Gå til innhold

er WAV komprimert?

harald_

Av harald_
i Lydkort og PC-høyttalere

Anbefalte innlegg

johanlo

johanlo

Skrevet
Skrevet

"Normal" WAV brukes det som kalles uniform kvantisering, dvs at det er det er lik avstand mellom 0 og 1, og 500 og 501 ved punktprøving.

 

For å øke signal-støyforholdet kan det være lurt å ha tettere kvantiseringsnivå ved lave verdier enn ved høye verdier. Denne kvantiseringsmetoden kan brukes i PCM og WAV.

 

Jeg vet ikke om ikke-uniform kvantisering kommer i kategorien komprimering, men det er iallefall en metode for å minke antall bit uten at signal-støyforholdet minker.

Lenke til kommentar

Videoannonse

Videoannonse
Annonse
lindp

lindp

Skrevet
Skrevet (endret)

"All wrong!

WAV is a container. You can throw almost anything inside it: MP3, ADPCM, Vorbis, GSM, AAC, Speex, Acelp.net... and PCM, of course.

Just because the most usual content of a WAV file is PCM audio, which is uncompressed, doesn't mean it's always that content. And it makes no sense labeling a container lossy, lossless or whatever.

"

 

Denne karen har misforstått litt ... (trekker det tilbake hehe ...'it makes no sense labeling a container lossy, lossless or whatever'... That's true ...)

 

Som sagt, WAV PCM-filer kan ha forskjellig oppløsning. Dere har sikkert sett lydkortprodusenter skryte av 24-bit 196kHz støtte etc. En CD-plate har oppløsningen 16-bit 44.1k.Hz.

 

Enkelt fortalt kan man si at 16-bit forteller noe om absolutt mulige variasjon av dynamikområdet på opptaket. Altså hvor stor forskjell det kan være mellom svakeste og kraftigste lyd på innspillingen. Ok?

Siden dette er digitalt, og bare kan representeres med 0 og 1, får vi at 16-bit er 2^16 (2 opphøyd i 16) som gir 65536. Dette er (hvis dere forestiller dere en rett vertikal strek) absolutt maksimum mulige samplingspunkt styrkevariasjonen i lyden kan reprenteres ved 16-bit i et gitt øyeblikk. Analog lyd som under opptak treffer imellom to av disse 65536 punktene vil bli avrunda/kutta (kvantifisert) til nærmeste punkt siden lyden bare kan representeres med heltall. Er dere med? Teoretisk får vi et dynamikkområde på -96dB ved 16-bit (hvor 0dB regnes som kraftigste lyd). Hvordan dette regnes ut skal jeg ikke komme inn på da forvirringen ville blitt stor :no: ... og dette er ikke direkte sammenlignbart med det dere har hørt om at et jetfly bråker 100dB eller 120dB eller hva det nå er.

La oss ta 8-bit ... altså 2^8 som bare er 256, så forstår dere kanskje litt om forskjellen. Prøv å ta et opptak på 8-bit 44.1kHz med lydkortet deres og dere hører straks den ekkle digitale kvantiserinsstøyen.

 

Så videre med 44.1kHz. Hva er så det? Dette forteller oss noe om høyste mulige frekvens som kan representeres. Hvis dere nå forestiller dere en horisontal strek som deler den vertilale streken på midten, så betyr 44.1kHz at lyden blir samplet i intervaller på 44100 ganger i løpet av 1 sekund. Da får man et punkt på en vertikal strek 44100 ganger i løpet av det sekundet. Følger man så disse punktene mot høyre vil man kunne se bølger. Sansynligvis derav .wav=wave ... (1Hz er 1 svingning pr. sekund. Dette vil kunne tegnes som en sinusbølge som først går som en halvsirkel over den horisontale streken og så videre som en halvsirkel under streken. Altså 1 bølge på 1 sekund).

Så hva kan representeres av analoge audiofrekvenser ved 44.1kHz digitalt? I følge Shannons samplings teorem (refert til som Nyquistfrekvensen) er den teoretisk høyest mulige frekvensen i audiosignalet halvparten av samplingsfrekvensen. Altså 22.05kHz (hørbart ca. 20kHz pga antialiasing og lavpassfilter). Dette skal vi ikke gå nærmere inn på :wallbash: ...sånn er det bare.

 

Dette vil altså kort, brutalt og enkelt fortalt si at bitoppløsningen sier noe om mulig variasjon i dynamikkområde, og at Hz sier noe om høyest mulige audiofrekvens.

 

Så hvorfor ble det 16-bit 44.1Hz? Noen tv-folk trenkte en standard å forholde seg til, og det ble 16-bit 44.1kHz, og ikke 18-bit 53.9kHz eller hva som helst, da de mente dette var nok (man regner at det meneskilge øre hører ca. opp til 20kHz). Her ble ingen hensyn tatt til at frekvenser er vibrasjoner, og at både lave og høye frekvenser river godt i skjelettet :dremel: Hvem har ikke vært på konsert og kjent det romler i magen av bassen?

 

Klassiske musikere har vært skeptisk til CD-formatet da de har ment 16-bit ikke har vært nok til å representere dynamikkspennet i f.eks en voldsom strykekonsert. Verden ser lysere ut for dem nå med 24-bit!

For tungmetallerne er en historien en helt annen. Ta f.eks bandet 'Likbål' fra Oslo ... de spiller på full pupp fra første sekund. Og som med alle andre deathmetal-band er det max output på cd-platen til disse bandene hele veien. Så signal/støyforhold er ikke noe problem her :devil:

 

Profesjonelle lydstudio ser også lysere på verden.

Med opptak gjort med en 16-bit konverter får man i praksis bare et opptak på 14-bit pga. noe som kalles 'headroom' (vi lar det ligge, men det har med digital vreng å gøre hehe). Derfor er ofte konvertere i nye billige lydkort 18-bit (og 24-bit i dyrere - som gir 20-bit i praksis pga. 'headroom').

Redigerer du lyden f.eks med effekter digitalt som berører dynamikkområde (volum/gain, kompressor, limiter etc.), lønner det seg å ha høy bitoppløsning da det vil oppstå kvantifiseringstøy under den matematiske prosessen (stortsett bare hifi freaks hører dette, og ikke .mp3 lyttere hehe). Dette fordi under regneoperasjone vil det oppstå desimaltall (f.eks 5 delt på 2 = 2.5), og som nevnt kan lyden bare representeres med heltall, og igjen må informasjonen relativt brutalt avrundes til et heltall. Dette bygger seg opp og baller seg på, og ikke mye av den originale signakvaliteten vil være igjen :cool: Feilmarginen vil logisk nok være mye mindre ved 24-bit og vil ikke lengre være hørbar (psykofølbart kanskje?). Gode digitale effekter har en intern oppløsning på 48-bit - og tilogmed 64-bit. Legg også merke til at mange profesjonelle editorer kan jobbe med 32-bit og 64-bit både int/float-filer.

 

Når det gjelder frekvenser gjelder at jo høyere frekvensoppløsningen er, jo mer nøyaktig kan du snevre inn mot et enkelt frekvensområde for mer presis redigering med equalisere eller andre effekter som manipulerer frekvener (chorus, flanger etc.). Forestill deg de vertikale og horisontale strekene med punktene!!! :eek:

Alt konverteres tilslutt tilbake til 16-bit 44.1kHz hvis man skal brenne CD-Audio.

 

Så komentar til karen i 'quoten' over ... WAV PCM er ikke komprimert. Forestill dere dette: Du tar opp en telefonsamtale du har med Åsne Seierstad som går over satelittelefon fra Irak og brenner til en CD. Selvfølgelig blir lyden dårlig. Lyden på telefon er jo dårlig. Det sier vel sitt? (foresten, er det noen som vet hvordan jeg får kontakt med Åsne slik at jeg kan gifte meg med henne?)

 

MP3 er komprimert, og det er komprimert slik at du aldrig noensinne vil kunne få tilbake den originale fulle kvaliteten. Dette er ikke komprimering som med .zip, .rar, .ace etc. hvor du får tilbake den originale filen. Ingen bits blir fjernet uten at nøyaktig de samme gjenskapes.

MP3 og sine like kaster bits og legger til, og det er umulig å vite hvilke, så originalen kan ikke gjenskapes. MP3 duger ikke på feite stereoanleg hehe ...

 

Håper jeg ikke har skrevet for mange feil, og klargjort litt?

 

Repetisjon:

Hvor mange mulige punkter kan dynamikken representeres med ved 24-bit? Og i dB? Hva er høyeste mulige teoretiske frekvens ved 196kHz (se bort fra antialiasing-filter i analog/digital konvertere? Hvor fort beveger lyd seg i vakum? Hvor mange bit trenger vi for å registrere variasjonen i dynamikken mellom stillheten som oppstår når du på Grønland i Oslo skriker 'Islam ut av Europa!' og jordas undergang i år 2012?

 

Til slutt en fin sang.

 

...og en liten frekvens.

 

Pal

Endret av lindp
Lenke til kommentar
JKJK

JKJK

Skrevet
Skrevet (endret)
Som sagt........

woha... dette MÅ du ha cut'a fra noe og redigert. :D

 

uansett .. er veldig interessert i sånne ting, da jeg prøver å sette meg inn i mastering for tida, så jeg skal lese denne posten et par ganger til i edru tilstand.

 

uansett har jeg for met at du har lest en del "lyd og bilde" ?

Endret av DJ-JK
Lenke til kommentar
lindp

lindp

Skrevet
Skrevet (endret)
woha... dette MÅ du ha cut'a fra noe og redigert. :D

 

uansett har jeg for met at du har lest en del "lyd og bilde" ?

No cut and paste :) Kjeda meg en lørda natt til søndag bare ...

 

Lyd og Bilde? Nei ... et par tilfeldige ganger :blush:

 

Pal

Endret av lindp
Lenke til kommentar
OBServer

OBServer

Skrevet
Skrevet

"All wrong!

WAV is a container. You can throw almost anything inside it: MP3, ADPCM, Vorbis, GSM, AAC, Speex, Acelp.net... and PCM, of course.

Just because the most usual content of a WAV file is PCM audio, which is uncompressed, doesn't mean it's always that content. And it makes no sense labeling a container lossy, lossless or whatever.

"

 

Denne karen har misforstått litt ...

Jeg orket ikke lese igjennom det du skrev nå, men skal gjøre det i kveld.

 

Det var snakk om wav som en kontainer. Avi og Ogg er også kontainere, og en kontainer kan man putte mye forskjellig inn i. At du går over til å si WAV PCM endrer jo utgangspunktet og uttalelsene du quoter er ikke gyldige lenger. At du videre går igjennom (jeg bare skummet) samplingteoremet, generell PCM, kvantisering osv. har også lite med wav som kontainer å gjøre, rent bortsett fra at det er vanlig (spes for "mannen i gata") at wav forbindes med CD/PCM.

 

Roberto på Hydrogenaudio forumet har i mine øyne langt høyere kredibilitet enn deg. Du bør kanksje lese litt mer på det forumet...

Lenke til kommentar
Solaris

Solaris

Skrevet
Skrevet

Veldig enig med OBServer.

Spørsmålet fra trådstarter var "er WAV komprimert?". Å dra inn forklaringer på PCM, kvantisering o.l. er helt galt.

 

Enkelt og greit:

WAV er ikke komprimert fordi det ikke er en kodek, men en kontainer.

Men den kan inneholde komprimerte filer (f. eks. MPEG-1 Layer 3)! :p

Lenke til kommentar
lindp

lindp

Skrevet
Skrevet (endret)
Veldig enig med OBServer.

Spørsmålet fra trådstarter var "er WAV komprimert?". Å dra inn forklaringer på PCM, kvantisering o.l. er helt galt.

 

Enkelt og greit:

WAV er ikke komprimert fordi det ikke er en kodek, men en kontainer.

Men den kan inneholde komprimerte filer (f. eks. MPEG-1 Layer 3)!  :p

Først til MPEG-1 audio layer 3. Vet du hva det er? Jo det er nemlig MP3! Jada, wavefiler kan på en måte inneholde MP3. Men de kan også innholde Åsne Seierstad på satelittelefon fra Irak og den kan tilogmed innholde ei ku som rauter!!!

 

Ja, det var kanskje litt ute av meg å skrive wav pcm siden wav filer også 'støtter' forskjellige komprimeringsalgoritmer. Jeg siterer:

"What kind of compression is used in WAVE files?

The WAVE specification supports a number of different compression algorithms. The format tag entry in the fmt chunk indicates the type of compression used. A value of 1 indicates Pulse Code Modulation (PCM), which is a "straight," or uncompressed encoding of the samples. Values other than 1 indicate some form of compression. For more information on the values supported and how to decode the samples, see the Microsoft Win32 Multimedia API documentation."

 

Ta en titt på 'Common Wave Compression Codes' (se 'Compression Code' litt nedover på sida).

 

Svaret på topic, 'er WAV komprimert?', blir altså at: det kan være det (jeg bøyer meg i støvet), men at m3gSe|v ikke trenger å bekymre seg så legne han vet hva han driver med, og gjør opptak og lagrer filer i WAV PCM-format med den oppløsning han måtte ha behov for!

 

Her er litt ymse .WAV.

Hva med Multiple Channel Audio Data and WAVE Files? Hva er Broadcast Wave Format?

 

Hva er en kontainer? En beholder for oppebavare ting i når man flytter, for å bo i jula, kaste søppel i? Hmmm ... :fun: Jada, jada, jada, jeg vet ... det var bare en spøk.

 

Roberto på Hydrogenaudio forumet har i mine øyne langt høyere kredibilitet enn deg.

Skal du ikke snakke litt om ære også? :blush:

 

Pal

Endret av lindp
Lenke til kommentar
ATWindsor

ATWindsor

Skrevet
Skrevet
Veldig enig med OBServer.

Spørsmålet fra trådstarter var "er WAV komprimert?". Å dra inn forklaringer på PCM, kvantisering o.l. er helt galt.

 

Enkelt og greit:

WAV er ikke komprimert fordi det ikke er en kodek, men en kontainer.

Men den kan inneholde komprimerte filer (f. eks. MPEG-1 Layer 3)!  :p

Først til MPEG-1 audio layer 3. Vet du hva det er? Jo det er nemlig MP3! Jada, wavefiler kan på en måte inneholde MP3. Men de kan også innholde Åsne Seierstad på satelittelefon fra Irak og den kan tilogmed innholde ei ku som rauter!!!

 

Ja, det var kanskje litt ute av meg å skrive wav pcm siden wav filer også 'støtter' forskjellige komprimeringsalgoritmer. Jeg siterer:

"What kind of compression is used in WAVE files?

The WAVE specification supports a number of different compression algorithms. The format tag entry in the fmt chunk indicates the type of compression used. A value of 1 indicates Pulse Code Modulation (PCM), which is a "straight," or uncompressed encoding of the samples. Values other than 1 indicate some form of compression. For more information on the values supported and how to decode the samples, see the Microsoft Win32 Multimedia API documentation."

 

Ta en titt på 'Common Wave Compression Codes' (se 'Compression Code' litt nedover på sida).

 

Svaret på topic, 'er WAV komprimert?', blir altså at det kan være det (jeg bøyer meg i støvet), men at m3gSe|v ikke trenger å bekymre seg så legne han vet hva han driver med, og gjør opptak og lagrer filer i WAV PCM-format med den oppløsning han måtte ha behov for!

 

Her er litt ymse .WAV.

Hva med Multiple Channel Audio Data and WAVE Files? Hva er Broadcast Wave Format?

 

Hva er en kontainer? En beholder for oppebavare ting i når man flytter, for å bo i jula, kaste søppel i? Hmmm ... :fun: Jada, jada, jada, jeg vet ... det var bare en spøk.

 

Roberto på Hydrogenaudio forumet har i mine øyne langt høyere kredibilitet enn deg.

Skal du ikke snakke litt om ære også? :blush:

 

Pal

Jeg tror du misforstår poenget til OBServer her, han vet at mpeg-1 audio-layer 3 er mp3. Poenget er at wav er ett container-format, er ikke helt stø på slikt, men såvidt jeg vet betyr det at i prinsippet kan ALLE slags lydformater være wav-filer, når du sier at de på en måte kan være mp3 forstår jeg deg sånn at du mener at wav kan "være" mp3 av at du konverterer mp3 til wav (les linær pcm). Men wav-fila kan også innholde den samme mp3-fila bit for bit lik (ihvertfall musikkdelen).

 

Det blir det samme som avi, avi kan ha mange forskjellige typer komprimering, eller ingen, det kan være divx, xvid, sågar ukomprimert.

 

Pakkeanalogien er god linær pcm er innholdet, wav er innpakningen, wav kan brukes til å oakke inn mye rart, og linær pcm kan pakkes inn i andre ting en wav.

 

Disclaimer: Er ikke 100% sikker på dette, siden jeg kun har overfladisk kjennskap til emnet, men det er sånn jeg har forstått det.

 

AtW

Lenke til kommentar
lindp

lindp

Skrevet
Skrevet
Jeg tror du misforstår poenget til OBServer her, han vet at mpeg-1 audio-layer 3 er mp3. Poenget er at wav er ett container-format, er ikke helt stø på slikt, men såvidt jeg vet betyr det at i prinsippet kan ALLE slags lydformater være wav-filer, når du sier at de på en måte kan være mp3 forstår jeg deg sånn at du mener at wav kan "være" mp3 av at du konverterer mp3 til wav (les linær pcm). Men wav-fila kan også innholde den samme mp3-fila bit for bit lik (ihvertfall musikkdelen).

Dette er vel uansett en avsporing i forhold til topic? La meg ta et eksempel som ikke nødvendigvis er direkte sammenlignbart:

 

Skriv en tekstfil (.txt) i notisblokk og lagre. Så endrer du filendelsen til .doc og åpner i microsoft word. Er det da et microsoft word-dokument?

 

Pal

Lenke til kommentar
ATWindsor

ATWindsor

Skrevet
Skrevet
Jeg tror du misforstår poenget til OBServer her, han vet at mpeg-1 audio-layer 3 er mp3. Poenget er at wav er ett container-format, er ikke helt stø på slikt, men såvidt jeg vet betyr det at i prinsippet kan ALLE slags lydformater være wav-filer, når du sier at de på en måte kan være mp3 forstår jeg deg sånn at du mener at wav kan "være" mp3 av at du konverterer mp3 til wav (les linær pcm). Men wav-fila kan også innholde den samme mp3-fila bit for bit lik (ihvertfall musikkdelen).

Dette er vel uansett en avsporing i forhold til topic? La meg ta et eksempel som ikke nødvendigvis er direkte sammenlignbart:

 

Skriv en tekstfil (.txt) i notisblokk og lagre. Så endrer du filendelsen til .doc og åpner i microsoft word. Er det da et microsoft word-dokument?

 

Pal

Nå skjønner jeg ikke hva du mener? Det er jo eksakt på topic, faktisk så rett på topic det går ann å være. La meg oppsummere konklusjonen i diskusjonen til slutt, er wav komprimert?

 

Svar: Det er meningløst å snakke om komprimering i wav, da wav er ett container-format, men de fleste wav-filer er lineær pcm, som ikke er komprimert.

 

AtW

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
Gå til emneliste

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...