Svært uferdig strategi: Regjeringen vet ikke hva den vil med hydrogen

[Antilooop]

oophus3do skrev (15 minutter siden):

Det er NEL selv som nevner slike tall. Det er helt opp til kunden hva resultatet blir, da de både kan lagre oksygenet samt ta opp varmen rimelig enkelt. 

Nei, nei. NEL nevner tall på hvor mye energi som kreves for å lage en kubikk hydrogen. Jeg kan ALDRI tenke meg at de legger til energien til varmen som utvikles. Det ville vært ren svindel, og det tror jeg ikke de driver med.

 

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Som å bruke en gammel illustrasjon som sammenligner worst-case mot best case? 

Jeg regner med du mener illustrasjonen lenger opp? Jeg fant den i en artikkel publisert for fire dager siden, så ikke forsøk deg på å si at jeg er uredelig.

https://cleantechnica.com/2020/06/10/this-stunning-chart-shows-why-battery-electric-vehicles-win/

oophus3do skrev (24 minutter siden):

Hvor mange sekunder mener du det tar å få start? 

Det vet jeg ikke, men det var heller ikke poenget. Poenget var at det krever mye energi å starte opp en elektrolysør. Hvis den skal drives av sol/vind vil det bli mye stopp/start etter værforhold, og dermed vil elektrolyse være svært lite effektivt.

[oophus]

Antilooop skrev (22 minutter siden):

Nei, nei. NEL nevner tall på hvor mye energi som kreves for å lage en kubikk hydrogen. Jeg kan ALDRI tenke meg at de legger til energien til varmen som utvikles. Det ville vært ren svindel, og det tror jeg ikke de driver med.

Det er snakk om Q&A etter ei Q-rapport en eller annen gang hvor dette ble snakket om, som jeg skrev tidligere. Selve utstyret ser ikke på dette med utnyttelse av oksygen eller varme i seg selv nei. Det er som sagt avhengig av kunden. De har null problem i å inkludere opptak og lagring av oksygenet eller gi løsninger for å utnytte restvarme. 

 

Antilooop skrev (25 minutter siden):

Jeg regner med du mener illustrasjonen lenger opp? Jeg fant den i en artikkel publisert for fire dager siden, så ikke forsøk deg på å si at jeg er uredelig.

https://cleantechnica.com/2020/06/10/this-stunning-chart-shows-why-battery-electric-vehicles-win/

De bruker en utdatert mye kritisert illustrasjon, som kilden den kommer ifra selv ikke lengre bruker. 

Antilooop skrev (26 minutter siden):

Det vet jeg ikke, men det var heller ikke poenget.

Hva var poenget isåfall med å bruke ut urealistisk eksempel? 

 

Antilooop skrev (28 minutter siden):

Poenget var at det krever mye energi å starte opp en elektrolysør. Hvis den skal drives av sol/vind vil det bli mye stopp/start etter værforhold, og dermed vil elektrolyse være svært lite effektivt.

Hvor mye energi kreves? Samt hvorfor fordre det å være 100% avhengig av peak RE? 

[Antilooop]

oophus3do skrev (15 timer siden):

Hvor mye energi kreves? Samt hvorfor fordre det å være 100% avhengig av peak RE? 

Det svaret finner du her: https://www.mdpi.com/2071-1050/8/7/629/pdf

Hvis du etter å ha lest artikkelen fortsatt mener at produksjon av hydrogen med solkraft er smart, vet jeg at du er en aksjonist som ikke tar hensyn til fakta, men har en annen agenda.

"The graph (Figure 4) shows that the electrolyzer always operated under fluctuating input current because it produced hydrogen at the highest allowed flow rate (range 0.4–0.5 Nm3 ¨ h ´1 ) only for the 33.1% of the overall time and in any case, the ratio in all the considered ranges is only between 7.0% (0.10–0.15 Nm3 ¨ h ´1 ) and 16.9% (0.45–0.50 Nm3 ¨ h ´1 ). The electrolyzer always worked in a transient state with endless fluctuations of the hydrogen production but during the days characterized by a partially overcast or cloudy sky, the effectiveness of the electrolyzer was intermittent with periods in which the hydrogen production was greatly reduced or in fact, cut off.These temperamental conditions took place repeatedly during the daylight hours and caused low working periods of the electrolyzer. Before each cycle/restart, the plant needed to be cleansed with nitrogen and then had to wait until the pressure inside the electrolyzer reached the threshold value of 2.8 MPa."

Altså, kun i 33% av tiden kunne elektrolysøren gå med tilnærmet full produksjon (0,4 - 0,5 Nm3), og i perioder stoppet produksjonen helt på grunn av mangel på kraft, noe som resulterte i at utstyret måtte renses med nitrogen og man måtte  vente til trykket bygget seg opp igjen, før de kunne starte. 

 

"The average energy efficiency of an alkaline electrolyzer of 5 kW set-up in Zollbruck, Switzerland, inside a domestic system, was 62%, evaluated over three summer days."

Endret 15. juni 2020 av Antilooop

[oophus]

Antilooop skrev (31 minutter siden):

Det svaret finner du her: https://www.mdpi.com/2071-1050/8/7/629/pdf

Hvis du etter å ha lest artikkelen fortsatt mener at produksjon av hydrogen med solkraft er smart, vet jeg at du er en aksjonist som ikke tar hensyn til fakta, men har en annen agenda.

Trur du må rette denne meningen mot en haug flere folk enn kun meg. 

Hydrogen-lagring på RE gjør mikro-grid løsninger mulig. Da spiller det absolutt null rundt hva effektiviteten er, så lenge man har nok energi til å la små-samfunnet gå sin gang. Tar du opp enhver analyse for grid-systemene i 2050, så ser du noe rart. Store overproduksjonsperioder pga sol hver ettermiddag som må lagres. 

Antilooop skrev (35 minutter siden):

Altså, kun i 33% av tiden kunne elektrolysøren gå med tilnærmet full produksjon (0,4 - 0,5 Nm3), og i perioder stoppet produksjonen helt på grunn av mangel på kraft, noe som resulterte i at utstyret måtte renses med nitrogen og man måtte  vente til trykket bygget seg opp igjen, før de kunne starte. 

Alkalisk elektrolyse har sine fordeler og ulemper ja, og en PEM elektrolysør hadde i større grad vært bedre i et slikt system, siden de kan designes for å reverseres. På den måten kan de både produsere fra fluktuerende strømkilder (de justerer seg på 1 sekund , kaldstart på 30 sekunder), samt bruke hydrogen den andre veien for å produsere strøm. 

Men det er jo typisk "dere" å se på et eksempel, og late dermed som om alt annet er dårlig. Hvordan hadde situasjonen blitt om de justerte ned størrelsen på utstyret? Da ville den ha hatt sin "peak" produksjon i større perioder enn 33% f.eks om det er ditt hovedargument mot. 

 

[Antilooop]

oophus3do skrev (1 time siden):

Trur du må rette denne meningen mot en haug flere folk enn kun meg.

Ok, da vet jeg hvor jeg har deg. Hvordan har du mulighet for å sitte på diskusjon.no hele døgnet, 7 dager i uka? Det er ikke normalt, enten mottar du lønn fra NAV, eller så mottar du lønn fra noen andre som betaler deg for å snakke opp hydrogen. Jeg ser ingen andre alternativ.

 

oophus3do skrev (1 time siden):

 en PEM elektrolysør hadde i større grad vært bedre i et slikt system

Det var en PEM brenselcelle som ble brukt, da kunne de vel bare brukt den til å lage hydrogen også da? Eller vent, PEM elektrolysører har jo enda dårligere effektivitet enn alkaliske, så der har du nok grunnen til at de ikke gjorde det.

 

oophus3do skrev (1 time siden):

Da spiller det absolutt null rundt hva effektiviteten er, så lenge man har nok energi til å la små-samfunnet gå sin gang.

Så nå er ikke effektivitet viktig, når jeg viser deg hva som skjer i den virkelige verden og ikke bare på tegnebrettet. Men lenger opp postet du en plansje der det var lagt inn en effektivitet på 92%, og da var effektivitet veldig viktig i sammenligningen mellom hydrogen- og batteridrift. Og du har forsvart i innlegg etter innlegg hvor viktig høy effektivitet er. Du er ute og ror nå.

 

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvordan hadde situasjonen blitt om de justerte ned størrelsen på utstyret? Da ville den ha hatt sin "peak" produksjon i større perioder enn 33% f.eks om det er ditt hovedargument mot. 

Fordi de trenger en viss mengde energi, så mye skjønner du. Utstyret må være av en viss størrelse for å dekke behovet nettopp fordi energiproduksjonen varierer så mye.

Ellers litt morsomt at når du snakker om Raggovidda så vil du dimensjonere opp kraftproduksjonen, mens nå vil du skalere ned. Jeg får si som deg: Når ble det negativt med mer fornybar kraft?

[oophus]

Antilooop skrev (25 minutter siden):

Ok, da vet jeg hvor jeg har deg. Hvordan har du mulighet for å sitte på diskusjon.no hele døgnet, 7 dager i uka? Det er ikke normalt, enten mottar du lønn fra NAV, eller så mottar du lønn fra noen andre som betaler deg for å snakke opp hydrogen. Jeg ser ingen andre alternativ.

Medlem fra 2009. Interesser går opp og ned, og det å prate om et segment som dette gjør jeg mest for å lære om det. Om du vil ha mer persondiskusjon, så send en PM. 

Antilooop skrev (25 minutter siden):

Det var en PEM brenselcelle som ble brukt, da kunne de vel bare brukt den til å lage hydrogen også da? Eller vent, PEM elektrolysører har jo enda dårligere effektivitet enn alkaliske, så der har du nok grunnen til at de ikke gjorde det.

Alkalisk elektrolyse, og en PEM brenselcelle ja. Du får også en PEM elektrolysør om formålet er å bli matet av ei veldig ujevn strømkilde. Det er jo fordelen til PEM elektrolyse. 

 

Antilooop skrev (25 minutter siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Da spiller det absolutt null rundt hva effektiviteten er, så lenge man har nok energi til å la små-samfunnet gå sin gang.

Så nå er ikke effektivitet viktig, når jeg viser deg hva som skjer i den virkelige verden og ikke bare på tegnebrettet. Men lenger opp postet du en plansje der det var lagt inn en effektivitet på 92%, og da var effektivitet veldig viktig i sammenligningen mellom hydrogen- og batteridrift. Og du har forsvart i innlegg etter innlegg hvor viktig høy effektivitet er. Du er ute og ror nå.

Ved slike skalaer så er det viktigste parameteret at det går rundt av seg selv, som f.eks ved mindre øysamfunn. Går samfunnet rundt av seg selv ved 60% effektivitet og man har 65% så er man jo i mål f.eks. på elektrolyse-delen. 

Du blander også argumenter. Illustrasjonen ble vist pga ei gammel ut-datert illustrasjon ble vist tidligere. 

 

Antilooop skrev (25 minutter siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Hvordan hadde situasjonen blitt om de justerte ned størrelsen på utstyret? Da ville den ha hatt sin "peak" produksjon i større perioder enn 33% f.eks om det er ditt hovedargument mot. 

Fordi de trenger en viss mengde energi, så mye skjønner du. Utstyret må være av en viss størrelse for å dekke behovet nettopp fordi energiproduksjonen varierer så mye.

Ellers litt morsomt at når du snakker om Raggovidda så vil du dimensjonere opp kraftproduksjonen, mens nå vil du skalere ned. Jeg får si som deg: Når ble det negativt med mer fornybar kraft?

Ulike kombinasjonen av utstyr vil gi mange ulike resultater. 

"Good results in terms of energy efficiency of the electrolyzer with nearly all kinds of solar radiation profiles were obtained in a hybrid system set-up in California, USA, used for aquarium aeration; the system was formed by 9.2 kW PV and a medium pressure bipolar alkaline PEM electrolyzer and was tested during 11 months. The electrolyzer energy efficiency was higher than 75% for more than 70% of daily averages and results of a single day operations point out an average Faraday efficiency of 96% apart from starting and ending hours, when the electrolyzer cycled on and off due to insufficient input current"

Så om problemet var ujevn strøm, så ville jo ei liten batteri-bank kunnet hjulpet med å jevne ut dette for et bedre resultat f.eks. Eller som du ser i det sitatet over, så hjalp det endel å utnytte PEM brenselcelle som er kjappere for å justere seg etter ujevn strøm enn det alkalisk elektrolyse er. 

Endret 15. juni 2020 av oophus3do

[Antilooop]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Medlem fra 2009. Interesser går opp og ned, og det å prate om et segment som dette gjør jeg mest for å lære om det. 

Ja, men hvordan kan du ha så mye tid til å lage innlegg her?

 

oophus3do skrev (6 minutter siden):

 Det er jo fordelen til PEM elektrolyse. 

Ja, men den er jo enda mindre effektiv enn alkalisk, så hvis den kan startes/stoppes lettere så går det vel opp i opp?

 

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Ved slike skalaer så er det viktigste parameteret at det går rundt av seg selv, som f.eks ved mindre øysamfunn.

Et mindre øysamfunn vil selvsagt være mye bedre egnet for å sette opp en batteribank enn en sløsende hydrogenløsning. En batteribank står klar til både motta og gi elektrisk kraft i løpet av mikrosekunder. Installeres, kobles til nettet og står der nærmest uten vedlikehold og kostnader i år etter år, med svært lite tap av energi. Så hvorfor et øysamfunn skal installere et større kraftverk, elektrolysør, brenselcelle, hydrogentanker, kompressorer og annet mikkmakk for å lage og lagre en gass som er ekstremt eksplosiv er en gåte for meg. Og for omtrent alle andre også.

 

oophus3do skrev (17 minutter siden):

Du blander også argumenter. Illustrasjonen ble vist pga ei gammel ut-datert illustrasjon ble vist tidligere. 

Jeg mente den første du la ut, den som regner inn 92% effektivitet, noe som selvsagt er helt urealistisk i den virkelige verden.

 

oophus3do skrev (19 minutter siden):

"apart from starting and ending hours, when the electrolyzer cycled on and off due to insufficient input current"

Akkurat ja, de tar ikke med den mest energisløsende delen, start og stopp av elektrolysøren.

[oophus]

Antilooop skrev (3 minutter siden):

Ja, men hvordan kan du ha så mye tid til å lage innlegg her?

Send som sagt en PM om du er ute etter persondiskusjon. 

Antilooop skrev (3 minutter siden):

Ja, men den er jo enda mindre effektiv enn alkalisk, så hvis den kan startes/stoppes lettere så går det vel opp i opp?

Ikke om strømkilden er veldig ujevn. Da kan du jo spare inn på det at PEM er kjappere til å justere seg. Du så jo også et resultat senere i posten du siterer ifra, som viste et hopp opp fra dine 62% til 75%. 

Antilooop skrev (5 minutter siden):

Et mindre øysamfunn vil selvsagt være mye bedre egnet for å sette opp en batteribank enn en sløsende hydrogenløsning.

Kilde på det. For da burde vi ha nok av øysamfunn som kjøres på batterier nå idag vs diesel aggregat. Sist gang jeg sjekket kostnader knyttet til langtidslagring på batterier, så ble jeg ikke særlig imponert. På øyer nede ved ekvator så kan batterier fungere siden behovet for lagring ikke er der i særlig grad. 

Antilooop skrev (6 minutter siden):

En batteribank står klar til både motta og gi elektrisk kraft i løpet av mikrosekunder.

Som er hva batterier er gode for. Ikke for å lagre energi mellom sommerhalvåret til vinterhalvåret. Noe du også må gjøre. 

 

Antilooop skrev (8 minutter siden):

Installeres, kobles til nettet og står der nærmest uten vedlikehold og kostnader i år etter år, med svært lite tap av energi.

Kilde? 

Antilooop skrev (8 minutter siden):

Så hvorfor et øysamfunn skal installere et større kraftverk, elektrolysør, brenselcelle, hydrogentanker, kompressorer og annet mikkmakk for å lage og lagre en gass som er ekstremt eksplosiv er en gåte for meg. Og for omtrent alle andre også.

PEM brenselcelle tar ikke lange tiden å starte opp, som sagt. 30 sekunder om det er kaldstart. Grunnen til å installere lagringsformer avhenger som sagt av forbruk og tilgang til RE gjennom året. 

 

Antilooop skrev (9 minutter siden):

oophus3do skrev (31 minutter siden):

Du blander også argumenter. Illustrasjonen ble vist pga ei gammel ut-datert illustrasjon ble vist tidligere. 

Jeg mente den første du la ut, den som regner inn 92% effektivitet, noe som selvsagt er helt urealistisk i den virkelige verden.

Effektivitet i henhold til HHV og tall fra NEL stemmer nok greit. Eventuelt har man ca 80% som utgangspunkt og derifra kan gjøre sysetmet bedre og bedre jo mer restvarme du kan utnytte, samt oksygenet for salg videre. 

 

Antilooop skrev (11 minutter siden):

oophus3do skrev (32 minutter siden):

"apart from starting and ending hours, when the electrolyzer cycled on and off due to insufficient input current"

Akkurat ja, de tar ikke med den mest energisløsende delen, start og stopp av elektrolysøren.

PEM elektrolyse krever som sagt mye mindre arbeid for start/stopp enn det du tok opp. Samt det å jevne ut strøm mot slutten og starten av dagene kunne ei lita batteribank ha hjulpet til med - sånn om man ville øke effektiviteten for akkurat den biten. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (21 timer siden):

Send som sagt en PM om du er ute etter persondiskusjon. 

Jeg vil ikke ha en personlig samtale med deg, jeg ber deg svare på et enkelt spørsmål. Ble det vanskelig det?

 

oophus3do skrev (21 timer siden):

Ikke om strømkilden er veldig ujevn. Da kan du jo spare inn på det at PEM er kjappere til å justere seg.

Hvis PEM er smartere, hvorfor bruker de alkalisk da? Fordi de ikke har snakket med deg?

 

oophus3do skrev (21 timer siden):

Kilde på det. 

https://en.reset.org/blog/how-one-small-island-middle-atlantic-using-evs-ditch-fossil-fuels-completely-06112019

https://www.businessinsider.com/tesla-unveils-kauai-hawaii-solar-project-2017-3?r=US&IR=T

https://www.energy-storage.news/news/french-island-territory-reunions-latest-solar-plus-storage-project-complete

https://electrek.co/2018/04/18/tesla-powerwall-powerpack-puerto-rico-blackout-elon-musk/

 

oophus3do skrev (21 timer siden):

Som er hva batterier er gode for. Ikke for å lagre energi mellom sommerhalvåret til vinterhalvåret. Noe du også må gjøre. 

Hvorfor det? Det blåser mer på vinteren enn om sommeren?

 

oophus3do skrev (22 timer siden):

Kilde? 

https://www.researchgate.net/publication/311914720_Comparative_Study_of_Battery_Storage_and_Hydrogen_Storage_to_Increase_Photovoltaic_Self-sufficiency_in_a_Residential_Building_of_Sweden/fulltext/58625ad108ae8fce49098062/Comparative-Study-of-Battery-Storage-and-Hydrogen-Storage-to-Increase-Photovoltaic-Self-sufficiency-in-a-Residential-Building-of-Sweden.pdf

"The results show that battery storage is superior to the hydrogen storage in the studied case."

 

[oophus]

Antilooop skrev (2 minutter siden):

oophus3do skrev (23 timer siden):

Send som sagt en PM om du er ute etter persondiskusjon. 

Jeg vil ikke ha en personlig samtale med deg, jeg ber deg svare på et enkelt spørsmål. Ble det vanskelig det?

Send som sagt en PM om du er ute etter persondiskusjon. Det er tross alt et regelbrudd på retningslinjene her inne på forumet, så siste sjanse. Neste post blir bare rapportert.  

Antilooop skrev (3 minutter siden):

Hvis PEM er smartere, hvorfor bruker de alkalisk da? Fordi de ikke har snakket med deg?

Hvis du skal huke elektrolyse direkte til PV, så er PEM smartest ja av det jeg har fått med meg nettopp fordi den justerer seg mye kjappere etter fluktuerende RE som nettopp sol og vindkraft. Skal du utnytte kraft fra hydro, så kan alkalisk elektrolyse være bedre siden produksjonen er jevnere over tid. 

Antilooop skrev (10 minutter siden):

oophus3do skrev (23 timer siden):

Kilde på det. 

https://en.reset.org/blog/how-one-small-island-middle-atlantic-using-evs-ditch-fossil-fuels-completely-06112019

https://www.businessinsider.com/tesla-unveils-kauai-hawaii-solar-project-2017-3?r=US&IR=T

https://www.energy-storage.news/news/french-island-territory-reunions-latest-solar-plus-storage-project-complete

https://electrek.co/2018/04/18/tesla-powerwall-powerpack-puerto-rico-blackout-elon-musk/

1. Hvorfor kuttet du ut resten av sitatet? Disse kildene er tatt med som mulige løsninger siden lagring ikke er i høy prioritert ved øyer som har godt med tilgang til RE gjennom hele året. 

2. Dette skrev jeg: "Kilde på det. For da burde vi ha nok av øysamfunn som kjøres på batterier nå idag vs diesel aggregat. Sist gang jeg sjekket kostnader knyttet til langtidslagring på batterier, så ble jeg ikke særlig imponert. På øyer nede ved ekvator så kan batterier fungere siden behovet for lagring ikke er der i særlig grad. "

3. Jeg etterspør altså etter kilder som viser til energilagring over lengre tid. Noe ingen av dem gjorde nå når jeg skummet gjennom dem. Det eneste batteriene gjør er å lagre mellom dag og natt. Ikke mellom uke til uke, måned til måned. Noe man vil trenge andre steder. 

Antilooop skrev (14 minutter siden):

oophus3do skrev (23 timer siden):

Som er hva batterier er gode for. Ikke for å lagre energi mellom sommerhalvåret til vinterhalvåret. Noe du også må gjøre. 

Hvorfor det? Det blåser mer på vinteren enn om sommeren?

Så vis kilder som faktisk fungerer slik da. Øysamfunn som ikke har nok sol på vinteren, men som har vindkraft, eller som lagrer energi fra sommer til vinter for formålet. 
 

 

Antilooop skrev (16 minutter siden):

oophus3do skrev (23 timer siden):

Kilde? 

https://www.researchgate.net/publication/311914720_Comparative_Study_of_Battery_Storage_and_Hydrogen_Storage_to_Increase_Photovoltaic_Self-sufficiency_in_a_Residential_Building_of_Sweden/fulltext/58625ad108ae8fce49098062/Comparative-Study-of-Battery-Storage-and-Hydrogen-Storage-to-Increase-Photovoltaic-Self-sufficiency-in-a-Residential-Building-of-Sweden.pdf

"The results show that battery storage is superior to the hydrogen storage in the studied case."

Med en pris på 42,300 SEK/kW så forstår jeg problematikken og hvorfor denne kilden allerede er avleggs og ute av dato. 

Utnytt samme pris som Nikola utnyttet for kjøpe utstyr nå for noen uker siden, så ville elektrolyse kostet 3,259 SEK/kW istedenfor. 

Et fall på 92% har nok en del å si. 

[oophus]

https://www.respectmyplanet.org/publications/fuel-cells/100-renewable-energy-hydrogen-refueling-vs-superchargers

Grei artikkel, med en konklusjon jeg har gjentatt i årevis allerede.