...

Innlæring av det nye tastaturet kan f.eks skje på egenhånd på fritiden, og når vedkommende føler at hastigheten er tilnærmet qwerty, kan det byttes ut på jobb. Det tar tid ja, men er jo en bedre løsning.

Grunnen til at jeg i det hele tatt nevner DVORAK-tastaturet, er at det i dag er det eneste alternativet som har en viss, men liten, utbredelse blandt entusiaster. Nærmest en esperanto-klubb for tastatur.

 

En luftig drøm eller teori om et nytt tastaturlayout er vel og bra, men inntil noen kommer opp med noe som faktisk kan konkurrere ut QWERTY, så blir det bare luftige drømmer og teorier. Personlig forholder jeg meg til produkter som faktisk er tilgjengelig.

 

Vedrørende gradvis overgang, så viser jeg til tidligere poster om produktivitetstap og konkurranse. Forslaget ditt om å bruke forskjellige tastatur hjemme og på jobb er ikke særlig gjennomtenkt. I alle fall ikke for de som skriver touch. Vi har et muskelminne som ligger der hele tiden. Hvis vi skulle operere to typer tastatur, så ville vi ikke lære det nye, fordi vi hele tiden vil bruke det gamle muskelminnet. For de fleste vil også den tiden de bruker QWERTY-layouten på jobb, vil langt overstige tiden til å trene hjemme. Kort sagt, den minst effektive omskoleringen. Dessuten fordrer det at alle som skal lære et nytt tastatur, faktisk har en PC hjemme, og om de har det, er villig til å bruke tid til å trene tastatur i fritiden.

 

Edit: Selv om det ikke er helt det samme, så minner det meg litt om den gamle svenskevitsen om gradvis overgang fra venstre til høyresidekjøring.

Endret 16. november 2004 av sofTest

[sofTest]

For det første er jeg uening i deg om at det burde regnes bedriftsøkonomisk, det bør regnes samfunnsøkonomisk, og 3-5 år med tastatur er en veldig pessimistisk spådom, tror du at tastatur er ubrukelige om 5 år?

 

At et tastatur-layout ikke gir store forbedringer sier jo lite om nytten av å bytte layout, andre layout kan fortsatt være mye raskere (feks ett med færre taster). Og om man skal gå ut ifra dvorak, så sto det også at det var lettere å skrive dvorcak, muskelmessig, dvs mindre belastningsskader, som igjen er gunstig for samfunnet.

 

AtW

For det første, et samfunnsøkonomisk grunnlag for å skifte tastaturlayout må komme i form av lov. Ellers gjør bedriftene som de vil. Jeg kan ikke engang tenke meg at SV er så gærne at de prøver seg på noe sånt. Selvfølgelig er tastatur ikke ubrukelig om fem år. Men det er mulig at at det har kommet en teknologier som utkonkurrerer bruk av tastatur. Det er rissikoen for dette som gjør at investeringer må betale seg på den tiden. Igjen, dess lengre tilbakebetalingstid på en investering, dess større rissiko for at investeringen er ulønnsom. Jeg spår derfor ingenting, det er det ukjente som utgjør rissikoen. Visste du for fem år siden at trådløse nett ville være så vanlig som de er? For tre år siden? Tenk bare på den "revolusjonen" som har skjedd det siste året når det gjelder utbredelsen av trådløse nett. Hva gjør det med verdien til et kablet spredenett?

 

Jeg forholder meg til tilgjengelige produkter. Viser ellers til min post ovenfor denne vedr. luftige drømmer og teorier. I alle de årene jeg har jobbet i ulike selskapet, så kjenner jeg ikke til at noen har hatt problemer med belastningsskader på grunn av tastaturbruk. I ett av selskapene, som hadde en del sekretærer som satt og skreiv omtrent hele dagen, var jeg til og med ansvarlig for IT-systemene. Overgangen til Windows og musbruk, var derimot problematisk i en periode. DVORAK ble designet på den tiden da man brukte manuelle skrivemaskiner. Av erfaring vet jeg at det er betydelige forskjeller i belastning mellom en manuell skrivemaskin og et moderne tastatur, både når det gjelder behovet for muskelkraft og ergonomi.

Endret 16. november 2004 av sofTest

[ATWindsor]

For det første, et samfunnsøkonomisk grunnlag for å skifte tastaturlayout må komme i form av lov. Ellers gjør bedriftene som de vil. Jeg kan ikke engang tenke meg at SV er så gærne at de prøver seg på noe sånt. Selvfølgelig er tastatur ikke ubrukelig om fem år. Men det er mulig at at det har kommet en teknologier som utkonkurrerer bruk av tastatur. Det er rissikoen for dette som gjør at investeringer må betale seg på den tiden. Igjen, dess lengre tilbakebetalingstid på en investering, dess større rissiko for at investeringen er ulønnsom. Jeg spår derfor ingenting, det er det ukjente som utgjør rissikoen. Visste du for fem år siden at trådløse nett ville være så vanlig som de er? For tre år siden? Tenk bare på den "revolusjonen" som har skjedd det siste året når det gjelder utbredelsen av trådløse nett. Hva gjør det med verdien til et kablet spredenett?

Jeg mener ikke at bedrifter bør lovpålegges å skifte ut tastaturene sine, men det gjør det ikke mindre ønskelig over ett langt perspektiv, det har liten hensikt å tvinge gjennom løsninger på hver lille ting i samfunnet man ikke liker, dette innser også jeg.

 

Jeg forstår hva du sier om risikoen (du har sagt det mange ganger), men jeg tror 5 år er for lite. Det naturlige vil være å sette en slik grense ett sted der det regnes som like sansynlig at produktet er i vid bruk som at det ikke er i vid bruk. Og det tror jeg kommer om mer enn 5 år.

 

Forøvrig blir vel fastnett bare mer og mer brukt.

 

AtW

[sofTest]

Jeg forstår hva du sier om risikoen (du har sagt det mange ganger), men jeg tror 5 år er for lite. Det naturlige vil være å sette en slik grense ett sted der det regnes som like sansynlig at produktet er i vid bruk som at det ikke er i vid bruk. Og det tror jeg kommer om mer enn 5 år.

 

Forøvrig blir vel fastnett bare mer og mer brukt.

 

AtW

Vel, et krav til tilbakebetalingstid på IT-investeringer på tre til fem år er det vanlige rundt om i bedriftene. Uansett, dette blir en teoretisk diskusjon. For det faktiske er at bedrifter sjelden beholder denne typen datautstyr mer enn fem år. Tastatur blir normalt skiftet ut sammen med resten av PC'n etter tre til fem år.

 

Når det gjelder kablede spredenett, uten å gjøre det til en ny diskusjon, så tror jeg vi har ulik virkelighetoppfatninger på området.

[Lurifaksen]

En luftig drøm eller teori om et nytt tastaturlayout er vel og bra, men inntil noen kommer opp med noe som faktisk kan konkurrere ut QWERTY, så blir det bare luftige drømmer og teorier.

Det er jo det som er poenget - noen bør få fingeren ut, og komme med noen konkrete arvtagere til QWERTY. Jeg har ikke sagt at de finnes i dag.

 

Det er for øvrig mulig å bruke forskjellige tastaturer. Mobiltelefon er jo et eksempel på tasteoppsett vi behersker. Selv om Nokia 3650 har stokket om på rekkefølgen, var dette noe som tok to uker å lære. Mobiltelefon krever riktignok bare to tomler, men jeg har også prøvd forskjellige tastaturer på PDA (touchscreen), og konkluderer med at det absolutt er mulig å lære seg to tastaturer.

Endret 17. november 2004 av Lurifaksen

[sofTest]

Det er jo det som er poenget - noen bør få fingeren ut, og komme med noen konkrete arvtagere til QWERTY. Jeg har ikke sagt at de finnes i dag.

 

Det er for øvrig mulig å bruke forskjellige tastaturer. Mobiltelefon er jo et eksempel på tasteoppsett vi behersker. Selv om Nokia 3650 har stokket om på rekkefølgen, var dette noe som tok to uker å lære. Mobiltelefon krever riktignok bare to tomler, men jeg har også prøvd forskjellige tastaturer på PDA (touchscreen), og konkluderer med at det absolutt er mulig å lære seg to tastaturer.

Da faller diskusjonen egentlig bort, du sammenligner dagens tastatur med et tenkt tastatur og tenkt resultat. Det blir litt vanskelig å finne reelle gevinster ved dette tenkte tastauret...

 

Jeg kan nesten garantere at min 20+ års toucherfaring ikke kan omskoleres på fjorten dager, selv på fulltid, hvis vi snakker om å komme opp på gammelt nivå. Jeg så i et TV-program for noen uker siden en jente/dame som satte verdensrekort (Guinness?) i SMS. Telefonen hun brukte var en ganske gammel en, kanskje ikke uten grunn? Jeg antar derfor at vi nå snakker om ganske ulike ferdighetsnivåer.

[ATWindsor]

For det faktiske er at bedrifter sjelden beholder denne typen datautstyr mer enn fem år. Tastatur blir normalt skiftet ut sammen med resten av PC'n etter tre til fem år.

Det har da ingenting å si, du har jo selv argumentert for at det er opplæringen som er det som koster, og gir tilbake en eventuell gevinst.

 

AtW

[sofTest]

Det har da ingenting å si, du har jo selv argumentert for at det er opplæringen som er det som koster, og gir tilbake en eventuell gevinst.

 

AtW

Ah, jeg misforstid deg, når du skreiv "produktet er i bruk", så trodde jeg du refererte til det fysiske tastaturet. Man har, som sagt før, ofte en tredelt beregning på lønnsomhet; som er investering i utstyr, opplæring og produktivitetstap vs. produktivitetsgevinst. Uansett, dette blir splitting av hår. Vi snakker om et imaginært produkt med ukjent tid i markedet med en ukjent produktivitetsgevinst. Du kan gjerne argumentere med at ferdighetsdelen av investeringen burde kunne beregnes på lengre sikt, men realiteten vil nok være som jeg tidligere har skrevet. Det er noe vi vanskelig kan bli enige om.