Hva er kommunisme?

[alexf]

[...]Da er vi inne på det jeg skrev i mitt første innlegg, nemlig at kapitalismen er den pengegriskes drøm.

Først og fremst: Hva er penger? Er penger et onde?

 

Når vi er enige i det, kan jeg forklare hvorfor folk vil få mindre frihet i et kapitalistisk samfunn: Når ting som vann, strøm, renovasjon, skolegang, veier - ja, egentlig det meste - blir privatisert, ender man opp med å måtte betale for alt mulig hver for seg, i stedet for i samlepakken som idag kalles «skatt».

Tullball. Det skal vel ikke være nødvendig å påpeke at man betaler for de fleste av tingene du nevner hver for seg selv i dag.

 

Derfor får man mindre tid til å tenke på annet enn penger, og dessuten mye større muligheter til å leve ineffektivt for å spare penger.

Er dette et seriøst argument mot kapitalisme? Folk kan tenke på hva de vil, når de vil. Du har vel ikke vært borti autogiro, eller hørt om privat finansiell assistanse, revisor, og den slags ting før, har du vel?

 

Som å hente vann i brønnen i stedet for å betale for tilkobling til vannettet, som igjen fordyrer tjenesten for alle andre, og så videre.

Hva er dette for noe? Dersom man har privat eiendomsrett slutter man å være økonomisk? Det er vel heller motsatt, eller hva?

 

Dette er kun et bilde på hva som skjer, men med økt fokus på penger, vil det altså bli mer og mer tid som brukes på nettopp forbruk.

Jeg kunne tenke meg å forbruke det jeg selv vil. Hva med deg? Tiden jeg taper på å velge tjenestene mine selv er lite og ingenting i forhold til hva jeg taper på byråkrati, kommunal inkompetanse og ineffektivitet.

 

Du har ikke tenkt på at det vil finnes standardiserte pakker, hvor folk kan betale og få de tjenestene de vil ha, med minimalt tidsforbruk og kompetanse?

 

Bortsett fra hvis man er rik nok til å kunne ansette en privat tjener som ordner alt dette, men det sier seg selv at fåtallet får råd til det.

Dette trenger ikke være så forferdelig dyrt.

 

 

Når vi nok en gang er enige i dette, vil jeg forklare hva som skjer med mennesker som lever i et slikt samfunn: Når lykken i større grad enn idag blir å ha masse penger, og man får det slik jeg skisserte i forrige innlegg, vil man naturligvis fokusere mindre på fritid, avkobling, trening, og så videre. Å kunne slappe av når man ikke er på jobb, er selvfølgelig den viktigste forutsetningen for å kunne gjøre en god jobb når man kommer tilbake, men det er ikke bare det!

Du beskriver dagens samfunn.

 

Hva skjer når folk slutter å trene, siden det tar for mye av deres fritid, og de egentlig har det like greit med å være feite, siden de bare sitter i stolen på jobben og flytter penger?

Latterlig angrep på kapitalismen. Hva om jeg sier at kommunisme medfører syltynne bleke arbeidere i en kullmine på kolahalvøyen. Er vi ikke på samme nivå da?

 

Jo, det kommer til å bli som i USA, der over halvparten av befolkningen lider av overvekt, og folk kommer til å spise mer, trenge større biler, større fly, sterkere senger og så videre. Men ikke bare det - folk vil også bli mindre arbeidsføre! Hvor lett er det å komme seg opp på jobben enda en dag når man veier 200 kilo og har en rygg som verker i alle andre stillinger enn liggende?

Du glemte å påpeke at alle blir så feite under kapitalisme at Jorden går ut av banen sin og smeller i Jupiter. Verdens undergang, med andre ord.

 

Ryggproblemene i dagens Norge er et direkte resultat av at folk sitter for mye stille på jobben og ikke har fritid nok til å trene. Åjoda, her er det virkelig snakk om at folk er produktive!

Her er du inne på noe. En arbeidsplass er tjent med at de ansatte er ved god helse.

 

Menmen; bedriftseierne får det fortsatt bedre i en slik situasjon. Kapitalismen er tross alt den pengegriskes drøm.

Bedriftseierene får det bra dersom bedriften deres gjør det bra, noe som slett ikke er en selvfølgelighet.

Endret 3. januar 2005 av alexf

[PelsJakob]

To gode innlegg trøls, selv om det virker som om du har vært rasende mens du skrev. PelsJakob, trøls kommer faktisk med noen argumenter, synes du skulle ta deg tid til et svar.

Beklager, jeg gidder ikke å bruke tiden min på å debattere med plebeiere som ikke engang leser det jeg skriver, og trøls har derfor fått æren av å bli den andre personen på min liste over personer jeg ignorerer i dette forumet. Da finner jeg det mer givende å diskutere med mennesker som har et mer åpent sinn, for eksempel deg.

 

Ettersom staten dekker alle innbyggerenes primære behov, ikke sex og forplanting dessverre, men det meste annet, ser jeg ikke det alt for store behover for å ha mye eindom, annet en muligheten til å berike seg ytterligere.

Dersom jeg ønsker å bygge meg opp en rikdom i den hensikt å bedre mine levekår, hvilken rett har noen til å nekte meg det? Når det er sagt, er det heller ikke slik i praksis at «staten dekker alle innbyggernes primære behov»; for eksempel velger man å ofre flere hundre tusen mennesker til arbeidsledigheten for at de som har mest fra før – de med arbeid – skal kunne tjene mer på de arbeidslediges bekostning. Man tenker ikke overhodet på de psykologiske konsekvensene av arbeidsledighet, som for mange vil være verre enn de økonomiske problemene.

 

Sosialialdemokrati impliserer ikke at kapitalister holdes på plass med makt,

Nei, sosialdemokratiet oppmuntrer dem tvert imot til å ta beina fatt og dra til Estland.

 

ei heller fjerne muligheten for at noen kan bli svært rike,

Det begrenser imidlertid incentivet for å skape verdier, ettersom produktiv virksomhet straffes og uproduktiv virksomhet belønnes.

 

sosialdemokrati begrenser heller ikke innovasjonen, snarere oppmuntrer til den, i sterkere grad enn liberalismen.

Dette var en merkelig påstand. La meg ta et eksempel på forskjellen på forholdsvis stor grad av økonomisk frihet og sosialdemokrati ved å sammenlikne andelen av BNP per capita det koster å etablere en bedrift i frie land sammenliknet med europeiske velferdsstater: I Tyskland ligger denne andelen på 32,5 %, i Italia på 44,8 %. Og i De forente stater? 1,7 %. I Hong Kong er det sågar bare å starte opp dersom man ønsker det, uten at man engang trenger å skrive bok til staten. Hva tror du oppmuntrer mest til nyskapning?

 

Det jeg mener er at de som har vært så heldige/sleipe/dyktige/arbeidssomme å klare å opparbeide seg mye penger i større grad bør hjelpe til å legge mulighetene til rette for andre til å klare det samme. Det som faktisk er tilfelle i vårt sosialdemokratiske land er at kapitalistene betaler _mindre_skatt enn vanlige lønnsmottakere.

Et interessant poeng er at amerikanerne er mye flinkere på dette området. Der er det i stor grad de rike som betaler skatt og de fattige som mottar støtte; i europeiske velferdsstater er det derimot middelklassen som betaler og middelklassen som får igjen.

 

Kapitalskatten er på, såvidt jeg vet, 28 %, mens inntektskatt kommer opp over 50% på siste krone.

Inntektene beskattes allerede på bedriftens hånd, så å beskatte personutbytte i tillegg vil bli dobbeltbeskatning. Husk også på at det å ta utbytte ikke øker ens formue noe mer enn om man tar penger ut fra banken. Man blir ikke rikere av å ta penger ut av banken, og det er følgelig intet grunnlag for å beskatte det. Det samme gjelder for aksjeutbytte. Når man tar penger ut av firmaet, blir man ikke rikere, man veksler bare ganske enkelt om fra en enhet til en annen.

 

I tillegg til dette subsidierer Norske skattebetalere tiltak som Innovasjon Norge, kompetansefond og gjennom folketrygdfondet også mye kapital, det er også laget ordninger for gjeldsslette slik at riskioen ved å være kapitalist ikke er så stor lenger.

Subsidier er ikke sunt for økonomien. I praksis er det ikke snakk om noe annet enn at man ofrer produktiv virksomhet til fordel for uproduktiv sådan. Dette er åpenbart, da det at subsidier er nødvendig i seg selv er et bevis på at bedriften som er mottaker av subsidiene ikke har livets rett i et fritt marked. Konkurser er bare sunt, de viser at markedet er dynamisk og sørger for at arbeidskraft frigjøres til produktiv virksomhet.

 

Tja. Det er da ikke fri innvandring i USA?

Nei, det er det nok ikke, men deres form for innvandring er likevel mer etter min smak enn Norges, ettersom den oppmuntrer fattige, men hardtarbeidende, mennesker til å komme til landet for å bedre sine levekår fremfor å invitere muslimske terrorister til å parasittere på den velstanden de hater, skapt av et politisk system de også hater.

 

Jeg tror integrering, og dermed også støtteordninger, er utrolig viktig, med tanke på de store problemene vi ser stammer fra innvandring.

Jeg tror at problemene har sin bakgrunn i nettopp støtteordningene, ettersom de gjør at Norge tiltrekker seg snyltere fremfor verdiskapere.

 

Jadda. Men jeg savner fremdeles kildene dine.

Beklager, jeg forsto ikke at det var du mente med å skrive «Statistikk?» Min kilde er Olof Gersemanns Cowboy Capitalism: European Myths, American Reality. Tallene er ifølge ham fra Gallup International.

 

Og jeg mener fortsatt at det er viktigere at jobben faktisk er trygge, enn at de føles trygge. Amerikanerne blir jo lullet inn i troen på at økonomien er så forbannet god.

Nåja, økonomien er faktisk god, og reelt sett kan man hevde at tryggheten for jobber i De forente stater er høy, all den tid det er forholdsvis lav arbeidsledighet der. Enda mindre ledighet ville det ha vært i et land med enda større grad av økonomisk frihet. Det er rundt 10 % av amerikanere som mister jobben i løpet av en treårsperiode, og det er ikke altfor verst, i alle fall ikke når et flertall får ny jobb innen 3-4 måneder.

 

Studer for den som gidder. http://www.ssb.no/emner/06/01/aku/

Viste seg at det var et utall tolknigsmuligheter. Orket ikke å studere de inngående. Men slik jeg tolket det var i hvert fall ikke 25 % på trygd.

Min kilde er NRK: Hver fjerde nordmann på trygd. NRK benytter tross alt hver mulig anledning til å fronte sosialisme, så jeg kan ikke se noen grunn til at de skulle snakke usant om dette.

 

1.Hvor har marxisme, den sanne kommunisme eksistert? Hvor har de korrekte forutsetninge for kommunisme eksistert?

Vel, det er ikke noe svar på mitt spørsmål: Hvor har kommunisme fungert? Jeg mener å erindre (jeg er for lat til å gå tilbake for å sjekke ) at du eksplisitt skrev at kommunisme har fungert noen steder og ikke andre steder, akkurat som kapitalisme.

 

2.Dette kan forklares globalt. Jeg tror det er flere enn meg som ser galskapen i et verdenssystem som har utviklet fantastisk rikdom side om side med forferdelig fattigdom.

Dette er ikke et produkt av kapitalisme, men av fravær av kapitalisme. Det finnes massevis av fattige land som har innført liberalistiske reformer i økonomien med stor suksess; se for eksempel på Uganda og Chile, som opplevde kraftige fattigdomsreduksjoner på få år. Økonomiske lover tilsier også at fattige land etter hvert vil nå igjen rike land i velstand, ettersom det er lettere å oppnå større økonomisk vekst når man har liten kapital i utgangspunktet. Det er enklere å effektivisere produksjonen når den er lite effektiv i utgangspunkt. Økonomer kaller det decreasing returns of scale, og dette ser vi også i praksis ved at ulikheten i verden har blitt kraftig redusert de siste tiårene.

 

Jeg kan også godt ta for meg noen land kapitalismen ikke har fungert.

Ja, takk.

 

Dette er essensen i liberalisme: Individet er fritt til selv å velge hvilke verdier det ønsker å prioritere. Noen vil prioritere penger, mens andre (som for eksempel personen i mitt eksempel) vil prioritere fritid og hvor givende jobben er.

Dette har man da også muligheten til i et sosialdemokrati, og der vil det sannsynligvis også oppmuntres til.

Man har mulighet til å velge til en viss grad, men myndighetene legger klare føringer ved å straffe produktiv virksomhet og oppmuntre til det motsatte (på de produktives bekostning).

[trøls]

Da finner jeg det mer givende å diskutere med mennesker som har et mer åpent sinn, for eksempel deg.

Du er vel ikke akkurat av de mest åpne her på forumet du heller. Sånn sett er vi kanskje ganske like. (Nei, det var en spøk. Egentlig ønsker jeg også å være åpen, men det går ikke alltid.)

 

Og alexf: Du kommer ingen vei med å partere innlegget mitt på den måten.

Endret 3. januar 2005 av trøls

[jjylf]

Du glemte å påpeke at alle blir så feite under kapitalisme at Jorden går ut av banen sin og smeller i Jupiter. Verdens undergang, med andre ord.

Du kan ikke si imot at overvekt er et veldig stort problem i USA, og heller ikke at det eksisterer nesten bare blant fattige.Så grunnen til at det er så mange overvektige i USA er: At det er veldig mange fattige der. Har du noen gang lurt på hvordan dette kan skje med et land med en så bra økønomi, enorme mengde med naturresurser, og kjempe økonomiske utgangspunktet etter andre verdenskrig? Og ikke si at grunnen til at vi har det så mye bedre i Norge bare kommer av oljen. Vi ser mye av den samme høye levestandaren hos åre sosialdemokratiske naboer.

 

Så grunnen til at det er så mange overvektige i USA er

[Hayek]

Det er ikke relevant for diskusjonen, egentlig. Men ja, det er mye overvekt i verden. Problemet er mye feil ernæringsrådgivning; for mye spising av karbohydratrik mat som cola og pommes frites kombinert med mangelen mangelen på fysisk aktivitet.

[j.w pepper]

kommunister har mye rett men det er alltid noen unntak der deres meninger er feil.

[Hayek]

Ja, Marx har jo en god beskrivelse av kapitalismens suksess når det kommer til produksjon, men dessverre bommet han på mange områder. Marxister har i stor grad gått bort fra at kapitalisme forårsaker en økning i absolutt fattigdom, da de oppdaget at det motsatte hadde skjedd. Derfor gikk man over til å kritisere den realative fattigdom, noe som er et meget tilfeldig argument. Jeg kan ikke se at relativ fattigdom kan skape den samme revolusjonslyst som absolutt fattigdom.

 

"Huff, det er så ille å bo i denne boligen, med innlagt kloakk, lys som gjør at jeg kan drive med mine hobbyer til alle døgnets tider, og aldri gå sulten, når det er enkelte som bor i større hus og har flere biler og spiser finere mat". Det er tydelig at det er store politiske bevegelser som vil spille på den relative fattigdommen, og enkelte menneskers irrasjonalitet vil muligens også gjør at man en gang i fremtiden vil fjerne mekanismene som skaper velstand. Det er heller ikke åpenbart at det er de virkelig rike som skaper misunnelsen. Det er sannsynlig at det er de som er nærmest en selv i materiell velstand, men som har litt mer, som skaper misunnelsen. Det er jens sin nye bil nede i gaten misunnelige mennesker legger merke til, ikke røkke sin 92 toaletter. 92 toaletter er bare absurd og virker inn på andre følelser, som at det er ren idioti å ha 92 toaletter(jeg vet ikke om røkke har 92 toaletter, men jeg har hørt at han har flere enn de fleste).

[yoyoyo12345678]

Til å begynne med vil jeg begynne med å påpeke en feil i min argumentasjon, og en selvmotsigelse, som dere kapitalister har utnyttet, med rette; jeg mener i utgangspunktet at kommunsime, eksplisitt marxisme, primært kan diskuteres ut i fra ideologi, da de rette forutsetningene for marxisme, som marx også sier, aldri har eksistert. Jeg begynner etterhvert, etter litt studier og med deres fyldige argumentasjon, samt deres utfyllende og gode kilder, å innse at disse forutsetningene for kommunisme, kanskje aldri kommer til å eksistere. Min feil er derfor å diskutere pragmatisme vedrørende kommunisme. Som PelsJakob så betegnende sa: "Vi må nok diskutere mer grunnleggende filosofiske spørsmål for å kunne bli enige".

Jeg skjønner at dere blir provosert når jeg sier at "ekte kommunisme aldri har eksistert". Jeg skjønner at dere kaller det "feigt" og et "praktisk argument", og det er kanskje feigt, og definitivt praktisk. Jeg håper likevel at dere kan lese min diskusjon om hvorvidt kommunisme er en utopi, jeg trekker fram det jeg mener er forutsetningene for kommunisme, og jeg er sikre på at dere er enige at disse aldri har vært tilstede. Når disse forutsetningene således aldri har eksistert kan ekte kommunisme heller aldri ha eksistert. Jeg fornekter imidlertid ikke at kommunisme aldri har vært forsøkt, jeg fornekter ikke at de kan betegnes som kommunismer, selv om jeg tidligere i diskusjonen har fornektet det, men jeg påpeker at det aldri har fantes grunnlag for et kommunismes suksess. Når det er sagt blir det derfor, slik jeg ser det, meningsløst å trekke fram eksempler fra historien og samtiden på kommunismens falitt. Skal vi kommunister har mye rett men det er alltid noen unntak der deres meninger er feil.

 

 

kommunister har mye rett men det er alltid noen unntak der deres meninger er feil.

 

Opplysende og informativt. Lyst til å konkretisere litt?

 

 

  Ja, Marx har jo en god beskrivelse av kapitalismens suksess når det kommer til produksjon, men dessverre bommet han på mange områder. Marxister har i stor grad gått bort fra at kapitalisme forårsaker en økning i absolutt fattigdom, da de oppdaget at det motsatte hadde skjedd. Derfor gikk man over til å kritisere den realative fattigdom, noe som er et meget tilfeldig argument. Jeg kan ikke se at relativ fattigdom kan skape den samme revolusjonslyst som absolutt fattigdom.

 

Kan tildels si meg enig i det. Men det er et vagt skille mellom absolutt og relativ fattigdom. Uansett er det jo ikke positivt at system skaper, og øker, forskjeller i befolkningen. Det vil jo til slutt nå et nivå hvor det eksisterer absolutt fattigdom. Er til eksempel et enormt antall fattige i USA.

 

Uff. Ble et kjapt og dårlig innlegg dette også...

 

God kveld!

 

mvh

 

Fredrik

 

edit:Faen i helvette, har klart å slette 70% av forrige innlegg! Jesus! Er det faen meg mulig!!! Helvette! Får legge det inn igjen når jeg får tid! Satan! Slike ting bestefar kunne funnet på!

Endret 4. januar 2005 av fthomassen

[yoyoyo12345678]

edit:dobbel

Endret 4. januar 2005 av fthomassen

[Hayek]

Jepp, jeg tror det er på tide å avslutte debatten, og takke thomassen for hans ærlige debattstil.

[PelsJakob]

Jepp, jeg tror det er på tide å avslutte debatten, og takke thomassen for hans ærlige debattstil.

^^ Jeg henger meg på den.

 

Jeg vil imidlertid svare på en ting:

 

Men det er et vagt skille mellom absolutt og relativ fattigdom.

Er det? Hvorfor skulle det være et problem for meg om jeg kjører Hyundai mens naboen kjører Mercedes, om jeg bor i et ordinært hus mens naboen bor i en villa, om jeg spiser koteletter hver lørdag mens naboen spiser russisk kaviar fire ganger i uken? Uansett har jeg en skyhøy velstand sammenliknet med tidligere generasjoner – hvorfor skulle det da være et problem for meg at andre har enda høyere velstand?

 

Uansett er det jo ikke positivt at system skaper, og øker, forskjeller i befolkningen.

Hvorfor ikke? Jeg kan i alle fall ikke se noen store problemer ved det, og i alle fall ikke dersom både intra- og intergenerasjonsmobiliteten er høy, noe den er i De forente stater.

 

Det vil jo til slutt nå et nivå hvor det eksisterer absolutt fattigdom.

Dette resonnementet er jeg ikke helt med på.

 

Er til eksempel et enormt antall fattige i USA.

Andelen fattige i De forente stater gikk jevnt nedover helt til krigen mot fattigdom ble startet. Siden har andelen holdt seg jevnt på rundt 11 %. Hva forteller det oss om offentlige tiltak mot forskjellige onder, i dette tilfellet fattigdom?

[yoyoyo12345678]

Uff. Var altfor mye som falt bort der, slik at mitt siste innlegg ble tildels meningsløst. Hadde gjort en masse reasearch på land der kapitalismen har slått feil, ved kun å trekke fram BNP per capita som et mål på suksess kunne Argentina, Brasil og en del andre land trekkes fram. I tillegg til dette kunne de aller fleste land i Afrika vises til, men dette er ikke relevant fordi systemet som har gjort seg gjeldene der både har vært påvirket av borgerkriger og av at systemet ikke har gjort seg gjeldene i lang nok tid. Vi ser også ekspempler på manglende finansiell håndtering i Saudi-Arabi, delstaten Alberta, Nederland på 70-tallet, England under Thatcher. Jeg har ikke fått studert de siste, men tror ikke disse utelukkende kan tillegges kapitalismens feilkvote. Trekker vi fram levestandarden i land og forskjellene, vi kan godt diskutere hvorvidt forskjellen er et gjeldene parameter, men vi sosialister liker nå å gjøre det, kan andre land trekkes fram: USA, Storbrittania og også Tyskland av stormaktene. Russland gjør det heller ikke stort sosialt sett, men dere vil vel hevde at de har sosialisme. Jeg har ingen kilder som underbygger det motsatte. Også i Kina, India og andre Sør-Øst Asiatiske land ser vi en enorm stigning i BNP senere år, men mange står likevel utenfor den utviklingen landet har hatt generelt.

 

QUOTE (fthomassen @ 04/01/2005 : 23:19)

Men det er et vagt skille mellom absolutt og relativ fattigdom.

 

Er det? Hvorfor skulle det være et problem for meg om jeg kjører Hyundai mens naboen kjører Det begrenser imidlertid incentivet for å skape verdier, ettersom produktiv virksomhet straffes og uproduktiv virksomhet belønnes.

 

 

Det begrenser imidlertid incentivet for å skape verdier, ettersom produktiv virksomhet straffes og uproduktiv virksomhet belønnes.

 

Nei, uproduktiv virksomhet vil forgå, men risikoen er ikke like høy ved å feile. Produktiv virksomhet belønnes, men kanskje ikke i like stor grad som du skulle ønsket.

 

 

Dette var en merkelig påstand. La meg ta et eksempel på forskjellen på forholdsvis stor grad av økonomisk frihet og sosialdemokrati ved å sammenlikne andelen av BNP per capita det koster å etablere en bedrift i frie land sammenliknet med europeiske velferdsstater: I Tyskland ligger denne andelen på 32,5 %, i Italia på 44,8 %. Og i De forente stater? 1,7 %. I Hong Kong er det sågar bare å starte opp dersom man ønsker det, uten at man engang trenger å skrive bok til staten. Hva tror du oppmuntrer mest til nyskapning?

 

Vel, det er jo ikke bare opprettelsen som koster da, det kreves jo at man skyter inn mye kapital for å få bedriften til å gå. Jeg er fullstendig enig i at det er for dyrt å starte bedrift i Norge, men det er altså andre forhold som bør trekkes inn. Er det ikke også sånn at Norge er et av de mest produktive land i verden, når vi først er på jobb?

 

 

Et interessant poeng er at amerikanerne er mye flinkere på dette området. Der er det i stor grad de rike som betaler skatt og de fattige som mottar støtte; i europeiske velferdsstater er det derimot middelklassen som betaler og middelklassen som får igjen.

 

Det er klart at skattesystemets struktur skaper mange problemer her i Norge, blant annet det som du skisserer. Jeg har imidlertid ingen løsninger på det problemet. Saken er jo at de virkelig rike sniker seg unna. Vi kunne jo gitt en spesielt lav riking-skatt da, men de hadde jo blitt urettferdig det også.

 

Inntektene beskattes allerede på bedriftens hånd, så å beskatte personutbytte i tillegg vil bli dobbeltbeskatning. Husk også på at det å ta utbytte ikke øker ens formue noe mer enn om man tar penger ut fra banken. Man blir ikke rikere av å ta penger ut av banken, og det er følgelig intet grunnlag for å beskatte det. Det samme gjelder for aksjeutbytte. Når man tar penger ut av firmaet, blir man ikke rikere, man veksler bare ganske enkelt om fra en enhet til en annen.

 

Ja, jo, er jo riktig det. Men all lønn kommer jo fra bedriftenes inntekter, som alle har vært beskattet. Jeg mente vel at det var mange som utnyttet at kapitalskatten lå lavere enn inntektsskatten, ved å ta ut lønnen som kapitalinntekt. Det er også mange selvstendig næringsdrivende som utnytter hullet rundt "utgifter til inntektserværvelse" til fulle.

 

Subsidier er ikke sunt for økonomien. I praksis er det ikke snakk om noe annet enn at man ofrer produktiv virksomhet til fordel for uproduktiv sådan. Dette er åpenbart, da det at subsidier er nødvendig i seg selv er et bevis på at bedriften som er mottaker av subsidiene ikke har livets rett i et fritt marked. Konkurser er bare sunt, de viser at markedet er dynamisk og sørger for at arbeidskraft frigjøres til produktiv virksomhet.

 

USA er vel kongen av subsidier såvidt jeg vet. I et nasjonalt perspektiv er jo subsidier og tollmurer sunt for økonomien. I et globalt perspektiv derimot bør disse fjernes. Jeg er enig i at konkurser er sunt, og det er vel også sånn at fire av fem bedrifter i Norge går konkurs fem år etter opprettelsen, problemet ligger i at mange da blir gjeldsslaver. Samfunnet bør stille opp for disse slik at flere tør å ta sjansen på å opprette en bedrift.

 

Min kilde er NRK: Hver fjerde nordmann på trygd. NRK benytter tross alt hver mulig anledning til å fronte sosialisme, så jeg kan ikke se noen grunn til at de skulle snakke usant om dette.

 

Min feil, jeg trodde du kun snakket om uføretrygd og sykemeldinger. For øvrig er tallet enda litt høyere i prognosene for 2005 i henhold til SSB.

 

Vel, det er ikke noe svar på mitt spørsmål: Hvor har kommunisme fungert? Jeg mener å erindre (jeg er for lat til å gå tilbake for å sjekke blush.gif) at du eksplisitt skrev at kommunisme har fungert noen steder og ikke andre steder, akkurat som kapitalisme.

 

Tror ganske bestemt at jeg ikke har skrevet at kommunisme har fungert. Det er i så fall en feil. Du får nok gå tilbake å sjekke hvis du gidder.

 

Tja. Det var vel det.

 

Increase the peace, word out!

[yoyoyo12345678]

Men for helvette da! Nå falt halve innlegget ut igjen! Hva skjer med dette da? Det var definitivt ikke min feil denne gangen.

 

Det viktigste som falt bort var dette:

 

Kan vi enes om påstanden: "Kommunismen, slik den er definert av Marx, har vært tilstrebet, men aldri eksistert. Kommunismens forutsetninger har heller aldri eksistert, og vil kanskje heller aldri eksistere. Ekte kommunisme har derfor aldri eksistert."

Endret 6. januar 2005 av fthomassen

[iacob]

Se på Kina.

[Thlom]

Se på Kina.

Skjønner ikke hvor du vil. Kina er en kapitalistisk stormakt.

[iacob]

Se på Kina.

Skjønner ikke hvor du vil. Kina er en kapitalistisk stormakt.

Ja, men med et kommunistiske-inspirert styresett. Og det fungerer visst utmerket om dagen.

[Hayek]

Når velstanden skaper en enorm middelklasse vil de gamle institusjonene forsvinne.

[PelsJakob]

Uff. Var altfor mye som falt bort der, slik at mitt siste innlegg ble tildels meningsløst. Hadde gjort en masse reasearch på land der kapitalismen har slått feil, ved kun å trekke fram BNP per capita som et mål på suksess kunne Argentina, Brasil og en del andre land trekkes fram.

Hverken Argentina eller Brasil er spesielt kapitalistiske.

 

I tillegg til dette kunne de aller fleste land i Afrika vises til, men dette er ikke relevant fordi systemet som har gjort seg gjeldene der både har vært påvirket av borgerkriger og av at systemet ikke har gjort seg gjeldene i lang nok tid.

Dessuten har de afrikanske landene som har gjennomført liberalistiske reformer på økonomien opplevd svært gode resultater, også mht. fattigdomsreduksjoner.

 

Trekker vi fram levestandarden i land og forskjellene, vi kan godt diskutere hvorvidt forskjellen er et gjeldene parameter, men vi sosialister liker nå å gjøre det, kan andre land trekkes fram: USA, Storbrittania og også Tyskland av stormaktene.

Levestandarden i både De forente stater og Storbritannia er meget høy, selv om forskjellene er forholdsvis store. Men som jeg skrev ovenfor: Hvorfor skulle det være et problemet om jeg kjører Hyundai mens naboen kjører Mercedes? Uansett er en Hyundai et eksempel på en skyhøy levestandard sammenliknet med tidligere generasjoner. I De forente stater har for eksempel nærmere tre av fire såkalt fattige amerikanere egen bil. Å kalle dette fattigdom er et hån mot afrikanere i den tredje verden som dør av sult.

 

Russland gjør det heller ikke stort sosialt sett, men dere vil vel hevde at de har sosialisme. Jeg har ingen kilder som underbygger det motsatte.

Her står det om Russlands økonomiske politikk.

 

Også i Kina, India og andre Sør-Øst Asiatiske land ser vi en enorm stigning i BNP senere år, men mange står likevel utenfor den utviklingen landet har hatt generelt.

At mange står utenfor er vel en overdrivelse. Riktig nok har ulikhetene i for eksempel Kina økt kraftig, men samtidig har fattigdommen blitt redusert med mellom 75 og 90 prosent på 20 år.

 

Nei, uproduktiv virksomhet vil forgå, men risikoen er ikke like høy ved å feile.

Og heller ikke gevinsten ved å lykkes.

 

Produktiv virksomhet belønnes, men kanskje ikke i like stor grad som du skulle ønsket.

Det er markedet som belønner produktiv virksomhet; staten straffer produktive mennesker ved å ta pengene deres. Jeg er opptatt av hvilken atferd systemet oppfordrer til, og min mening er at kapitalisme oppmuntrer til produktivitet (ved å belønne produktiv virksomhet) mens velferdsstaten oppmuntrer til parasittisme (ved å belønne de som best klarer å sno seg i villnisset av ulover, reguleringer og avgifter). Kapitalismen skaper et samfunn av autonome individer; velferdsstaten skaper et samfunn av ansvarsløse svindlere.

 

Vel, det er jo ikke bare opprettelsen som koster da, det kreves jo at man skyter inn mye kapital for å få bedriften til å gå.

Selvsagt, men det kommer jo uansett i tillegg til de offentlige avgiftene. Utgifter til for eksempel arbeidskraft vil også være høyere i land med stor grad av regulering av arbeidsmarkedet.

 

Jeg er fullstendig enig i at det er for dyrt å starte bedrift i Norge, men det er altså andre forhold som bør trekkes inn. Er det ikke også sånn at Norge er et av de mest produktive land i verden, når vi først er på jobb?

Det vet jeg ikke.

 

Det er klart at skattesystemets struktur skaper mange problemer her i Norge, blant annet det som du skisserer. Jeg har imidlertid ingen løsninger på det problemet.

Hva med å la folk beholde pengene sine selv?

 

Saken er jo at de virkelig rike sniker seg unna.

De benytter seg selvsagt av de mulighetene de har til å utnytte smutthullene i systemet, og slike smutthull vil alltid finnes i kompliserte skattesystemer. Man kan ikke forvente at folk frivillig skal betale mer skatt enn de er nødt til. Å forenkle systemet hadde imidlertid kunnet hjelpe en del.

 

USA er vel kongen av subsidier såvidt jeg vet.

Ja, beklageligvis.

 

I et nasjonalt perspektiv er jo subsidier og tollmurer sunt for økonomien.

Det er nok feil. La meg ta et eksempel fra virkeligheten: Under Reagan-administrasjonen ble det innført restriksjoner på stålimport. Dette førte til 17 000 jobber i stålindustrien ble reddet. Sånn sett kan man si at dette inngrepet var bra, ettersom disse 17 000 jobbene ble reddet, men da glemmer man at mange andre industrier trenger stål i sin produksjon, for eksempel bilindustrien. Denne får da høyere priser på stål, og i praksis førte dette til et tap på 52 400 jobber i bilindustrien. Totalt sett endte man opp med et nettotap på 35 400 jobber. Subsidier og toll er positivt for de bedriftene som beskyttes av disse inngrepene, men for alle andre er det et onde.

 

Jeg er enig i at konkurser er sunt, og det er vel også sånn at fire av fem bedrifter i Norge går konkurs fem år etter opprettelsen, problemet ligger i at mange da blir gjeldsslaver. Samfunnet bør stille opp for disse slik at flere tør å ta sjansen på å opprette en bedrift.

Den beste måten å oppmuntre til å starte bedrifter, er å legge til rette for det ved å senke skatter og avgifter, fjerne reguleringer, etc. Staten kan best sørge for nyskapning ved å holde fingrene vekke fra økonomien.

 

Tror ganske bestemt at jeg ikke har skrevet at kommunisme har fungert. Det er i så fall en feil. Du får nok gå tilbake å sjekke hvis du gidder.

Det var denne passasjen jeg tenkte på, men du snakket visst om sosialisme, ikke kommunisme:

 

Jeg mener du trekker noen forhastede konklusjoner rundt sosialismens virke. Det har jo fungert kjempeflott noen steder, og elendig ande steder. På samme måte som kapitalismen.

[PelsJakob]

Kan vi enes om påstanden: "Kommunismen, slik den er definert av Marx, har vært tilstrebet, men aldri eksistert. Kommunismens forutsetninger har heller aldri eksistert, og vil kanskje heller aldri eksistere. Ekte kommunisme har derfor aldri eksistert."

Jeg er enig i at kommunisme slik Marx beskrev det aldri har eksistert. Jeg mener imidlertid at man har forsøkt å gjennomføre kommunisme slik Marx beskrev det, men at man har mislykkes, rett og slett fordi kommunisme ikke lar seg gjennomføre. Det ender alltid med diktatur, undertrykkelse og fattigdom, uansett hva som var Marx' intensjon.

[iacob]

Når velstanden skaper en enorm middelklasse vil de gamle institusjonene forsvinne.

Det har du nok rett i. Om ikke de finner at "de gamle institusjonene" sikrer dem den posisjonen de har fått.