Svært uferdig strategi: Regjeringen vet ikke hva den vil med hydrogen

[Sturle S]

4 hours ago, Bjørn Eng said:

Sånn som Nikola mener du ?

Nikola er eit godt døme, ja.  Dei skulle hatt ein hydrogenlastebil i produksjon for eitt år sidan.  No skubbar dei produksjonsstart framfor seg med eitt år for kvart år som går, samstundes som dei skryt av batteri.  No vil dei lansere ein batteriversjon fyrst, og komme med ein hydrogenversjon nokre år seinare.  Det seier veldig mykje om hydrogen.  Hydrogen både er og har alltid vore "framtidas drivstoff".  So lenge det kryr av støtteordningar for hydrogen som kastar milliardar etter alle med eit prosjekt og ein bankkonto, kjem Nikola Motors til å snakke om hydrogen.  Heilt til det på mystisk vis viser seg at ingen av kundane deira vil ha det.  Nikola Motors har heller ikkje signert den endelege kjøpsavtala med NEL, berre ein intesjon om å kjøpe.

 

Batteri er betre enn hydrogen når dei er i direkte konkurranse, både på innkjøp og driftsutgifter.  Til og med Nikola Motors har funne ut det.

Quote

Dette er arrangert av Tesla Daily. Det burde jo si det meste ?

Eg kan ikkje komme på noko som helst det skulle seie.  Har ikkje høyrt om Tesla Daily.  Pleier ikkje bruke tid på å sjå videoar.

Endret 3. juni 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (1 time siden):

Nikola er eit godt døme, ja.  Dei skulle hatt ein hydrogenlastebil i produksjon for eitt år sidan.  No skubbar dei produksjonsstart framfor seg med eitt år for kvart år som går, samstundes som dei skryt av batteri. 

Du tenker på prototypene som allerede er produsert? Nikola treffer sine anslag i mye større grad en andre rimelig nye bedrifter. 

IVECO er allerede igang med prototype-produksjonen av Nikola TRE, og de vil lage noen titals av dem i år, med full start av produksjon neste år. 2021 så vil første prototype FCEV komme ut fra nye fabrikken laget av IVECO for testing av AB. Full produksjon i 2023. 

Batterier inngår i hydrogen-komponentene, så jeg ser ikke helt hvorfor det er galt at de forsker på batterier? 

Sturle S skrev (1 time siden):

No vil dei lansere ein batteriversjon fyrst, og komme med ein hydrogenversjon nokre år seinare.  Det seier veldig mykje om hydrogen.

En hydrogenversjon er et produkt som er 100% likt batteriversjonene med forskjeller i størrelsen på batteriene bare, og introduksjonen av hydrogenkomponentene. Det er greit naturlig at drivverket får kjørt seg når muligheten byr seg, og den kom når de inngikk en avtale med IVECO. Da sparte dem greit mye på testing, og kan starte masseproduksjon allerede i 2021 i fabrikken i Ulm. 

Sturle S skrev (1 time siden):

Hydrogen både er og har alltid vore "framtidas drivstoff". 

Som betyr at teknologien har vært moden lenge. Problemet har alltids vært pris og kostnader. Noe man jo nå løser. 

Sturle S skrev (1 time siden):

Batteri er betre enn hydrogen når dei er i direkte konkurranse, både på innkjøp og driftsutgifter.  Til og med Nikola Motors har funne ut det.

Hvorfor skulle dem ha vært i direkte konkurranse? Nikola Two og One har kapasiteten til å lagre 2,000 kWh med energi vs batterier som kan lagre halvparten, og derifra kun utnytte 70% av den i daglig bruk. Med dobbel så lang rekkevidde, så veier Hydrogenlastebilene fremdeles 2,500 kg mindre. Batterier og hydrogen konkurrerer ikke mot hverandre, de utfyller hverandre i kampen om å skifte ut diesel. 

Samt det ville vært rart at Nikola Motors har funnet ut at hydrogen ikke kan brukes, mens de samtidig kjøper utstyr fra NEL. 

 

 

Endret 3. juni 2020 av oophus3do

[Ketill Jacobsen]

esilva skrev (1 time siden):

Svar til oophus3do:

Jeg kan begynne med å si at jeg også ønsker et raskt grønt skifte. Når jeg skrev at vi burde være teknologinøytrale så mente jeg innenfor rammene av raske kutt i CO2 utslipp.

Jeg ser på konkurransen mellom strøm og hydrogen som vesentlig fordi vi bør finne den mest mulig effektive måten å nå klimamålene på, vi bør finne hvilke roller som fylles mest effektivt av hver energibærer. Jeg registrer at noen har bastante meninger rundt dette, men jeg ser stor usikkerhet rundt energibærernes rolle.

 

Nå har Norge satset stort på elbiler (med batterier). Du mener vel det er veldig feil siden vi skal vente å se med hensyn til hydrogen til tunge transportformål, til sement og stålindustri etc?

Det er frustrerende å se hvor tiltaksløs regjeringen er på grønn satsing. EU er offensive, mens Norge knapt dilter etter! Norge er heldigvis bra på elbiler og elferjer, men burde også gå friskt videre og hydrogen er ofte med på den ene eller andre måten. Men regjeringen foretrekker å nøle.

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (15 minutter siden):

Det er frustrerende å se hvor tiltaksløs regjeringen er på grønn satsing. EU er offensive, mens Norge knapt dilter etter! Norge er heldigvis bra på elbiler og elferjer, men burde også gå friskt videre og hydrogen er ofte med på den ene eller andre måten. Men regjeringen foretrekker å nøle.

AP og SV er tydeligvis de man må stemme på ved neste veivalg. De virker til å være mer på ballen, og er klare for å satse. 

[Antilooop]

Jeg håper virkelig ikke at det er politikere som bestemmer hvordan energi skal lagres her i landet. Dette er for viktig til at politiske broilere som aldri har hatt en normal jobb skal ha innflytelse. 

La økonomer, ingeniører og et fritt marked legge til rette for at beste løsning blir valgt. Den dagen det skjer hører vi ikke mer om hydrogendrift av kjøretøy. 

[oophus]

U6Q30S1N skrev (3 minutter siden):

Jeg håper virkelig ikke at det er politikere som bestemmer hvordan energi skal lagres her i landet. Dette er for viktig til at politiske broilere som aldri har hatt en normal jobb skal ha innflytelse. 

La økonomer, ingeniører og et fritt marked legge til rette for at beste løsning blir valgt. Den dagen det skjer hører vi ikke mer om hydrogendrift av kjøretøy. 

Med andre ord så burde dem droppe alle insentiver for solceller, vindkraft samt elbiler? Hvor hadde vi forresten vært uten subsidier til elbiler idag? 

[Sturle S]

19 minutes ago, U6Q30S1N said:

La økonomer, ingeniører og et fritt marked legge til rette for at beste løsning blir valgt. Den dagen det skjer hører vi ikke mer om hydrogendrift av kjøretøy. 

Stemmer.  Sett teknologinøytrale krav til energieffektivitet og utslepp, og la det vere ein sunn konkurranse mellom alternativa.  Å bestemme seg på førehand for ein spesifikk teknologi, slik det m.a. er gjort i to ferjeanbod, vil alltid føre til både dyrare og dårlegare løysingar som aldri ville sett dagens lys utan slike spesifikke teknologikrav.  Du får det du ber om.  Ber du om den beste løysinga, fårr du den beste løysinga.  Ber du om ein spesifikk teknologi, får du den spesifikke teknologien, men mest sannsynleg ei dårlegare totalløysing.

 

Vi har gjort det rett med nullutslepssbilar, der kravet er null utslepp.  Vi gjorde det rett med Ampere, der krava gjekk på energieffektivitet.  I begge tilfella vann batteri.  (Jadå, det finst 137 HY-registrerte personbilar som går på hydrogen, men det finst meir enn 2000 gonger fleire batteribilar.)

Endret 3. juni 2020 av Sturle S

[Antilooop]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Med andre ord så burde dem droppe alle insentiver for solceller, vindkraft samt elbiler? Hvor hadde vi forresten vært uten subsidier til elbiler idag? 

For det første, elbiler er ikke subsidiert, de er mindre avgiftsbelagt, ganske så stor forskjell på det.

Og du som er så glad i ordet stråmann (et uttrykk du lærte deg på broiler-skolen?), her setter du opp et prakteksemplar selv.

Jeg snakker om beste måte å lagre energi på, du svarer med insentiver og subsidier. 

Jeg mener den beste måten å lagre energi på vil være den til enhver tid billigste, sikreste og den med minst energitap. Hvilke momenter mener du er viktigst når vi skal lagre energi?

[oophus]

Antilooop skrev (4 minutter siden):

For det første, elbiler er ikke subsidiert, de er mindre avgiftsbelagt, ganske så stor forskjell på det.

Og du som er så glad i ordet stråmann (et uttrykk du lærte deg på broiler-skolen?), her setter du opp et prakteksemplar selv.

Jeg snakker om beste måte å lagre energi på, du svarer med insentiver og subsidier. 

Jeg mener den beste måten å lagre energi på vil være den til enhver tid billigste, sikreste og den med minst energitap. Hvilke momenter mener du er viktigst når vi skal lagre energi?

Har du to kontoer, eller hvordan fungerer dette? Jeg svarte til dette, fra en annen bruker: 
 

Sitat

 

Jeg håper virkelig ikke at det er politikere som bestemmer hvordan energi skal lagres her i landet. Dette er for viktig til at politiske broilere som aldri har hatt en normal jobb skal ha innflytelse. 

La økonomer, ingeniører og et fritt marked legge til rette for at beste løsning blir valgt. Den dagen det skjer hører vi ikke mer om hydrogendrift av kjøretøy. 

 

Og som du ser, så snakket han om kjøretøy.. 

 

[Antilooop]

oophus3do skrev (11 minutter siden):

Har du to kontoer, eller hvordan fungerer dette? Jeg svarte til dette, fra en annen bruker: 
 

Jeg la inn et navn, la merke til at jeg hadde et random navn laget av diskusjon.no. Så nei, bare en konto, men det tror jeg du skjønte.

 

Jeg stilte ett eneste spørsmål til deg, men det er altså noe du ikke kommenterer.

Bedre med litt smoke screen om nick og annet fjas for å skjule at du ikke ønsker å svare på et enkelt spørsmål.

Endret 3. juni 2020 av Antilooop

[oophus]

Antilooop skrev (Akkurat nå):

Jeg stilte ett eneste spørsmål til deg, men det er altså noe du ikke kommenterer.

Bedre med litt smoke screen om nick og annet fjas for å skjule at du ikke ønsker å svare på et enkelt spørsmål.

Jeg ble forvirret når du snakket om energi-lagring. Må da være lov å få klargjort hvorfor du snakket i "jeg" form der jeg siterte en bruker med et annet navn. 

Hvorfor er det relevant hvordan beste metode å lagre energi på er? Det spørs jo helt på hva som er tilgjengelig. Hydrogen er en universiell løsning som kan fungere hvor som helst, mens andre løsninger krever ofte at området støtter X eller Y form for lagringsmetode. Hydrogen er uansett mye bedre å bruke vs batterier for lengre perioder. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (17 minutter siden):

Hvorfor er det relevant hvordan beste metode å lagre energi på er?

Ok, hvis det ikke er relevant for deg kan jeg forstå hvorfor du mener hydrogen er en fornuftig måte å lagre energi på.

[oophus]

Antilooop skrev (14 minutter siden):

Ok, hvis det ikke er relevant for deg kan jeg forstå hvorfor du mener hydrogen er en fornuftig måte å lagre energi på.

Trolleri-trollera... I forhold til det jeg kommenterte. Samt jeg svarte da på det som du så fint ignorerte.  

[Kahuna]

"Regjeringen vet ikke hva den vil med hydrogen".. ?

Skjønner dem godt, jeg har ennå til gode å se et *bra* hydrogenprosjekt. Jeg har sett et knippe halvbra som kan være nyttige til nisjeanvendelser men et *bra* prosjekt hvor jeg tenker at 'dette er fremtida', ikke i nærheten. 

Også har jeg selvfølgelig sett ganske mange dårlige/halvdårlige prosjekt hvor jeg lurer på hva dem driver med. Motivert av offentlige støtteordninger? Trang til å se elendigheten med egne øyne?

[oophus]

Kahuna skrev (45 minutter siden):

Skjønner dem godt, jeg har ennå til gode å se et *bra* hydrogenprosjekt. Jeg har sett et knippe halvbra som kan være nyttige til nisjeanvendelser men et *bra* prosjekt hvor jeg tenker at 'dette er fremtida', ikke i nærheten. 

Kan du definere hva du selv ville definert som et bra hydrogenprosjekt, så kan jeg se om jeg husker å ha lest noe lignende?

Kahuna skrev (47 minutter siden):

Også har jeg selvfølgelig sett ganske mange dårlige/halvdårlige prosjekt hvor jeg lurer på hva dem driver med. Motivert av offentlige støtteordninger? Trang til å se elendigheten med egne øyne?

Slik blir det jo ofte i pilot-prosjekter, der formålet er å kikke på enkelt-komponenter og løsninger. Det blir ikke skikkelige saker ut av det før man får pilot-prosjekter + som går på hele verdikjeden. 

[Herr Akkar]

Hydrogen er da dødfødt. Statlige tilskudd til dette vil være som å brenne opp skattepengene våre.

Ser man bort fra hvor lett det oppstår eksplosive lekkasjer med den molekylstørrelsen, står problemet med lav effektivitet igjen.

Selv med dagens rudimentære batteriteknologi kjører en elbil minst 3 ganger så langt på en kWh fra energikilden.

Med faststoffbatterier muligens rett rundt hjørnet, med mye høyere energitetthet, vil hydrogen bli faset ut ganske fort selv om det brukes mye penger på å støtte det. Selv om faststoffbatterier drøyer noen år er det mange andre batteriforbedringer på trappene fra flere hold, og det vil svekke konkurranseevnen til hydrogen ytterligere.

Ikke bygg gullstall til en død hest. I hvert fall ikke for skattepenger.

[oophus]

Herr Akkar skrev (1 minutt siden):

Hydrogen er da dødfødt. Statlige tilskudd til dette vil være som å brenne opp skattepengene våre.

Ser man bort fra hvor lett det oppstår eksplosive lekkasjer med den molekylstørrelsen, står problemet med lav effektivitet igjen.

Selv med dagens rudimentære batteriteknologi kjører en elbil minst 3 ganger så langt på en kWh fra energikilden.

Med faststoffbatterier muligens rett rundt hjørnet, med mye høyere energitetthet, vil hydrogen bli faset ut ganske fort selv om det brukes mye penger på å støtte det. Selv om faststoffbatterier drøyer noen år er det mange andre batteriforbedringer på trappene fra flere hold, og det vil svekke konkurranseevnen til hydrogen ytterligere.

Ikke bygg gullstall til en død hest. I hvert fall ikke for skattepenger.

Hydrogen har mye større bruksområder enn det snevre du nevner her. Yanmar f.eks utvikler brenselceller for bruk i fritidsbåter. De batteri-båtene vi ser blir utviklet idag har null rekkevidde, og har begrensede bruksområder. I tillegg må fiske-industrien, busser, lastebiler, tog, fly, ferger og skip m.m. dekarboniseres. Da fungerer det ikke å håpe på fremtidens batterier. De får man ta når dem faktisk er klare og er her. CO2 du slipper idag, lever 20-30 år i atmosfæren, så vi har alt annet enn god tid. 

Hydrogen som utnyttes til transport sørger for at utstyret som må til for å lage grønn hydrogen blir billigere i et mye høyere tempo, slik at industrien endelig kan bytte ut sine 250,000 ton H2 fra naturgass kun her i Norge. Hydrogen aksellerer også ny fornybar kraftproduksjon - se til f.eks prosjektet på Raggovidda for et godt eksempel for dette. 

Effektiviteten spiller liten rolle om du ikke får flyttet energien til der den trengs. Dermed får vi et stadig større behov for å lagre den. Firma som Ørsted og Vestas, som to av verdens største vindturbins-produsenter satser nå knallhardt på hydrogen-segmentet av en veldig god grunn, og det gjør resten av Europa og Asia nå også. USA har en klimafornekter i toppen, så der går det tregere. 

[tjavel]

On 6/3/2020 at 6:54 PM, oophus3do said:

Både batterier og hydrogen fordrer en akselerasjon for mer fornybar kraft. Du har investorer som er eksperter på batteri-siden, og du har investorer som er eksperter på olje og gass siden som kan se på hydrogen som sitt neste fokus. 

Det viktigste nå er ikke å finne den mest effektive teknologien, men god nok teknologi som kan fjerne forurensning, og dytte bensin og diesel bort fra markedet. CO2 som slippes idag vil eksistere i atmosfæren i 20-30 år. Så hastigheten vi løper i er viktigere enn å lande der vi skal være med rett teknologi. Den kampen vil man uansett havne ved når man er der. Om hydrogen ikke egner seg for transport om 30 år er ekstremt uviktig i forhold til å fjerne diesel fra transport idag, og uansett vil man fortsette å bruke hydrogen innenfor industrien, så verdikjeden som kan få ned prisen på hydrogen-produksjon fra fornybar kraft er uansett ekstremt viktig. 

Mye klokt her, det viktige for Norge er å satse bredt så vi kan tjene penger på litt forskjellig. Vi har råd til det.

Regjeringen skal bevilge 3,6 mrd til grønn industribygging.

Bedre enn ikke noe men det er ca 1/10 av et større norsk samferdselsprosjekt med tvilsom samfunnsøkonomisk lønnsomhet.

På noe som er den største omstillingen siden den indistruelle revolusjonen med 10-talls oljefond i den internasjonale potten. Og med en økonomi som i dag er avhengig av den teknologien som skal byttes ut.

[Ketill Jacobsen]

tjavel skrev (2 timer siden):

Mye klokt her, det viktige for Norge er å satse bredt så vi kan tjene penger på litt forskjellig. Vi har råd til det.

Regjeringen skal bevilge 3,6 mrd til grønn industribygging.

Bedre enn ikke noe men det er ca 1/10 av et større norsk samferdselsprosjekt med tvilsom samfunnsøkonomisk lønnsomhet.

På noe som er den største omstillingen siden den indistruelle revolusjonen med 10-talls oljefond i den internasjonale potten. Og med en økonomi som i dag er avhengig av den teknologien som skal byttes ut.

Regjeringens "storstilte" satsing på grønn omstilling på 3,6 milliarder over tre år, kan sammenlignes med et prosjekt som regjeringen bare må ha i gjennom så hurtig som mulig, nemlig bygging av ny E18 i Bærum og Asker over 15 km til 40 milliarder kroner. En  forutsetning for bygging er at trafikken over strekningen ikke øker! Denne regjeringen må vi kvitte oss med så snart som mulig! 

[aanundo]

esilva skrev (På 3.6.2020 den 18.42):

Svar til oophus3do:

Jeg kan begynne med å si at jeg også ønsker et raskt grønt skifte. Når jeg skrev at vi burde være teknologinøytrale så mente jeg innenfor rammene av raske kutt i CO2 utslipp.

Jeg ser på konkurransen mellom strøm og hydrogen som vesentlig fordi vi bør finne den mest mulig effektive måten å nå klimamålene på, vi bør finne hvilke roller som fylles mest effektivt av hver energibærer. Jeg registrer at noen har bastante meninger rundt dette, men jeg ser stor usikkerhet rundt energibærernes rolle.

 

Det er ingen konkurranse mellom strøm og hydrogen, da hydrogen er strøm på en annen måte.

1,3 kg CO2 + 0,2 kg hydrogen = 1 liter metanol. Metanol i transportsektoren er en annen måte å bruke strøm på enn i batterier.

Batterier er best, da virkningsgraden er stor. 2 kWh/mil med batterier mot 6 kWh/mil i bilen min, som bruker diesel.

Bruker vi metanol går det med ca 15 kWh fornybar energi gjennom elektrolyse for å skaffe hydrogen.

Likevel er ikke metanol et avskrekkende alternativ da 15 kWh blir kr 3,-/liter, dersom Statkraft tok 20 øre/kWh i stedet for å selge strømmen for 5 øre/kWh.

Poenget er at solen skaffer oss så mye energi at vi kan sløse uten å skade naturen. Alternativet er at vannet renner ubrukt i havet, vinden svaier trærne i skogen og bølgene sløser bort energien ved å bli knust mot strendene.

CO2 fra store motorer i skipsfarten kan fanges og brukes en gang til(90%), og resultatet er 70% reduksjon i CO2 utslippene totalt.

Det er mengdene CO2 som er problemet, så metanol er egentlig et bærekraftig alternativ til diesel og bensin.