Attentatet på Charlie Kirk

[Jojimbo]

2 hours ago, Skurupu said:

Helt uenig. Jeg trur på ingen måte dette er noe vi fikk fra kristendommen.

Jeg kjenner meg ikke igjen i denne tolkningen.

Du sier at kristendommen ikke ga oss verdier som ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Hvor mener du de kom fra da... vikingtiden? Ansvar og ærlighet kanskje, men respekt og nestekjærlighet er vanskelig å ta alvorlig i en kultur som bygde på plyndring eller å dø i kamp var den eneste veien til Valhall. Uansett hvordan du snur på det, så var det kristendommen som rammet inn og befestet disse verdiene i vår kulturarv.

Og når du avviser min beskrivelse av woke som en “tolkning”, så overser du poenget: det spiller ingen rolle om du personlig ikke kjenner deg igjen. Splittelsen er der likevel. Denne diskusjonen og millioner andre er beviset på det.

[Red Frostraven]

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Woke derimot bygger på en mentalitet som deler verden i to: enten er du med, eller så er du imot, og da blir du straks stemplet som fascist eller hatefull. Det er en helt annen type dynamikk, og det er den som gjør at jeg kaller det symbolpolitikk, fordi det blir mer kamp om lojalitet enn et fritt valg om å leve etter verdier.

...hvem stempler 'woke' som fascist blant disse partiene..?

Jojimbo skrev (19 minutter siden):

Du sier at kristendommen ikke ga oss verdier som ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Hvor mener du de kom fra da... vikingtiden? Ansvar og ærlighet kanskje, men respekt og nestekjærlighet er vanskelig å ta alvorlig i en kultur som bygde på plyndring eller å dø i kamp var den eneste veien til Valhall. Uansett hvordan du snur på det, så var det kristendommen som rammet inn og befestet disse verdiene i vår kulturarv.

Og når du avviser min beskrivelse av woke som en “tolkning”, så overser du poenget: det spiller ingen rolle om du personlig ikke kjenner deg igjen. Splittelsen er der likevel. Denne diskusjonen og millioner andre er beviset på det.

...hvorfor kom ikke nestekjærlighet, likeverdsidealer og menneskerettigheter før på 1700-1800-tallet, når kristendommen var 1700 år gammel..?

Hva var opplysningstidens idealer..?

Hva er definisjonen på woke de fleste engelskspråklige i verden bruker, fra Merriam Webster -- eller representative spørreundersøkelser..?

Når oppstod din definisjon?

Endret 26. september av Red Frostraven

[Jojimbo]

4 hours ago, RRhoads said:

Du forstod feil. Den jeg siterte skrev om inkludering, og der har vel ikke kirken vært banebrytende, men det skal sies at den Norske Kirke er mer banebrytende enn kirker i andre land. 

Det urimelige er at en ideologi skal innfinne seg i woke-pakken uten motstand. I religion har vi sett hvordan dette fungerer som en korrupsjon: lett å implementere fordi det kler seg i språk om positivitet, men det råtner på innsiden. Mange kristne lar seg lure av budskapet nettopp fordi det spiller på gode intensjoner, men praksisen blir en mental tvang, enten du går med dem, eller så blir du stemplet som hatfull.

[Jojimbo]

20 minutes ago, Red Frostraven said:

...hvem stempler 'woke' som fascist blant disse partiene..?

...hvorfor kom ikke nestekjærlighet, likeverdsidealer og menneskerettigheter før på 1700-1800-tallet, når kristendommen var 1700 år gammel..?

Hva var opplysningstidens idealer..?

Hva er definisjonen på woke de fleste engelskspråklige i verden bruker, fra Merriam Webster -- eller representative spørreundersøkelser..?

Resonnementet ditt blir som å si at siden ISIS eksisterer, så må islam aldri ha handlet om fred eller fellesskap, men bare terror. Du hadde aldri godtatt en så grov generalisering der, men det er nøyaktig den logikken du bruker mot kristendommen. Idealer og menneskelig praksis er to forskjellige ting, og at mennesker har feilet på idealene gjør ikke idealene ugyldige.

Bildet ditt er bare enda et forsøk på å redusere en hel diskusjon til memer og floskler. Det er nettopp sånt som gjør at begrepene mister innhold. Når det gjelder Merriam-Webster: ordbøker beskriver hvordan ord brukes, ikke nødvendigvis presise politiske realiteter. Når woke i praksis blir brukt til å presse frem symbolpolitikk og dele folk inn i "med eller imot", så hjelper det lite at en ordbok skriver en pen definisjon. Vi diskuterer effekten i samfunnet, ikke semantikk på papir.

Hvis du først skal lene deg på ordbøker, så kan vi like gjerne ta Urban Dictionary også, der beskrives "woke" med langt mindre pene ord, ofte som synonym for hykleri og ideologisk press. Poenget er at definisjoner varierer med hvem du spør. Det som teller er hvordan begrepet faktisk brukes i praksis: som et politisk verktøy som deler folk i "med eller imot", og der symbolløft blir viktigere enn innhold.

Endret 26. september av Jojimbo

[Griever]

Det er fryktelig vanskelig å lese innleggene dine enn noe annet enn en som har vært for mye på youtube. Det er også interessant at du snakker om nyanse når du så åpenbart mangler det selv.

Jojimbo skrev (4 timer siden):

Men da bekrefter du egentlig poenget mitt. Hvis et symbol «samler» noen, men samtidig ekskluderer eller provoserer andre, så er det ikke samlende, det er partisk

Ut ifra denne definisjonen finnes det ikke noe samlende i verden. Du må slutte å tenke i 1 og 0. Noe kan være samlende og partisk samtidig. 

La oss ta hvordan fargede ble behandlet i USA som eksempel. Å fremme en virkelighet der alle kan sitte hvor de vil i bussen, bruke hvilke toaletter de vil, ha samme muligheter, og er likeverdige, er samlende. Det er også på en måte partisk mot dem mener at "nei hør nå her. Skal jeg liksom bruke et toalett en svart person har vært på? Nei... ett sted må grensa gå". Men, mange av disse vil få øynene opp for hvor feil de tar, and join the fold. Samlende. Hva så om ikke ALLE er enige? Det finnes ingenting alle er enige. Folk er ikke enige om at man aldri skal voldta barn, for pokker.

Er du enig i at det ved din definisjon ikke finnes noe som er samlende?

Jojimbo skrev (4 timer siden):

Når et flagg krever at motstanderne gradvis skal «forstå hva som er greia» for å godta det, da snakker vi om ideologi.

Nei. En ideologi er et system av ideer, verdisyn, overbevisninger osv. Så "jeg synes skeive er like verdifulle som andre" er et verdisyn som passer inn i enkelte ideologier, og ikke i andre. Det er ikke en ideologi i seg selv, kun fordi enkelte er uenige i verdisynet og ikke godtar det. Jeg må si at "om noe krever en gradvis forståelse for godtagelse, er det en ideologi", er den merkeligste definisjonen av ideologi jeg har hørt i mitt liv.

 

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Det er ikke mangel på forståelse som gjør folk kritiske, det er uenighet i selve budskapet.

Bare se denne tråden, så ser du den åpenbare mangelen på forståelse. 

 

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Og den forskjellen kan man ikke løse med mer flagging.

Selvsagt kan man det, da åpenbart sammen med flere virkemidler enn flagging. Det er langt færre som har noe imot skeive nå enn før. At de som ikke føler skeive er likeverdige har fått litt vind i seilene rundt misforståelsene rundt flaggets betydning velger jeg å se som en fartsdump. Jeg tror folk er bedre enn det, og vil få øynene opp når forståelsen er på plass.

[Griever]

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Verdiene den bar med seg, ansvar, nestekjærlighet, tilgivelse, ærlighet, respekt for foreldre, var en ryggrad i samfunnet.

Fra når til når fant denne perioden sted i Norge?

[Jojimbo]

34 minutes ago, Red Frostraven said:

Når oppstod din definisjon?

Den oppsto i det øyeblikket LGBTQ- og DEI-initiativene gikk fra å handle om aksept til å kreve at alle måtte se det som normalen, ellers ble man stemplet som homofob, hatefull eller nazist. Det samme skjedde når hele nyhetsbildet begynte å henge ut og dele folk i skurker og helter i stedet for å inkludere. Det har bare blitt surere og mer polariserende med tiden.

Jeg misliker verdiene til DEI-initiativene og LGBTQ-bevegelsen, men jeg hater dem ikke. Jeg er uenig i at det å være skeiv skal løftes frem som noe å feire, men jeg er ikke imot dem som mennesker. Det er en forskjell på å være uenig i et verdisett og å hate en person.

Endret 26. september av Jojimbo

[Jojimbo]

19 minutes ago, Griever said:

Det er fryktelig vanskelig å lese innleggene dine enn noe annet enn en som har vært for mye på youtube. Det er også interessant at du snakker om nyanse når du så åpenbart mangler det selv.

Ut ifra denne definisjonen finnes det ikke noe samlende i verden. Du må slutte å tenke i 1 og 0. Noe kan være samlende og partisk samtidig. 

La oss ta hvordan fargede ble behandlet i USA som eksempel. Å fremme en virkelighet der alle kan sitte hvor de vil i bussen, bruke hvilke toaletter de vil, ha samme muligheter, og er likeverdige, er samlende. Det er også på en måte partisk mot dem mener at "nei hør nå her. Skal jeg liksom bruke et toalett en svart person har vært på? Nei... ett sted må grensa gå". Men, mange av disse vil få øynene opp for hvor feil de tar, and join the fold. Samlende. Hva så om ikke ALLE er enige? Det finnes ingenting alle er enige. Folk er ikke enige om at man aldri skal voldta barn, for pokker.

Er du enig i at det ved din definisjon ikke finnes noe som er samlende?

Nei. En ideologi er et system av ideer, verdisyn, overbevisninger osv. Så "jeg synes skeive er like verdifulle som andre" er et verdisyn som passer inn i enkelte ideologier, og ikke i andre. Det er ikke en ideologi i seg selv, kun fordi enkelte er uenige i verdisynet og ikke godtar det. Jeg må si at "om noe krever en gradvis forståelse for godtagelse, er det en ideologi", er den merkeligste definisjonen av ideologi jeg har hørt i mitt liv.

 

Bare se denne tråden, så ser du den åpenbare mangelen på forståelse. 

 

Selvsagt kan man det, da åpenbart sammen med flere virkemidler enn flagging. Det er langt færre som har noe imot skeive nå enn før. At de som ikke føler skeive er likeverdige har fått litt vind i seilene rundt misforståelsene rundt flaggets betydning velger jeg å se som en fartsdump. Jeg tror folk er bedre enn det, og vil få øynene opp når forståelsen er på plass.

Jeg leser deg, men jeg ser ikke hvordan det blir mer logisk å kalle noe samlende når det i praksis splitter. Det samler de som allerede er enige, men for de som er uenige fungerer det motsatt. Da er det ideologi, ikke nøytralitet. Og det handler ikke om at folk "ikke forstår", det handler om at de faktisk er uenige i budskapet. Når du reduserer det til at jeg ser verden i 1 og 0 eller at jeg er for mye på YouTube, så gjør du egentlig bare det jeg peker på, du vil at jeg skal endre ståsted for å passe inn. Det er ikke respekt for uenighet, det er press.

[Jojimbo]

22 minutes ago, Griever said:

Fra når til når fant denne perioden sted i Norge?

Fra kristningen av Norge og frem til stat–kirke-skillet, med særlig tyngde fra reformasjonen og opplysningstiden og inn i det moderne samfunnet. Man kan mene mye om hvordan religion ble praktisert, men verdiene ble likevel en bærende del av vår kulturarv. Og takk for en saklig diskusjon, selv om vi er uenige er du faktisk en av de det går an å diskutere ordentlig med her inne. 👍

[Sir]

Griever skrev (7 timer siden):

At de aller fleste ikke hadde hatt behov for noen forklaring for de forstår at flagget ikke representerer ideologi.

Det er godt mulig, men mye tyder på at det er en del som mener det motsatte siden det er en samfunnsdebatt om temaet. Men, da virker det som vi er enige om prinsippet ihvertfall. Vi flagger ikke på skoler med naziflagg eller hammer og sigd fordi det tydelig er knyttet til en ideologi mange ikke kan samles om. Grunnen til at vi diskuterer regnbueflagget er ikke prinsippet, det er graden av forståelse for flagget som et ideologisk symbol.

Nordmenn er i stor grad støttende til at transpersoner skal ha like rettigheter som andre. Men støtten til flagging på offentlige skoler er svakere enn den generelle støtten for transrettigheter. Dette antyder at en stor del av befolkningen tillegger selve flagget en annen mening (som de ikke er enig i) enn bare likeverd.

-En undersøkelse antyder at 33 prosent i Norge ønsker å forby regnbueflagg på offentlige skoler.  
-Kun 8 prosent er imot juridisk anerkjennelse av likekjønnet ekteskap.

-Det er trolig mindre enn 15 prosent som er uenig i at transpersoner bør beskyttes mot diskriminering i arbeidslivet, på boligmarkedet og ved tilgang til restauranter og lignende.

-Man kan se at støtten er fallende når spørsmålene dreier seg om kjønnsbekreftende behandling og opprettelse av nye juridiske kjønn, og rundt 50 prosent støtter ikke dette i særlig grad.

https://www.nettavisen.no/nyheter/maling-hver-tredje-vil-forby-prideflagg/s/5-95-2425774
 

https://www.ipsos.com/nb-no/pride-2023-holdninger-til-homofile-og-transpersoners-rettigheter

[Drunkenvalley]

Kristendommen representerer ikkje dei verdiene. Religionen kom jo til Norge under tvang, for pokker. Det er fjollete å påstå det er religionen som bar med seg "nestekjærlighet" spesielt når den måtte innføres med øks.

Det er også direkte frekt korleis ein kan påstå gudstjeneste er frivilig når fleire her inne har direkte fortalt at det ikkje var deiras opplevelse. Eg fekk ikkje val før eg var på videregående i 2007, og sjølv då var det forsøkt. Eg var berre så drittlei av skitet då at eg blånekta og gjekk heim!

Reinspikka fantasi tilhøyre ikkje her ass.

[Jojimbo]

Jeg forstår godt hvorfor folk tyr til symboler eller til å stemple de som mener annerledes, men jeg tror ikke det gjør debatten eller samfunnet bedre. For meg ligger problemet i at uenighet altfor ofte blir tolket som hat. Det er en kortslutning som dreper nyansene.

Jeg ser litt på det som våpenrettighetene i USA. Jeg er sterkt imot den lovgivningen, men jeg kan samtidig forstå hvorfor mange amerikanere opplever den som en menneskerett. Å forstå er ikke det samme som å være enig.

Det er den evnen jeg savner mer av i vår tid, evnen til å skille mellom forståelse og enighet, til å lytte uten å måtte stemple. Hvis vi mister det, mister vi også rommet for ekte samtaler.

[mandodiao]

Jojimbo skrev (7 timer siden):

Symboler kan absolutt brukes, men de kan like gjerne sementere en konflikt som å løse den. Når et flagg blir oppfattet som en politisk markør, samler det ikke, det deler. Det er akkurat det som skjer med pride-flagget, og derfor fungerer det ikke som et samlende symbol, uansett hvor gode intensjoner som ligger bak.

Du trenger ikke være enig i konklusjonen min, men kan du i det minste bekrefte at du forstår logikken i hvorfor jeg mener det jeg sier?

Litt sidesprang, men hva tenker du om f.eks. Sylvi Listhaug som bruker kors rundt halsen, når hun er ute og representerer Frp. Sett opp mot samlende/splittende symboler og ideologi?

[Griever]

Jojimbo skrev (4 minutter siden):

Når du reduserer det til at jeg ser verden i 1 og 0 eller at jeg er for mye på YouTube, så gjør du egentlig bare det jeg peker på, du vil at jeg skal endre ståsted for å passe inn. Det er ikke respekt for uenighet, det er press.

 

Jeg kunne spart meg youtube kommentaren. Jeg føler jeg gjenkjenner mye "youtuberetorikk" i det du skriver, men om jeg så hadde hatt rett, bidrar det ikke i denne diskusjonen, og i plutselig sitter vi i stedet og diskuterer hva youtuberetorikk er. Ikke hensiktsmessig.

Jeg står ved 0-1 kommentaren. Det er et forsøk på å få deg til å se at du ikke alltid er spesielt nyansert, selv om du etterspør nyanse. Det var derfor jeg fulgte opp med eksempelet som viser til svart/hvitt tenkingen din når der gjelder hva som er samlende og ikke, og et spørsmål om det jeg viser til reflekterer hva du mener. Jeg ser ikke hvordan det er et forsøk på å presse deg inn i rekka.

Jeg vil også skyte inn at i enkelte påstander er det ikke rom for nyanser, men da burde man kunne forklare hvorfor.

Griever skrev (45 minutter siden):

Er du enig i at det ved din definisjon ikke finnes noe som er samlende?

Jeg ville gjerne hatt et svar på dette før vi eventuelt går videre.

[Jojimbo]

14 minutes ago, Drunkenvalley said:

Kristendommen representerer ikkje dei verdiene. Religionen kom jo til Norge under tvang, for pokker. Det er fjollete å påstå det er religionen som bar med seg "nestekjærlighet" spesielt når den måtte innføres med øks.

Det er også direkte frekt korleis ein kan påstå gudstjeneste er frivilig når fleire her inne har direkte fortalt at det ikkje var deiras opplevelse. Eg fekk ikkje val før eg var på videregående i 2007, og sjølv då var det forsøkt. Eg var berre så drittlei av skitet då at eg blånekta og gjekk heim!

Reinspikka fantasi tilhøyre ikkje her ass.

At kristendommen ble brukt politisk og til tider med tvang i Norge, er det ingen som bestrider. Men det er en forenkling å påstå at alt kom med øks. Vikinger var også fascinert, nysgjerrige og til slutt åpne for deler av det kristne budskapet, ellers hadde det aldri slått rot. Og nettopp ideer som nestekjærlighet og tilgivelse var noe helt annet enn hva de kjente fra før, og det traff. Så ja, det var både sverd og overbevisning, men også en reell dragning mot verdier som bygde videre på kulturen.

Når det gjelder skolegudstjenester, så tror jeg vi må være ærlige: de har ikke alltid vært godt håndtert. At noen elever opplevde det som tvang handler mer om dårlig planlegging og manglende respekt i skolen, enn om at gudstjeneste i seg selv ikke kan være frivillig. Jeg husker selv jeg var oppgitt over det som barn, men det er noe annet enn å si at hele tradisjonen i seg selv er et overgrep.

[Jojimbo]

11 minutes ago, mandodiao said:

Litt sidesprang, men hva tenker du om f.eks. Sylvi Listhaug som bruker kors rundt halsen, når hun er ute og representerer Frp. Sett opp mot samlende/splittende symboler og ideologi?

Jeg skjønner hva du sikter til... at Sylvi, som politiker, også blir et symbol når hun bærer kors. Men fortsatt er det en vesentlig forskjell: hun bærer det som et personlig uttrykk, ikke som et offisielt FrP-vedtak eller statlig markering. Når pride-flagget settes på skoler og offentlige bygg, blir det derimot institusjonalisert som en felles holdning. Det er akkurat den overgangen fra personlig symbol til institusjonell markering som gjør at vi snakker om ideologi i det ene tilfellet, men ikke i det andre.

[Drunkenvalley]

Når det gjeld Pride flagg så må eg repetere for enkelhets-skyld at grunnen for å bruke symbolet er fordi det er skummelt å vera skeiv. Kvinnedagen er ikkje ein dag som feirer kvinners rett til å synlig eksistere i samfunnet, men rettigheter dei har slåss for*, osv.

Skeive har i lengre tid måtte gjemme seg. Når dei står frem så er det med enorm risiko. Symboler som pride-flagget er ein proxy for å teste om farvannet er trygt, uten at ein treng å erkjenne seg sjølv som skeiv. Eit samfunn som diskuterer flagget og kva det betyr vil veldig fort beskrive ovenfor skeive i rommet om det er trygt for dei å stå frem.

Det er grunnen til at pride flagget eksisterer og er eit nødvendig symbol. Alternativer kan brukes, men ein kan ikkje berre "generelt" utdanne om respekt, likestilling, osv, uten å eksplisitt snakke om å vera skeiv for å teste dette farvannet. Om ein likevel skal snakke eksplisitt om å vera skeiv er det likegreit å bruke symboler som representerer nøyaktig dette.

Eit eksisterende og velkjent symbol på retten din til å stå frem og vera synleg i samfunnet er effektivt på å etablere trygghet utenfor individuelle klasserom.

Endret 26. september av Drunkenvalley

[Jojimbo]

24 minutes ago, Griever said:

 

Jeg kunne spart meg youtube kommentaren. Jeg føler jeg gjenkjenner mye "youtuberetorikk" i det du skriver, men om jeg så hadde hatt rett, bidrar det ikke i denne diskusjonen, og i plutselig sitter vi i stedet og diskuterer hva youtuberetorikk er. Ikke hensiktsmessig.

Jeg står ved 0-1 kommentaren. Det er et forsøk på å få deg til å se at du ikke alltid er spesielt nyansert, selv om du etterspør nyanse. Det var derfor jeg fulgte opp med eksempelet som viser til svart/hvitt tenkingen din når der gjelder hva som er samlende og ikke, og et spørsmål om det jeg viser til reflekterer hva du mener. Jeg ser ikke hvordan det er et forsøk på å presse deg inn i rekka.

Jeg vil også skyte inn at i enkelte påstander er det ikke rom for nyanser, men da burde man kunne forklare hvorfor.

Jeg ville gjerne hatt et svar på dette før vi eventuelt går videre.

Jeg er enig i at pride-flagget oppleves samlende for noen, men da er det samlende på en partisk måte. Et symbol som samler én gruppe, men samtidig provoserer en annen, er ikke samlende i egentlig forstand, det blir som et politisk parti. Et virkelig samlende symbol må stå over slike delinger, slik som det norske flagget. Det betyr ikke at jeg ser verden i 0–1, men at jeg skiller mellom symboler som er universelle og symboler som er ideologiske. Den forskjellen er vesentlig.

Jeg kan godt erkjenne at korset i seg selv er et ideologisk symbol. Men å f.eks dra paralleller mellom det og det norske flagget blir feil. Flagget står ikke for en bestemt bevegelse, men for nasjonen som helhet.
At enkelte grupper velger å tolke det ideologisk, har vi sett eksempler på, men det endrer ikke at flagget i utgangspunktet er universelt og samlende. Det er den store forskjellen. Og den logikken kan ikke sies om regnbueflagget. Dette uten å antyde at det norske flagget og regnbueflagget sidestilles.

[Griever]

Sir skrev (1 time siden):

Vi flagger ikke på skoler med naziflagg eller hammer og sigd fordi det tydelig er knyttet til en ideologi mange ikke kan samles om. Grunnen til at vi diskuterer regnbueflagget er ikke prinsippet, det er graden av forståelse for flagget som et ideologisk symbol.

Ja, her ser det ut som vi er enige. 

Sir skrev (1 time siden):

Nordmenn er i stor grad støttende til at transpersoner skal ha like rettigheter som andre. Men støtten til flagging på offentlige skoler er svakere enn den generelle støtten for transrettigheter. Dette antyder at en stor del av befolkningen tillegger selve flagget en annen mening (som de ikke er enig i) enn bare likeverd.

Jeg ser den. Man bør ha en debatt på om skolen er arenaen for symboler for grunnleggende menneskeverd. Jeg kan se enkelte argumenter imot, men jeg føler det er viktig at det argumenteres i tråd med hva flagget faktisk står for, ikke ideologiene til folk som bruker flagget. Eksempelvis hører jeg om FRI to ganger året, og det er før og etter Pride. Å si at bittelille FRIs ideologier er førende for et stort internasjonalt symbol faller på sin egen urimelighet. (Ikke din påstand, men en diskusjon jeg har hatt flere ganger in real life som går på det samme, og et argument jeg flere ganger har sett på nettet.) Jeg ser det derfor som absurd å si at skolen støtter FRI, dersom de flagger med regnbueflagget.

Sir skrev (1 time siden):

Man kan se at støtten er fallende når spørsmålene dreier seg om kjønnsbekreftende behandling og opprettelse av nye juridiske kjønn, og rundt 50 prosent støtter ikke dette i særlig grad.

Jeg er glad for at vi basert på dette likevel ikke ser en 50% oppslutning på ønske om å forby flagget på skoler.

 

På et mer personlig plan kan jeg dele at jeg brukte regnbuesymbol selv for aller første gang i år. Jeg har alltid vært sterkt støttende til skeives likeverd, men jeg personlig er ikke spesielt fan av symboler. Jeg har aldri feiret Pride, og med unntak av 17. mai tog har jeg aldri deltatt i noen parade.

I år følte jeg i større grad enn tidligere at regnbuesymbolets betydning er under angrep. Jeg følte på en skarpere og mer skråsikker retorikk når det gjelder at flagget representerer politikk og ideologi, spesielt fra folk som aldri i verden ville støttet flagget uansett hvor langt man fjerner det fra det politiske.

Mulig jeg har vært ignorant tidligere, mulig jeg overreagerer, men det føltes mer som er statement å bruke symbolet nå enn tidligere, og dermed noe selv en symbolkritikker som meg burde vise mitt standpunkt på. Det var som et ekkelt gufs fra hvordan samfunnets holdning var til skeive når jeg vokste opp. Jeg føler på en negativ utvikling som vil kunne true grunnleggende menneskeverd.

 

Edit: Ble litt rotete, men jeg er tom for internettdiskusjonstid for nå 😅

Endret 26. september av Griever

[Griever]

Jojimbo skrev (17 minutter siden):

Jeg er enig i at pride-flagget oppleves samlende for noen, men da er det samlende på en partisk måte. Et symbol som samler én gruppe, men samtidig provoserer en annen, er ikke samlende i egentlig forstand, det blir som et politisk parti. Et virkelig samlende symbol må stå over slike delinger, slik som det norske flagget. Det betyr ikke at jeg ser verden i 0–1, men at jeg skiller mellom symboler som er universelle og symboler som er ideologiske. Den forskjellen er vesentlig.

Jeg kan godt erkjenne at korset i seg selv er et ideologisk symbol. Men å f.eks dra paralleller mellom det og det norske flagget blir feil. Flagget står ikke for en bestemt bevegelse, men for nasjonen som helhet.
At enkelte grupper velger å tolke det ideologisk, har vi sett eksempler på, men det endrer ikke at flagget i utgangspunktet er universelt og samlende. Det er den store forskjellen. Og den logikken kan ikke sies om regnbueflagget. Dette uten å antyde at det norske flagget og regnbueflagget sidestilles.

Jeg har ikke tid til videre diskusjon på dette i dag, men plukker gjerne opp tråden senere.