Jump to content
Audhumbla

sin eller deres_?

Recommended Posts

Idag leste jeg i pressen:
''EØS-borgere som har nær familie i Norge, kan komme på besøk. Dette gjelder uavhengig av familiemedlemmene i Norge sin nasjonalitet.''

Burde det heller ikke være: medlemmene DERES nasjonalitet?
''Medlemmer'' staar jo her i flertal.

Edited by Audhumbla

Share this post


Link to post
Audhumbla skrev (På 12.6.2020 den 18.24):

Idag leste jeg i pressen:
''EØS-borgere som har nær familie i Norge, kan komme på besøk. Dette gjelder uavhengig av familiemedlemmene i Norge sin nasjonalitet.''

Burde det heller ikke være: medlemmene DERES nasjonalitet?
''Medlemmer'' staar jo her i flertal.

Nei, det burde ikke stått «deres». Forskjellen mellom sine(e) og deres har ikke noe med entall/flertall å gjøre, men at sin/sine peker tilbake til subjekt, mens hans/hennes/deres peker tilbake på objekt i setningen. Siden «Familiemedlemmene i Norge» er subjekt i den siste setningen er «sin» rett.

Du kunne derimot argumentere for at det skal være «sine», som er flertallsformen av «sin», men siden «Nasjonalitet» står i entall, blir «sin» også i entall.

Edited by theNiceOne
  • Like 1

Share this post


Link to post
Audhumbla skrev (På 12.6.2020 den 18.24):

...Burde det heller ikke være: medlemmene DERES nasjonalitet?
''Medlemmer'' staar jo her i flertal.

Nei, det burde ikke være noen av delene. Her har journalisten vist han/hun ikke behersker elementær bruk av genitiv og derfor misbrukt pronomenet "sin" til å konstruere en garpegenitv som overhodet ikke hører hjemme i norsk bokmål riktig behandlet  (og vel helst bør unngås i norsk nynorsk også, selv om den visstnok skal kunne passere der). Siste setningen i sitatet “fra pressen” er så dårlig bygget at skal man bruke genitiv riktig og endre minst mulig blir det. “...gjelder uavhengig av familienmedlemmene i Norges nasjonalitet.” I så fall blir genitivbruken formelt riktig, men klinger likevel ikke godt i moderne norsk. Holder ikke leseren tungen rett i munnen eller har full klarhet i genitivsbruk på norsk bringer den formelt riktige genivitsbruken også inn en porsjon uklarhet hos leseren hvorvidt det er familiemedlemmes nasjonalitet eller Norges nasjonalitet som her omtales. Et alternativ ville være å skrive “...uavhendig av den nasjonalitet hvis familiemedlemmene i Norge (inne)har”, men bruken av “den/det [substantiv] hvis” later dessverre  til å være heller ukjent farvann for personer under 30-35 års når deres opplæring(snytte) i norsk grammatikk i skole og/eller hjemme) var svakt - eller mer - under pari. Skal man heller ikke bruke hvis-formulering i forbindelse med en slik genenitiv må det brukes omskriving som fjerner genitiv, f eks “dette gjelder uavhenig av hvilken nasjonalitet familiemedlemmene i Norge (inne)har". 

At journalisten her skriver som han/hun skriver forbauser meg overhodet ikke: Å beherske norsk grammatikk og rettskriving på et nivå som i min ungdom var nødvendig for å bestå artium (sammenlig med vgs studieforberedende i dag) med sømmelig karakter er i dag så definitivt ikke noe krav til en norsk journalist anno 2020 - og det dokumentere gruppen ettertrykkelig igjen, igjen og igjen. Men selvfølgelig, “erre SÅ nøye ‘a” at en jouralist faktisk behersker det språket vedkommende bruker som sitt arbeidsspråk? 

Så, Audhumbla: Aldri tro på hva du leser i avsier eller andre norske media hvor journalister har sitt arbeid - heller ikke hva gjelder språket ;) 
 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Annonse
Vest skrev (16 timer siden):

Nei, det burde ikke være noen av delene. Her har journalisten vist han/hun ikke behersker elementær bruk av genitiv og derfor misbrukt pronomenet "sin" til å konstruere en garpegenitv som overhodet ikke hører hjemme i norsk bokmål riktig behandlet  (og vel helst bør unngås i norsk nynorsk også, selv om den visstnok skal kunne passere der).

Det var nå fælt så negativ du var til garpegenitiv da. Sang du aldri "Pål sine høner" da du var barn? ☺️

Det menes mye om garpegenitiv, men det er uansett korrekt norsk å bruke det, selv om Hegge og mange andre konservative språkrøktere er negative til det (og jeg bruker det så vidt jeg vet ikke selv heller). Så svaret ditt her var helt på siden, men jeg er enig i at alternativet du foreslår er bedre norsk.

  • Like 1

Share this post


Link to post
theNiceOne skrev (7 minutter siden):

1) Det var nå fælt så negativ du var til garpegenitiv da. Sang du aldri "Pål sine høner" da du var barn? ☺️

2) Det menes mye om garpegenitiv, men det er uansett korrekt norsk å bruke det, selv om Hegge og mange andre konservative språkrøktere er negative til det (og jeg bruker det så vidt jeg vet ikke selv heller). Så svaret ditt her var helt på siden, 3) men jeg er enig i at alternativet du foreslår er bedre norsk.

1. Gjorde nok det. Du har ikke fått med deg at sangen er norsk  dialekt, verken norsk nynorsk eller norsk bokmål. I den grad dialekten språknormaliseres med tanke på skrift blir den norsk nynorsk og som jeg da skrev:"... og vel helst bør unngås i norsk nynorsk også, selv om den visstnok skal kunne passere der". Selv ville jeg ikke brukt garpegenitiv i nynorsk, og da mest basert på at i nærmeste nabokommune - kav nynorsk - brukes dette aldri. Jeg er imidlertid klar over at i noen dialekter har dette lang og solid tradisjon og særlig i slike dialekter språknormalisert i skriftlig form har jeg derfor full forståelse for bruken - altså "helst unngås". 

2. Det er ikke korrekt norsk bokmål  å bruke garpegenitiv, slikt bruk er en alarmklokke som varsler om at vedkommende  enden ikke evner eller ikke gidder bruke korrekt norsk bokmål på dette området. Forholdet faller i presis samme kategori som når "Sjell sjørte sjæresten på sjino og sjøpte sjøttpå hjemveien" - noe som aldri har med "min dialekt" å gjøre - noe jeg er 100 % for bruk av og i høyeste grad bruker selv - men med språklig likegyldighet til nettopp "min dialekt" og bevisst forflating av denne å gjøre. (Dessuten er det en vesentlig forskjell på skjell og Kjell, likeså på skjøtt og kjøtt, noe disse enten ikke later til å oppfatte eller er for dovne i både tanke og munnmuskulatur til å ta hensyn til. 

3 Jeg foreslår flere alternativer og trekker frem et jeg personlig mener blir best. Alternativet er derfor feil. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Vest skrev (1 time siden):

2. Det er ikke korrekt norsk bokmål  å bruke garpegenitiv, slikt bruk er en alarmklokke som varsler om at vedkommende  enden ikke evner eller ikke gidder bruke korrekt norsk bokmål på dette området.

Du mener tydeligvis dette sterkt, men at du mener det, gjør det ikke til en regel. Jeg sjekket forskjellige språksider, og så vidt jeg kan se, oppsummerer Wikipedia det bra: 

Sitat

Formen regnes av enkelte (for eksempel Per Egil Hegge) som «barnespråk» eller ukorrekt.[2] På tross av dette regnes det ikke som regelbrudd å bruke denne formen i skriftspråket. Riksmålsforbundet anbefaler likevel at garpegenitiv begrenses til uformell stil.[3]

Så hvis du ikke kan komme med kilde på at det er ukorrekt, er det nok du som synser - men tar feil. Jeg skal si meg enig i at garpegenitiv på bokmål som oftest gir et dårlig inntrykk, men det betyr som sagt ikke at det er ukorrekt.

 

Vest skrev (1 time siden):

3 Jeg foreslår flere alternativer og trekker frem et jeg personlig mener blir best. Alternativet er derfor feil. 

Beklager, jeg mente det du trakk fram som det beste.

  • Like 1

Share this post


Link to post
theNiceOne skrev (46 minutter siden):

Du mener tydeligvis dette sterkt, men at du mener det, gjør det ikke til en regel. Jeg sjekket forskjellige språksider, og så vidt jeg kan se, oppsummerer Wikipedia det bra: 

Så hvis du ikke kan komme med kilde på at det er ukorrekt, er det nok du som synser - men tar feil. Jeg skal si meg enig i at garpegenitiv på bokmål som oftest gir et dårlig inntrykk, men det betyr som sagt ikke at det er ukorrekt.

Så vidt jeg kan se oppsummerer ikke norske Wikipedia dette bra, men direkte dårlig: Det refereres til en konkret alminnelig anerkjent kilde som påpeker dette som ikke korrekt, og i neste åndedrag serveres bare den helt udokumenterte påstanden "på tross av dette regnes det ikke som regelbrudd å bruke den formen i skiftsspråket". Av hvem regnes dette ikke som som ukorrekt, sist ærede som følte behov for å uttrykke sitt synspunkt om saken i Wikipedia eller den gruppen som ikke klarer å la være å bruke garpegenitiv og derfor selv vil dette ikke skal være korrekt?  

Å bruke som pseudo-kilde et nettsted som påpeker viktigheten av å dokumentere informasjonen gitt med kilder, men som ikke selv dokumenter utsagnet "regnes det ikke som regelbrudd å bruke den formen i skriftspråket  fremmer ikke akkurat troverdighet. Å så hevde at dersom jeg ikke kan gi noen kilde på at dette er ukorrekt, synser jeg, mens du selv ikke trenger noen kilde  for ikke å synse  - din synsing skal åpenbart bare slukes (og Wikipedia er ingen kilde i seg selv, det er på sitt beste en oppsummering av andre kilder!) er direkte uhederlig og forsøk på hersketeknikkbruk. Jeg avslutter derfor debatten fra min side inntil du har lagt fram en håndfast og etterprøvbar kilde for at slik garpegenitiv er korrekt i godt norsk bokmål - alltid og overalt siden du ikke har tatt noen forbehold i så måte. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Vest skrev (5 timer siden):

Så vidt jeg kan se oppsummerer ikke norske Wikipedia dette bra, men direkte dårlig: Det refereres til en konkret alminnelig anerkjent kilde som påpeker dette som ikke korrekt, og i neste åndedrag serveres bare den helt udokumenterte påstanden "på tross av dette regnes det ikke som regelbrudd å bruke den formen i skiftsspråket". Av hvem regnes dette ikke som som ukorrekt, sist ærede som følte behov for å uttrykke sitt synspunkt om saken i Wikipedia eller den gruppen som ikke klarer å la være å bruke garpegenitiv og derfor selv vil dette ikke skal være korrekt?  

Her er to som ikke regner det som ukorrekt, selv om Riksmålsforbundet, som jeg skrev over, anbefaler det begrenset til uformell stil.

Språkrådet

Riksmålsforbundet

Synes du disse to passer beskrivelsen din? Mener du Språkrådet og Riksmålsforbundet hører til gruppen som ikke klarer å la være å bruke garpegenitiv? Eller kan det tenkes at disse ser på garpegenitiv med litt mindre bastante øyne enn det du gjør?

 

Vest skrev (5 timer siden):

Å bruke som pseudo-kilde et nettsted som påpeker viktigheten av å dokumentere informasjonen gitt med kilder, men som ikke selv dokumenter utsagnet "regnes det ikke som regelbrudd å bruke den formen i skriftspråket  fremmer ikke akkurat troverdighet. 

Jeg skrev da at jeg syntes den oppsummerte hva andre kilder, jeg brukte ikke den som bevis. Personlig synes jeg overdreven raljering helt uten kilder, slik du driver med, er enda mindre troverdig.

 

Vest skrev (5 timer siden):

 Å så hevde at dersom jeg ikke kan gi noen kilde på at dette er ukorrekt, synser jeg, mens du selv ikke trenger noen kilde  for ikke å synse  -  din synsing skal åpenbart bare slukes (og Wikipedia er ingen kilde i seg selv, det er på sitt beste en oppsummering av andre kilder!) er direkte uhederlig og forsøk på hersketeknikkbruk.

Nå synes jeg du overdriver raljeringen til latterlige høyder. Er det å skrive at jeg syntes Wikipedia oppsummerte bra, det de andre sidene skrev, direkte uhederlig? Hva i all verden er uhederlig med det? Jeg skal glatt innrømme at jeg ikke brukte tid på å sitere de andre, siden de omtaler garpegenitiv ganske omstendelig, men jeg har i det minste forsøkt å bringe inn noe mer enn personlig synsing.

Vest skrev (5 timer siden):

Jeg avslutter derfor debatten fra min side inntil du har lagt fram en håndfast og etterprøvbar kilde for at slik garpegenitiv er korrekt i godt norsk bokmål - alltid og overalt siden du ikke har tatt noen forbehold i så måte. 

Nå har jeg lagt ved kilder, så nå kan du komme med dine håndfaste og etterprøvbare om at garpegenitiv er ukorrekt. Jeg skal ikke  kreve bevis av deg om at det "alltid og overalt" er ukorrekt, siden du heller ikke har tatt forbehold, for slik stråmannsargumentasjon synes jeg bare er tullete - særlig siden det ikke finnes ett eneste ord i norsk språk som "alltid og overalt" er korrekt.

Edited by theNiceOne
  • Like 1

Share this post


Link to post
theNiceOne skrev (34 minutter siden):

Her er to som ikke regner det som ukorrekt, selv om Riksmålsforbundet, som jeg skrev over, anbefaler det begrenset til uformell stil.

Språkrådet

Riksmålsforbundet

.... Nå har jeg lagt ved kilder, så nå kan du komme med dine håndfaste og etterprøvbare om at garpegenitiv er ukorrekt. ... 

Du har ikke gjort hva du selv påstår du har gjort (nytt stråmannsargument altså): Det du har lagt frem er link til  en artikkel - ikke signert Språkrådet, men en enkeltperson (ellers verdt nok å lytte til, men altså ikkehva du lover i din blå tekst) og gjengitt av Språkrådet - som forteller at forskrningen viser garpegenitiv er blitt mer vanlig i norsk  . Det vil ikke si det samme som lagt frem noen håndfast og etterprøvbar kilde for at slik garpegenitiv er korrekt i godt norsk bokmål - alltid og overalt. "Vanlig" har ingenting med "korrekt" å gjøre: Drap, brudd på fartsgrensen, tyveri, utroskap og en god del annet er også blitt mer vanlig uten at det er blitt mer korrekt av den grunn! Om vi holder oss til det språklige:Uttrykk som Ole’s butikk og “Per’s restaurant” eller “kjøtt brød” og “bære pose “ er så definitivt blitt mer vanlige, men de er ikke mer korrekte av den grunn, utelukkende et  bevis på at stadig flere ikke kan/vilbruke korrekt norsk.

Elin Frysjøenden er krystallklar i forbindelse med garpegenitiven: “Selv om uttrykksmåten er blitt vanlig, og man kan møte den i formell stil, vil jeg ikke si meg enig i at den derfor er blitt stueren. Mange oppfatter fremdeles sin-omskrivningen som stilistisk markert, dvs. enten som barnespråklig, dialektpreget eller muntlig farget” Jeg er full klar over at det er 23 år siden Arne Torp hevdet den var blitt stueren, men dokumentasjon for den påståtte stuerenheten har så vidt jeg vet glimret med sitt fravær.  Så må jeg også få minne om at “mer stueren” heller ikke nødvendigvis er er det samme som “mer korrekt”. 

Derfor: Jeg fastholder det jeg bad om for å fortsette diskusjonen og du ikke har lagt frem: En håndfast og etterprøvbar kilde for at slik garpegenitiv er korrekt i godt norsk bokmål - alltid og overalt. Inntil presis DET er lagt frem fra deg ser jeg ikke grunn til å kaste bort tid på din øvrige argumentasjon. Kommer i neste innlegg noe som helst annet enn det jeg spurte etter mens dette mangler får også ignorerknappen omgående sin generalprøve hos meg. 

Share this post


Link to post
Vest skrev (1 minutt siden):

Du har ikke gjort hva du selv påstår du har gjort (nytt stråmannsargument altså):

Jeg har gjort mitt beste ved å finne kilder som diskuterer bruken av garpegenitiv, og hvor det ville vært svært naturlig å skrive det hvis garpegenitiv er ukorrekt.  Her er en annen og lengre artikkel fra Språkrådet om garpegenitiv. Jeg synes det er svært påfallende at disse sidene som diskuterer det, "glemmer" å nevne at bruken er ukorrekt.

Jeg har hele tiden har vært enig i at det stort sett er tegn på dårlig språk, men jeg klarer ikke å se grunnlag for å bastant hevde at det er ukorrekt.

Forøvrig merker jeg meg at du ikke vet hva "stråmannsargument" er.

 

Vest skrev (5 minutter siden):

Derfor: Jeg fastholder det jeg bad om for å fortsette diskusjonen og du ikke har lagt frem: En håndfast og etterprøvbar kilde for at slik garpegenitiv er korrekt i godt norsk bokmål - alltid og overalt. Inntil presis DET er lagt frem fra deg ser jeg ikke grunn til å kaste bort tid på din øvrige argumentasjon. Kommer i neste innlegg noe som helst annet enn det jeg spurte etter mens dette mangler får også ignorerknappen omgående sin generalprøve hos meg. 

Det finnes ikke ett eneste ord i norsk språk som er "korrekt i godt norsk bokmål - alltid og overalt", så det er tullete å be om det, særlig siden det er noe jeg aldri har hevdet.  Dette er et fint eksempel på et klassisk stråmannsargument.

Men værsågod, bruk så gjerne ignorerknappen din, hvis du synes det er så forferdelig at jeg hverken kan eller vil bevise stråmannen du har satt opp - men jeg merker meg at du synes det er bortkastet tid å komme med kilder for egen påstand, men gjerne bruker mye tid på raljering (jeg har knapt brukt dette ordet før, men synes det passer godt på din diskusjonsteknikk).

Share this post


Link to post
Guest Slettet+45613274
Vest skrev (40 minutter siden):

-snip-

Det er mulig du er litt ny på nettforum, men du tilfører ikke så mye når du bare angriper motpart med usaklige påstander hele tiden. Du fikk beskrevet ditt syn i det første innlegget du hadde i tråden. 

Jeg er ikke høyt utdannet innen språk, men på den lokale dialekten er det veldig vanlig å bruke garpegenitiv. Fra Wikipedia-artikkelen leser jeg at NRK har en strategi om å bruke det også. Dette sammenfaller lite med dine påstander om at det er dårlig. Man skulle tro NRK, som har en bevisst språkpolitikk, visste bedre...?

Edited by Slettet+45613274

Share this post


Link to post
Vest skrev (På 28.6.2020 den 20.54):

Nei, det burde ikke være noen av delene. Her har journalisten vist han/hun ikke behersker elementær bruk av genitiv og derfor misbrukt pronomenet "sin" til å konstruere en garpegenitv som overhodet ikke hører hjemme i norsk bokmål riktig behandlet  (og vel helst bør unngås i norsk nynorsk også, selv om den visstnok skal kunne passere der). Siste setningen i sitatet “fra pressen” er så dårlig bygget at skal man bruke genitiv riktig og endre minst mulig blir det. “...gjelder uavhengig av familienmedlemmene i Norges nasjonalitet.” I så fall blir genitivbruken formelt riktig, men klinger likevel ikke godt i moderne norsk. Holder ikke leseren tungen rett i munnen eller har full klarhet i genitivsbruk på norsk bringer den formelt riktige genivitsbruken også inn en porsjon uklarhet hos leseren hvorvidt det er familiemedlemmes nasjonalitet eller Norges nasjonalitet som her omtales. Et alternativ ville være å skrive “...uavhendig av den nasjonalitet hvis familiemedlemmene i Norge (inne)har”, men bruken av “den/det [substantiv] hvis” later dessverre  til å være heller ukjent farvann for personer under 30-35 års når deres opplæring(snytte) i norsk grammatikk i skole og/eller hjemme) var svakt - eller mer - under pari. Skal man heller ikke bruke hvis-formulering i forbindelse med en slik genenitiv må det brukes omskriving som fjerner genitiv, f eks “dette gjelder uavhenig av hvilken nasjonalitet familiemedlemmene i Norge (inne)har". 

At journalisten her skriver som han/hun skriver forbauser meg overhodet ikke: Å beherske norsk grammatikk og rettskriving på et nivå som i min ungdom var nødvendig for å bestå artium (sammenlig med vgs studieforberedende i dag) med sømmelig karakter er i dag så definitivt ikke noe krav til en norsk journalist anno 2020 - og det dokumentere gruppen ettertrykkelig igjen, igjen og igjen. Men selvfølgelig, “erre SÅ nøye ‘a” at en jouralist faktisk behersker det språket vedkommende bruker som sitt arbeidsspråk? 

Så, Audhumbla: Aldri tro på hva du leser i avsier eller andre norske media hvor journalister har sitt arbeid - heller ikke hva gjelder språket ;) 
 

Megen takk for Deres indholdsrike kommentar!
Norsk er mig et fremmed sprog og jeg bor ei i Norge, men selv vilde jeg skrevet:
''Dette gjelder uavhengig av nasjonaliteten til familiemedlemmene i Norge''
(skulde man endre minst mulig).
Men det maa være sandt som De skriver, fordi jeg nyligen treffer paa alskens rariteter i norske pressen; f.ex. bruker de flertallsformer som ''henda'' istedetfor ''hendende'', og ved stadig flere substantiver faar dette bestemte flertallsartikkel ''-a'' plads. I begyndelsen trodde jeg det gjaldt en sort barnesprog, men nei. Først gives konsesjon til garpegenitiv, men siden er der nok mere rart som følger og som godkjendes. Resultatet er at hele sproget skjendes - tenker jeg.

Edited by Audhumbla

Share this post


Link to post
theNiceOne skrev (På 28.6.2020 den 11.17):

Nei, det burde ikke stått «deres». Forskjellen mellom sine(e) og deres har ikke noe med entall/flertall å gjøre, men at sin/sine peker tilbake til subjekt, mens hans/hennes/deres peker tilbake på objekt i setningen. Siden «Familiemedlemmene i Norge» er subjekt i den siste setningen er «sin» rett.

Du kunne derimot argumentere for at det skal være «sine», som er flertallsformen av «sin», men siden «Nasjonalitet» står i entall, blir «sin» også i entall.

Tusen takk! Nu maa jeg endeligen huske denne forskjell mellem subjektivisk og objektivisk bruk. Lev vel!

Share this post


Link to post
Audhumbla skrev (På 14.7.2020 den 21.52):

Tusen takk! Nu maa jeg endeligen huske denne forskjell mellem subjektivisk og objektivisk bruk. Lev vel!

Bare hyggelig ☺️

Men det er egentlig veldig lett å huske med noen eksempler:

Entall (subjekt: sin, objekt: hans/hennes): Han tok ballen sin. (sin egen) - Han tok ballen hennes. (noen andres).

Flertall (subjekt: sine, objekt: deres): Sjømennene danset med konene sine. (sine egne koner) - Sjømennene danset med konene deres. (noen andres koner).

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...