Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (På 9.6.2025 den 14.23):

Som sagt, det var spennende å hør Bart legge ut om Markusevangeliet. Han er kunnskapsfull, grundig og det skinner gjennom at han liker teksten. Her er vi helt enige. Jeg ser også en Jesus som står fram med autoritet og handlekraft. Uenigheten vår kommer vel fram når det gjelder hvilken rolle Messias inntok  i forhold til folkets forventninger, og troen på det overnaturlige, spesielt at Jesus stor opp igjen fra de døde.

Tja, kanskje vi har en uenighet der. Jeg tviler ikke på at historien om at man ville komme til himmelen etter døden fordi Jesus "døde" og sto opp igjen, var viktig for mange av de som konverterte til kristendom.

Det ga jo folk med et stort sett hardt og begredelig liv, et løfte om noe mye bedre, og dette er jo utvilsomt tiltrekkende for mange. Der jeg er uenig med deg, er hva dette har spesifikt med Markus-evangeliet å gjøre. Paulus sin misjonering og noen av de senere evangeliene er jo mye mer fokusert på dette enn Markus-evangeliet.

Kjell Sande skrev (På 9.6.2025 den 14.23):

I følge Greg Satell så er tredje fase i en bevegelse:
Den siste fasen, eller seiersfasen, blir vanligvis utløst av en ytre hendelse som reduserer motstanden og setter i gang en kjedereaksjon.

Jeg har ikke lest dette, men har ingen spesielle innvendinger, bortsett fra den virkelig verden ofte ikke passer så godt inn i faste mønstre som det slike analyser vil ha det til, men på et helt generelt plan stemmer nok dette rimelig godt.

Kjell Sande skrev (På 9.6.2025 den 14.23):

Jeg starter baklengs. Bart forholder seg naturlig nok til at Markusevangeliet avsluttes med 16:7-8 «Men gå og si til disiplene hans og til Peter: «Han går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere». Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.»

Her henger budskapet i løse luften. Men Bart minner om det Jesus sa i 14:28 «Men etter at jeg er stått opp, skal jeg gå i forveien for dere til Galilea» Da sa Peter: «Om så alle vender seg bort fra deg – jeg gjør det ikke!».

Bart sier at dette viser at Markusevangeliet også forkynner oppstandelse fra de døde. Det inneholder med andre ord den yre hendelsen som gir kraft inn i grasrotbevegelsen.

Men i motsetning til Paulus og senere evangelier har Markus lite eller ingenting om at Jesus selv er guddommelig og vil gi oss evig liv ved å tro på ham, som etter min mening nettopp er tingene som ga kraft til denne grasrotbevegelsen. Markus gjør da også veldig mye mindre nummer av selve oppstandelsen enn det Paulus og de senere evangeliene gjør. Så å peke på Markus spesielt for dette, er skivebom.

Kjell Sande skrev (På 9.6.2025 den 14.23):

Så litt om Plinius (romersk Guvernør i Bitynia, nord i dagens Tyrkia som skriver til keiser Trajan. Jeg tar med to ting. At budskapet allerede i år 100 hadde fått stor innflytelse i dette området. Og at slavekvinner var innsatt som diakoner. ("ministrae" er den latinske oversettelsen av gresk diakonoi.)

Ja, før mysogynien tok helt overhånd, var den tidlige kristendommen i en kort periode overraskende likestilt. Dette var en god, men svært kortvarig ting, og nok en gang ser jeg ingen relevans til det å peke på Markus-evangeliet som spesiell årsak til kristendommens tidlige utbredelse.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (På 18.6.2025 den 10.11):

Men i motsetning til Paulus og senere evangelier har Markus lite eller ingenting om at Jesus selv er guddommelig og vil gi oss evig liv ved å tro på ham, som etter min mening nettopp er tingene som ga kraft til denne grasrotbevegelsen. Markus gjør da også veldig mye mindre nummer av selve oppstandelsen enn det Paulus og de senere evangeliene gjør. Så å peke på Markus spesielt for dette, er skivebom.

Plinius den yngre skriver til Keiser Trajan rundt århundreskiftet. Mette Heuch Berg har oversatt brevene til norsk. Jeg siterer fra fotnoter på side 432:

Dette brevet som er sendt fra Amastris eller Amisus, er den tidligste og fyldigst beretning om romerske konflikter med de kristne i det 1. århundre. Minst fem år senere kommer Tacitus' omtale av dem i 15. bok av Annalene.

Og fra bokomslaget:
Tiende og siste bok i hans brevsamling (hvor dette brevet er hentet fra) inneholder korrespondansen mellom Plinius og keier Traian, mens Plinius utførte keiserens spesialoppdrag i dobbeltprovinsen Pontus-Bithynia nord i Lilleasia ved Svartehavskysten.

Dette fikk meg på sporet av apostelen Peter sine brev. I 1.Petersbrev 1,1 skriver han:
Peter, Jesu Kristi apostel - hilser de utvalgte som lever som fremmede, spredt omkring i Pontus, Galatia, Kappadokia, Asia og Bitynia

I brevet sitt legger Peter betydelig vekt på å oppmuntre de kristne et å peke på et levende håp, en arv som venter i himmelen. Dette var nok, som du påpeker, et viktig element i utbredelsen av budskapet. Men kanskje spesielt med tanke på all forfølgelsen de ble utsatt for. Plinius sitt brev tegner et dystert bilde.

Så du har nok rett i at brevlitteraturen var viktige bidrag i tillegg til Markusevangeliet.

Jesu guddommelighet kommer fram i Markusevangeliet både i innledningen (vers 3 - Herren = JHVH - Gud i GT sitat fra profeten Jesaja. 
2:5-7 Jesus tilgav synder
2:28 "Menneskesønnen er herre også over sabbaten":
3:24-27 Jesu makt over Satan
4:39 Jesu makt over naturkreftene.
10:45 Jesu stedfortredende død. (gi sitt liv som løsepenge for mange)

Angående Jesu oppstandelse:
8:31
9:30
10:33

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (På 18.7.2025 den 12.43):

Dette fikk meg på sporet av apostelen Peter sine brev. I 1.Petersbrev 1,1 skriver han:
Peter, Jesu Kristi apostel - hilser de utvalgte som lever som fremmede, spredt omkring i Pontus, Galatia, Kappadokia, Asia og Bitynia

Takk for svar @Kjell Sande, det er interresant å diskutere med deg. 😃

Med hvilket grunnlag kaller du dette apostelen Peter sine brev? Som Wikipedia oppsummerer, «The vast majority of biblical scholars think the two epistles do not share the same author, due to wide differences in Greek style and views between the two letters. Most scholars today conclude that Peter the Apostle was the author of neither of the two epistles that are attributed to him.»

Merk at når det står «most scholars» så er det verdt å ha i minne at det overveldende flertallet av bibelforskere er kristne, og allikevel er det altså et flertall blant dem som mener at ingen av disse brevene er skrevet av apostelen Peter.

Kjell Sande skrev (På 18.7.2025 den 12.43):

Men kanskje spesielt med tanke på all forfølgelsen de ble utsatt for.

Den (svært kortvarige) forfølgelsen under Nero etter Roms brann var selvfølgelig forferdelig, men jeg har inntrykk av at både gamle kirkefedre og særlig dagens kristne sterkt overdriver forfølgelsen av kristne. Og de overser som oftest at den religiøse forfølgelsen i Romerriket stort sett var ubetydelig til kristne fikk makten, da den nærmest eksploderte.

Kjell Sande skrev (På 18.7.2025 den 12.43):

Jesu guddommelighet kommer fram i Markusevangeliet både i innledningen (vers 3 - Herren = JHVH - Gud i GT sitat fra profeten Jesaja. 
2:5-7 Jesus tilgav synder

Det er mange eksempler i Bibelen på at også apostlene gis makt til å tilgi synder, feks. Johannes 20:22-23. Mener du dette viser apostlenes guddommelighet?

Kjell Sande skrev (På 18.7.2025 den 12.43):

2:28 "Menneskesønnen er herre også over sabbaten":

Du overser grunnen Jesus selv gir i setningen foran, som ikke har med guddommelighet å gjøre.

Kjell Sande skrev (På 18.7.2025 den 12.43):

3:24-27 Jesu makt over Satan

Det antydes ingenting om guddommelighet her heller.

Kjell Sande skrev (På 18.7.2025 den 12.43):

4:39 Jesu makt over naturkreftene.

Slik som Moses, Elia, Elisja og andre. Mener du disse andre også var guddommelige?

Kjell Sande skrev (På 18.7.2025 den 12.43):

10:45 Jesu stedfortredende død. (gi sitt liv som løsepenge for mange)

Det antydes da ikke noen guddommelighet her heller. Jeg får inntrykk av sirkulær argumentasjon. Du tror at Gud måtte ofre en del av seg selv (tre-enigheten), og fordi Markus skriver at Jesus skulle ofres, betyr det at han må være guddommelig. Men hvis du ikke starter med konklusjonen er det ingen ting som tilsier at offeret må være Gud.

Det er ikke tvil om at forfatteren av Markus mente Jesus var Messias (noe det er sannsynlig at Jesus mente selv også), men at han var guddommelig kommer i beste fall svært utydelig fram, noe du viser ved å bruke argumenter som ikke er unike for Jesus i Bibelen.

I det hele tatt kommer du jo ikke med noen begrunnelse for hvorfor disse punktene skulle vise guddommelighet, og ikke bare at han var en viktig profet, eller tilogmed Messias.

Det er jo vel kjent kristen-historie at de først århundrene var selv kristne svært uenige om Jesu guddommelighet, noe det neppe ville vært hvis det kom tydelig fram selv i det evangeliet som fremstiller Jesus som minst guddommelig.

Kjell Sande skrev (På 18.7.2025 den 12.43):

Angående Jesu oppstandelse:
8:31
9:30
10:33

Ja, selvsagt nevnes det i Markus-evangeliet også, men det motsier da ikke min påstand «Markus gjør da også veldig mye mindre nummer av selve oppstandelsen enn det Paulus og de senere evangeliene gjør. Så å peke på Markus spesielt for dette, er skivebom.»

Det nevnes altså her også, men Paulus og de andre evangeliene vektlegger alle sammen dette sterkere.

Endret 20. juli av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (På 20.3.2025 den 16.56):

Jeg hevder at innholdet i Markusevangeliet kan forklare hvordan kristendommen spredte seg utover Romerriket de første årene. 

Jeg vil dele litt tekst slik at de mest interesserte kan få et innblikk i hva jeg mener:

 

Markusevangeliet

Kapittel 1

Døperen Johannes står fram

1 Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn.
2 Hos profeten Jesaja står det skrevet:
Se, jeg sender min budbærer foran deg,
han skal rydde veien for deg.
3 En røst roper i ødemarken:
Rydd Herrens vei,
gjør hans stier rette!

Vi kan godt prøve ut denne befalingen som Markus henviser til gjennom døperen Johannes i 1.3

Så hvis man hadde undersøkt bibelens beskrivelser og uttydninger gjennom innhold, ville man fått et helt nytt perspektiv på tydning av det som disiplene beskriver som «lignelser» i Matt.13 (Lignelser om himmelriket)
Da kom disiplene til ham og spurte: «Hvorfor taler du til dem i lignelser?» Han svarte: «Dere er det gitt å kjenne himmelrikets hemmeligheter, men dem er det ikke gitt. ( lignelse – Store norske leksikon )

For den som har, skal få, og det i overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har. Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser uten å se, de hører uten å høre eller forstå. På dem blir dette profetordet av Jesaja oppfylt: Osv...

Ikke legg for mye vekt på selvtolkning, dette handler om oppfyllelser om profetord: «Det som ble sådd blant tornebusker, det er den som hører ordet, men dette livets bekymring og rikdommens bedrag kveler ordet, så det ikke bærer frukt. - Men det som ble sådd i den gode jorden, det er den som hører ordet og forstår det. Han bærer frukt... (Rom.8.22-23: Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier. 23 Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten* som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri. (*Matt.13.39 )

Hvorfor Jesus taler i lignelser - Såmannen – Ugresset i hveten -Sennepsfrøet – Surdeigen – Jesus taler til folket i lignelser – Jesus forklarer lignelsen om ugresset (om seg selv i Menneskesønnen.) - Skatten og perlen – Fiskenoten – Jesus avvises på hjemstedet.

Hos Markus Kapittel 1.3 finner man befalingen:

Døperen Johannes står fram

1 Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn.
2 Hos profeten Jesaja står det skrevet: Se, jeg sender min budbærer foran deg, han skal rydde veien for deg.
3 En røst roper i ødemarken: Rydd Herrens vei, gjør hans stier rette!

Hos Matt.11.13-14 finner man frem til når Johannes står frem: For alle profetene og loven har profetert fram til Johannes. Og om dere vil ta imot det: Han er den Elia som skulle komme.

Her må man selvsagt være åpen for de profetene som ennå ikke har stått frem, som de to i Åp.11.1-10 (v6: De har makt til å lukke himmelen så det ikke faller regn i den tiden de er profeter. De har makt til å gjøre vann til blod og til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.) - Johannes finner man også nevnt i Åp.1.9-10 (Menneskesønnen åpenbarer seg) på Herrens dag. -

Så hvorfor antyder du at Markus levde i en helt annen tid enn den Bibelen opererer med? Jo, fordi du favoriserer Markusevangeliet, og ser ikke at alle tekstene harmonerer under samme tidsperspektiv. Tekstene er foruten lignelser, nevnt i Ordsp.1.6 som ordspråk og bildetale. Bildetale nevnes også i Salm.78.2, forklart som metaforer - Metafor – Wikipedia I likhet med Matt.24. 37: Som i Noahs dager, slik skal det være når Menneskesønnen kommer.

Endret 20. juli av Wall Dorf