Hydrogen, fremtidens energibærer

[Trestein]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Dere glemmer begge noen store faktorer:

- Hvis dette skal produseres med overskuddstrøm, altså når strømprisen er lav, så vil ikke anlegget produsere kontinuerlig, men en viss fraksjon av tida. Med ujevnt fraksjonstid så vil det bli et behov for lengre lagring for å utjevne disse variasjonene. Dette lagringsbehovet må også beregnes inn, for JIT fungerer ikke med variabel produksjon uten et slikt mellomlager.

- Frakt av konteinere krever energi. Denne energien kan godt regnes som fraksjon av energiinnholdet i konteinerne. Eller sagt på en annen måte: Energi til frakt går ut over den totale energi-virkningsgraden. Det er særlig siste etappe fra havn til forbruker som krever energi. Selv om de store avstandene har effektiv transport med skip så kan siste etappe være den mest energikrevende delen av transporten.

- Det japanske dieseldrevne Suiso Frontier er sannsynligvis opptatt med andre oppdrag på andre siden av kloden og kan neppe settes inn i skytteltrafikk i Europa uten at noe annet må ta over dets operasjoner i Asia. Da kan det være like greit å bygge et nytt skip øremerket og spesialdesignet til skytteltrafikken i Europa. Kanskje til og med et H2-drevet. Det å bygge et skip krever også energi og tid. Dette må også sees i sammenheng med total virkningsgrad på transporten, for eksempel sammenlignet med egen H2-rørtrase eller elektrisk overføring og mer kortreist produksjon ved bruksstedet. Her bør man snu alle steiner for å finne det mest energieffektive og kostnadseffektive måten å kutte klimautslipp.

Det er ingen problemer med dette. La oss si at et hydrogen lagre anlegg starter opp når strømprisen er under 50øre pr kwh

Gasen produseres og pumpes inn i europas rørsystem. Når hydrogen innhold kommer over 30% en gang i fremtiden vil man måtte gjøre diverse tilpasninger men tetninger osv. Før det blir gassen regnet som Naturgass.

[Simen1]

Trestein skrev (9 minutter siden):

Det er ingen problemer med dette. La oss si at et hydrogen lagre anlegg starter opp når strømprisen er under 50øre pr kwh

Gasen produseres og pumpes inn i europas rørsystem. Når hydrogen innhold kommer over 30% en gang i fremtiden vil man måtte gjøre diverse tilpasninger men tetninger osv. Før det blir gassen regnet som Naturgass.

Ok, men går det rørsystemet fra Nesbruket som diskusjonen handler om?

HF- skrev (På 5.7.2025 den 18.08):

Eg trur det ville vore bedre for Gen2energy å satse på å produsere e-metanol. Maersk har allereie mange skip som er dual fuel, dvs dei kan gå på metanol. Og fleire skip er på vei. Bruke 1 GW på å produsere flytande hydrogen høyrest dyrt og vanskelig ut for meg. 

For størrelsesammenligning: Norge eksporterer ca 2-3 ganger mer energi rent elektrisk med mye lavere tap og ca 1000 ganger mer energi i form av naturgass (som så vidt meg bekjent ikke finnes i rør i nærheten av Nesbruket).

[Trestein]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Ok, men går det rørsystemet fra Nesbruket som diskusjonen handler om?

For størrelsesammenligning: Norge eksporterer ca 2-3 ganger mer energi rent elektrisk med mye lavere tap og ca 1000 ganger mer energi i form av naturgass (som så vidt meg bekjent ikke finnes i rør i nærheten av Nesbruket).

Jeg aner ike hvor nesbruket er. Vi har mange rør å sende H2 til europa . Å produsere H2 i  Norge vil være ganske søkt. Vi har inge problemer med energilagring. Vi har 70 milliarder kWh i demninger runtom. Hadde vi hatt påliteliger værmeldinger som sa at det ikke vil regne på 5 år hadde vi hatt et problem. For europa derimot er dette et helt prikært problem

[HF-]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Dere glemmer begge noen store faktorer:

- Hvis dette skal produseres med overskuddstrøm, altså når strømprisen er lav, så vil ikke anlegget produsere kontinuerlig, men en viss fraksjon av tida. Med ujevnt fraksjonstid så vil det bli et behov for lengre lagring for å utjevne disse variasjonene. Dette lagringsbehovet må også beregnes inn, for JIT fungerer ikke med variabel produksjon uten et slikt mellomlager.

- Frakt av konteinere krever energi. Denne energien kan godt regnes som fraksjon av energiinnholdet i konteinerne. Eller sagt på en annen måte: Energi til frakt går ut over den totale energi-virkningsgraden. Det er særlig siste etappe fra havn til forbruker som krever energi. Selv om de store avstandene har effektiv transport med skip så kan siste etappe være den mest energikrevende delen av transporten.

- Det japanske dieseldrevne Suiso Frontier er sannsynligvis opptatt med andre oppdrag på andre siden av kloden og kan neppe settes inn i skytteltrafikk i Europa uten at noe annet må ta over dets operasjoner i Asia. Da kan det være like greit å bygge et nytt skip øremerket og spesialdesignet til skytteltrafikken i Europa. Kanskje til og med et H2-drevet. Det å bygge et skip krever også energi og tid. Dette må også sees i sammenheng med total virkningsgrad på transporten, for eksempel sammenlignet med egen H2-rørtrase eller elektrisk overføring og mer kortreist produksjon ved bruksstedet. Her bør man snu alle steiner for å finne det mest energieffektive og kostnadseffektive måten å kutte klimautslipp.

Har ikkje sett noke på gen2energy sine sider om overskuddskraft, men sida mesteparten av produksjonen deira kjem i Nordland er der vel forholdsvis stabile priser. Ser for meg at dei planlegg å produsere kontinuerlig.

Energi til transport blir sannsynligvis diesel

Suiso Frontier har hatt ein tur til Australia etter hydrogen, kan ikkje tenke meg at den blir brukt til noke utover det. Å kjøle ned hydrogen til det blir flytande og frakte det på skip er dyrt og vanskelig, og ingen gjer det. Så får vi sjå om gen2energy klarer å bevise at det kan gjerast, og lønne seg.

For øvrig er vel dette den minst energieffektive og kostnadseffektive måten å kutte co2 utslepp 

[Simen1]

Trestein skrev (2 timer siden):

Jeg aner ike hvor nesbruket er.

Se på kartet i innlegget du siterte.

Trestein skrev (2 timer siden):

Vi har mange rør å sende H2 til europa .

Fra Nesbruket, som det ble snakket om?

Svarer du helt på måfå på innlegg du ikke har lest?

Endret onsdag kl 19:15 av Simen1

[Trestein]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Se på kartet i innlegget du siterte.

Fra Nesbruket, som det ble snakket om?

Svarer du helt på måfå på innlegg du ikke har lest?

Dette er jo oppe i Mo i rana. Fremdeles uproblematisk. De kan bare laste containerne over på båter og frakte dem. Tog og lastebil går også bra. Er det et fiske opdrett som vil erstatte diesel generatoren med en H2 tank og en fuel celle vil en slik kontainer gi 50KW kraft i 2000timer. 

En slik tank inneholder ca 100 000kwh energi eller det samme som 55 tønner (fat) med olje. En trailer drar vel lett 2 slike med seg med et forbruk på 3 liter pr 10km. Bruker den 1% av lasten så kommer den 660km. Laster man den på en båt kommer ofte forbruk ned mot 10% av en lastebil og den kommer 6600km. Tog er også rimelig økonomiske å frakte slikt med

Endret torsdag kl 10:25 av Trestein

[Vokteren]

Hvis faststoffbatterier holder hva man lover, kan dette bli et kvantesprang:

https://www.motor.no/aktuelt/stellantis-skal-teste-faststoffbatterier-i-2026/293723

Det kan tenkes at husholdninger vil måtte montere slike batterier for eget forbruk på dagtid med lading enten på natten eller via egne solceller. Det diskuteres allerede fleksible nett-tariffer som åpner for utjevning av forbruket over døgnet.

Dette forutsetter selvfølgelig at vi ikke bruker all nett-, produksjons- og damkapasitet til eksport

Endret torsdag kl 11:00 av Vokteren

[Trestein]

Vokteren skrev (16 minutter siden):

Hvis faststoffbatterier holder hva man lover, kan dette bli et kvantesprang:

https://www.motor.no/aktuelt/stellantis-skal-teste-faststoffbatterier-i-2026/293723

Det kan tenkes at husholdninger vil måtte montere slike batterier for eget forbruk på dagtid med lading enten på natten eller via egne solceller. Det diskuteres allerede fleksible nett-tariffer som åpner for utjevning av forbruket over døgnet.

Dette forutsetter selvfølgelig at vi ikke bruker all nett-, produksjons- og damkapasitet til eksport

For sikker enegiforsyning til en bolig er det nødvendig med mye større batterier. Mitt hus bruker 100kWh på et døgn. Skal man overleve en vinterstorm med snøfall og lite energiproduksjon må batteriet være svært. Selv hydrogen vil være vanskelig for lange perioder. En 100liters beholder med 700bar ville lagret 190kWh. Litt mere enn en 11kilos propan flaske

[Simen1]

@Trestein Vokteren snakker ikke om lange perioder. Det finnes heller ikke vinterstormer med snøfall nå på sommeren. Prøv å les hva han skriver i stedet for å bare skyte ut svar fra hofta. I ditt tilfelle med 100 kWh per døgn bruker du kanskje 30 kWh på dagtid (så leng sola er oppe) og da trenger du strengt tatt bare 70 kWh til resten av døgnet. Skjønt et forbruk på 100 kWh er svært høyt til å være sommertid (tilsvarer 36 500 kWh/år hvis det var sommer hele året).

Hvis du ikke har lest innlegget til Vokteren som snakker om solceller (på sommeren) for å lagre strøm til å bruke på natta (samme døgn, også på sommeren) og bare deler årsforbruket ditt på 356 så kan jeg forstå misforståelsen din bedre. Da har du antagelig et forbruk på rundt 50 kWh/døgn på sommertid (vanlige sommerdøgn) og rundt 150 kWh/døgn på vintertid (vanlige gjennomsnittlige vinterdøgn, ikke ekstrem-døgn). Altså rundt 3 ganger mer på vinteren enn om sommeren.

Da vil din husstands batteribehov være i størrelseorden 35 kWh for å kunne lagre solkraft fra en sommerdag (dagtid) til alt ditt forbruk den mørke delen av døgnet (påfølgende kveld og natt selvsagt).

Så selv om du har et hus med relativt høyt forbruk gjennom året vil et forholdsvis lite pensjonert elbilbatteri være nok til din bruk, i det scenariet du svarte på.

Endret torsdag kl 11:57 av Simen1

[Trestein]

Simen1 skrev (44 minutter siden):

@Trestein Vokteren snakker ikke om lange perioder. Det finnes heller ikke vinterstormer med snøfall nå på sommeren. Prøv å les hva han skriver i stedet for å bare skyte ut svar fra hofta. I ditt tilfelle med 100 kWh per døgn bruker du kanskje 30 kWh på dagtid (så leng sola er oppe) og da trenger du strengt tatt bare 70 kWh til resten av døgnet. Skjønt et forbruk på 100 kWh er svært høyt til å være sommertid (tilsvarer 36 500 kWh/år hvis det var sommer hele året).

Hvis du ikke har lest innlegget til Vokteren som snakker om solceller (på sommeren) for å lagre strøm til å bruke på natta (samme døgn, også på sommeren) og bare deler årsforbruket ditt på 356 så kan jeg forstå misforståelsen din bedre. Da har du antagelig et forbruk på rundt 50 kWh/døgn på sommertid (vanlige sommerdøgn) og rundt 150 kWh/døgn på vintertid (vanlige gjennomsnittlige vinterdøgn, ikke ekstrem-døgn). Altså rundt 3 ganger mer på vinteren enn om sommeren.

Da vil din husstands batteribehov være i størrelseorden 35 kWh for å kunne lagre solkraft fra en sommerdag (dagtid) til alt ditt forbruk den mørke delen av døgnet (påfølgende kveld og natt selvsagt).

Så selv om du har et hus med relativt høyt forbruk gjennom året vil et forholdsvis lite pensjonert elbilbatteri være nok til din bruk, i det scenariet du svarte på.

Nå bor jeg ikke i et sommerhus. Om jeg hadde dekket hele eneboligen med solceller ville jeg kanskje ha klart å lade bilen om sommeren

[Simen1]

Trestein skrev (7 minutter siden):

Nå bor jeg ikke i et sommerhus. Om jeg hadde dekket hele eneboligen med solceller ville jeg kanskje ha klart å lade bilen om sommeren

Hvor bor du om sommeren da, om du ikke bor i hus? I telt, hytte eller campingvogn? Da burde i så fall energibehovet være ennå lavere enn de 50% jeg anslo ut fra dine 100 kWh.

Hvilken enebolig er det du snakker om, siden du ikke bor i hus om sommeren? Hvorfor tror du at du kan få tillatelse fra eieren til å installere solceller der? og lade bilen der?

[Trestein]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Hvor bor du om sommeren da, om du ikke bor i hus? I telt, hytte eller campingvogn? Da burde i så fall energibehovet være ennå lavere enn de 50% jeg anslo ut fra dine 100 kWh.

Hvilken enebolig er det du snakker om, siden du ikke bor i hus om sommeren? Hvorfor tror du at du kan få tillatelse fra eieren til å installere solceller der? og lade bilen der?

Om sommeren trengerjeg kke strøm om natta. Kan slå av alt. Fryseren tåler noen timer

Poenget er at hva er vitsen med å ha et batteri som kun funker på ideal dager? Det er om viteren man trenger energilager. Slik har det vert i tusenvis av år for oss som bor i nord

[HF-]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Om sommeren trengerjeg kke strøm om natta. Kan slå av alt. Fryseren tåler noen timer

Poenget er at hva er vitsen med å ha et batteri som kun funker på ideal dager? Det er om viteren man trenger energilager. Slik har det vert i tusenvis av år for oss som bor i nord

Det er om vinteren det går mest energi, og då er det lite hjelp å få fra solceller. Men du kan kjøpe strøm om natta og bruke denne under pristoppane morgen og kveld. I tillegg kan du dekke mykje av forbruket vår og haust. 

Så gjenstår det om noken faktisk legger til rette for å bruke gamle elbil batteri til powerbank

 

[Trestein]

HF- skrev (Akkurat nå):

Det er om vinteren det går mest energi, og då er det lite hjelp å få fra solceller. Men du kan kjøpe strøm om natta og bruke denne under pristoppane morgen og kveld. I tillegg kan du dekke mykje av forbruket vår og haust. 

Så gjenstår det om noken faktisk legger til rette for å bruke gamle elbil batteri til powerbank

 

Det gjer eg alt no. Lader el bil om natta eller når strømmen er billig

Å flate ut strømforbruk er ikke noe særlig vits om det ikke er effekt problemer i nettet. Det harr jo vert et problem. Poenget er at dette betaler vi for via nettleige. 

Man skal bruke litt ressurser for å spare inn et batteri som kan holde huset gående noen uker i vinterhalvåret. Bilbatteriet hadde klart et døgn

[Vokteren]

Trestein skrev (2 timer siden):

For sikker enegiforsyning til en bolig er det nødvendig med mye større batterier. Mitt hus bruker 100kWh på et døgn. Skal man overleve en vinterstorm med snøfall og lite energiproduksjon må batteriet være svært. Selv hydrogen vil være vanskelig for lange perioder. En 100liters beholder med 700bar ville lagret 190kWh. Litt mere enn en 11kilos propan flaske

Prinsippet er allerede under utprøving:

https://www.elvia.no/hva-er-elvia/var-samfunnsrolle/vi-tester-batterier-i-stromnettet/

Hvis dette skaleres opp med mer moderne batterier, vil dette bli den nye hverdagen.

[Trestein]

Vokteren skrev (1 time siden):

Prinsippet er allerede under utprøving:

https://www.elvia.no/hva-er-elvia/var-samfunnsrolle/vi-tester-batterier-i-stromnettet/

Hvis dette skaleres opp med mer moderne batterier, vil dette bli den nye hverdagen.

Prinsippet er velkjent Problemet er når man skal jevne ut sesong forsjeller i produksjon

[HF-]

Vokteren skrev (2 timer siden):

Prinsippet er allerede under utprøving:

https://www.elvia.no/hva-er-elvia/var-samfunnsrolle/vi-tester-batterier-i-stromnettet/

Hvis dette skaleres opp med mer moderne batterier, vil dette bli den nye hverdagen.

Dette handler nok om å utsette oppgraderinger i nettet som uansett må gjerast etter kvart. 

[HF-]

Trestein skrev (1 time siden):

Prinsippet er velkjent Problemet er når man skal jevne ut sesong forsjeller i produksjon

Når en skal utjevne sesongforskjeller nytter det ikkje å komme med batteri, det kan vi her i landet gjere med vannkrafta med 87 TWh I lagringskapasitet. 

[Trestein]

HF- skrev (10 minutter siden):

Når en skal utjevne sesongforskjeller nytter det ikkje å komme med batteri, det kan vi her i landet gjere med vannkrafta med 87 TWh I lagringskapasitet. 

Ja Norge har batterier verdt 7 ganger oljefondet om vi regner 1000kr pr kWh. Det forstår selvfølgelig ikke norske politikere

[HF-]

Vokteren skrev (5 timer siden):

Hvis faststoffbatterier holder hva man lover, kan dette bli et kvantesprang:

https://www.motor.no/aktuelt/stellantis-skal-teste-faststoffbatterier-i-2026/293723

Det kan tenkes at husholdninger vil måtte montere slike batterier for eget forbruk på dagtid med lading enten på natten eller via egne solceller. Det diskuteres allerede fleksible nett-tariffer som åpner for utjevning av forbruket over døgnet.

Dette forutsetter selvfølgelig at vi ikke bruker all nett-, produksjons- og damkapasitet til eksport

Og det forutsetter en nettleigemodell som legger til rette for å lade batteria når prisen er lav og det er rikelig med effekt tilgjengelig i trafokretsen, som regel om natta. Dagens model straffer stort forbruk heilt blindt uten å sjå på total belastning. Dei fleste vil bruke mest effekt morgen eller ettermiddag på kalde vinterdager, dei som kan flytte forbruk vekk frå effekttoppane bør belønnast.