Amazon skroter AI-verktøy som diskriminerte tech-kvinner

[JKUKL85W]

 

Nei. Finn fagartikler selv. Jeg har måttet lese meg frem til dette selv, du får jammen gjøre en innsats på egenhånd.

Ok, Så bare tullprat fra deg mao. Takk.

Hehe, smart med avvisning og smiley i samme setning.

 

Smart av deg å være den første med krav om bevis.

Men bevisbyrden er din og Flaggstangs, ikke hans.

 

Dere argumenterer begge med at det ikke er annet enn sosiale grunner til ulikheten. Intet i naturen er likt, så hvorfor i denne sammenhengen? DET er det som må bevises.

 

For det første, dette er stort sett jobber som inkluderer i all hovedsake hjernearbeid. Det betyr at du må bevise at det IKKE er forskjell på mannens og kvinnens hjerne. Selv en marxistisk bastion som UiO måtte krype til korset på denne, men du har kanskje bedre kilder?

 

For den andre, må du kunne dokumentere at disse forskjellene, om du nå tror de finnes, overhodet ikke har noe å si i Amazons prosess beskrevet ovenfor, eller i jobbene som skal utføres.

[Benny Flaggstang]

Hehe, smart med avvisning og smiley i samme setning.

 

Smart av deg å være den første med krav om bevis.

Men bevisbyrden er din og Flaggstangs, ikke hans.

 

Dere argumenterer begge med at det ikke er annet enn sosiale grunner til ulikheten. Intet i naturen er likt, så hvorfor i denne sammenhengen? DET er det som må bevises.

 

For det første, dette er stort sett jobber som inkluderer i all hovedsake hjernearbeid. Det betyr at du må bevise at det IKKE er forskjell på mannens og kvinnens hjerne. Selv en marxistisk bastion som UiO måtte krype til korset på denne, men du har kanskje bedre kilder?

 

For den andre, må du kunne dokumentere at disse forskjellene, om du nå tror de finnes, overhodet ikke har noe å si i Amazons prosess beskrevet ovenfor, eller i jobbene som skal utføres.

 

Dere var de første til å fremlegge påstander, så bevisbyrden ligger hos dere.

[Skatteflyktning]

 

Dere var de første til å fremlegge påstander, så bevisbyrden ligger hos dere.

Dere har alle bevisbyrden for de påstander dere har fremsatt.

[Benny Flaggstang]

  Dere har alle bevisbyrden for de påstander dere har fremsatt.

Et par vitenskaplige artikler som forteller at det ikke er praktiske forskjeller mellom kvinner og menn.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4129348/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6013760/

Den siste er en metaanalyse av 50 år med forskning og, i følge kildene, 95 publiserte artikler på emnet.

 

Konklusjonen er ganske klar; Det er påvist kognitive forskjeller, men de er enten ikke signifikante eller motstridende. Så konsensus er at de påviste forskjellene ikke er fysiologiske / arv, men mer knyttet til psykologiske- / miljøfaktorer. Noe som gjør at slike indikator på evneforskjeller mellom kvinner og menn i stor skala ikke kan brukes til å vurdere individer med tanke på deres skikkethet til ulike oppgaver.

Endret 15. oktober 2018 av Benny Flaggstang

[H80]

Skummelt at det er en bruker ved navn JKUKL85W i tråden. Er det en bot kanskje? ?Avataren ser ut som et stort spørsmålstegn, altså han har et spørsmålstegn inni hodet sitt.

[missi]

Det er ikke slik det fungerer. Det er du som kommer med påstandene. Da er det du som har bevisbyrden.

Det er flere grunner til det;

- Det er du som er ansvarlig for å holde orden i eget reir, og derfor ha dekning for egne påstander

- Med mindre du oppgir de kildene du har brukt for å trekke konklusjonen har ikke Vice noen som helst mulighet til å vite om han bruker samme kilde som deg, og dermed trekker konklusjon basert på samme datagrunnlag.

 

Videre; Det du sier er pisspreik. Det er trolig årsaken til at han lurer på hva som er kildene dine. Det er målt og vist at i store grupper så kan man generalisere tendenser til at kvinner og menn grupperer seg ulikt i henhold til noen kognitive egenskaper. Det er imidlertid samtidig påvist at dette er ubrukelig kunnskap med tanke på individer. Det er også påvist at det er større grad av ekstremiteter blant menn. Menn har flere representert i kategorien "best", men også flere i kategorien "dårligst", mens kvinner er mer stabilt i midten. Det betyr ikke at den beste kandidaten blant kvinner er "midt på treet". Selv om kvinner som gruppe har et lavere målt snitt innen et felt er det fullt mulig at den beste innen det feltet er en kvinne.

 

Så kommer man til feltet IT; Det er ikke et homogent fagfelt, og mange av de egenskapene som trengs innen IT er fagfelt hvor kvinner, som gruppe, har høyere snitt enn menn, som gruppe. Det være seg også en egenskap som allerede tidligere i denne tråden er feilplassert blant menn, nemlig analytiske evner. Det er en av de områdene mennene liker å skryte på seg å være best, men kvinnene skårer bedre på i snitt. Grunnen til at analytikerne under andre verdenskrig var nesten utelukkende kvinner var ikke fordi "mennene var i fronten så de måtte velge blant de som var igjen", det var fordi de var best.

Feil, han kom med sin påstand først. Etter din logikk så må han presentere forsking som understøtter hans påstand.

[Benny Flaggstang]

Feil, han kom med sin påstand først. Etter din logikk så må han presentere forsking som understøtter hans påstand.

 

Eh... Ja.

 

Hørt uttrykket «Great claims require great evidence»?

 

De leverer ganske store påstander, trekker ganske drøye konklusjoner og forlanger å bli tatt på alvor med dette. Uten snev av dokumentasjon på at påstandene deres har rot i virkeligheten. Når det blir etterspurt kilder for deres påstander svares det med at vi må dokumentere at de tar feil. Det er ikke slik bevisføring og kildekritikk fungerer. Jeg har ikke sagt at han må vise til forskning som understøtter hans påstand. Vi har bedt om kildene til hans påstander. Om de er forskning, supert. Hvis ikke, vil vi ha det han har.

 

Nå fikk vi aldri noen kilder, så jeg la heller frem et motsvar, en påstand om det motsatte; og dokumenterte den med mine kilder. JEG har valgt å vise til forskning, fordi det er det som er min kilde til at det de sier er feil, misforståelser, eller faktamanipulasjon. Strengt tatt hadde jeg ikke trengt å legge frem kilder, for det var fremdeles deres påstand som var under kritikk. Etter at de ble forespurt valgte jeg imidlertid å gjøre det. Det er tross alt ryddigst.

Endret 17. oktober 2018 av Benny Flaggstang

[Bro2]

Konklusjonen er ganske klar; Det er påvist kognitive forskjeller, men de er enten ikke signifikante eller motstridende. Så konsensus er at de påviste forskjellene ikke er fysiologiske / arv, men mer knyttet til psykologiske- / miljøfaktorer.

Mener du at grunnen til at det f.eks. nærmest ikke finnes kvinner som kan konkurrere mot menn i topp-sjakken er pga. miljø?

Hva mener du forresten med psykologiske faktorere?

[Vice]

Mener du at grunnen til at det f.eks. nærmest ikke finnes kvinner som kan konkurrere mot menn i topp-sjakken er pga. miljø?

Hva mener du forresten med psykologiske faktorere?

Nå har det vel stort sett alltid vært et mannsdominert miljø i sjakk. Damemiljøet er veldig lite i sammenligning vil jeg anta, uten å ha sjekket noen tall, og med mindre miljø,desto mindre sjanser for å finne og dyrke opp talent.

[Bro2]

Nå har det vel stort sett alltid vært et mannsdominert miljø i sjakk. Damemiljøet er veldig lite i sammenligning vil jeg anta, uten å ha sjekket noen tall, og med mindre miljø,desto mindre sjanser for å finne og dyrke opp talent.

Jeg ser ikke bort ifra at det kan forklare noe av forskjellen. Men spørsmålet står fortsatt.

[Benny Flaggstang]

Mener du at grunnen til at det f.eks. nærmest ikke finnes kvinner som kan konkurrere mot menn i topp-sjakken er pga. miljø?

Hva mener du forresten med psykologiske faktorere?

psykologi

 

Og mens vi er innom terminologier; Hørt om Gish Gallop? Begynner å bli mye av det i den tråden her.

Endret 17. oktober 2018 av Benny Flaggstang

[Bro2]

psykologi

 

Og mens vi er innom terminologier; Hørt om Gish Gallop? Begynner å bli mye av det i den tråden her.

Ok. Har du ikke svar så er jo det greit.

[Benny Flaggstang]

Ok. Har du ikke svar så er jo det greit.

Svar har du fått. At du ikke ønsker å akseptere det er din hodepine.

[Bro2]

Svar har du fått. At du ikke ønsker å akseptere det er din hodepine.

Ahh, linken din til psykologi var svar på hvorfor kvinner ikke hevder seg i sjakktoppen? Jeg trodde det var svaret på psykologiske faktorer.

Jeg vet hva psykologi er, men jeg vet ikke nøyaktig hvilke psykologiske faktorer du mener er relevant. Tenker du f.eks. at kvinner og menns ulike måter å håndtere stress på kan være relevant?

 

Jeg anbefaler deg å være mer konkret når du svarer. En noe mindre arrogant tone ville også hjulpet.

Påstander om Gish galloping hjelper heller ikke saken din, spesielt når det ikke stemmer.

[Benny Flaggstang]

Ahh, linken din til psykologi var svar på hvorfor kvinner ikke hevder seg i sjakktoppen? Jeg trodde det var svaret på psykologiske faktorer.

Jeg vet hva psykologi er, men jeg vet ikke nøyaktig hvilke psykologiske faktorer du mener er relevant. Tenker du f.eks. at kvinner og menns ulike måter å håndtere stress på kan være relevant?

 

Jeg anbefaler deg å være mer konkret når du svarer. En noe mindre arrogant tone ville også hjulpet.

Påstander om Gish galloping hjelper heller ikke saken din, spesielt når det ikke stemmer.

 

Det her er ikke snakk om at jeg er for arrogant eller for lite konkret. Det er snakk om at du legger frem en gjennomgående mangel på vilje til å forstå/innse hva som blir lagt frem.

 

Jeg anbefaler deg å lese svaret mitt en gang til. Når du spør meg om hva jeg mener med psykologiske faktorer så er det ikke jeg som mener at det er psykologiske faktorer. Det er konklusjonen fra kildene jeg refererte til. Men psykologiske faktorer er faktorer relatert til psykologi. Så svaret på "hva som menes med psykologiske faktorer" er ergo definisjonen på psykologi, som jeg sendte deg link på. Om du vil ha det fremlagt på en annen måte; psykologiske faktorer er, når man snakker om et menneske, faktorer som ikke er fysiologiske. Nå kan fysiologiske endringer påtvinge psykologiske effekter, men funnene her sier at det ikke er tilfellet.

 

I tillegg så står ikke psykologiske faktorer alene. Det står «psykogiske- / miljøfaktorer».

 

Poenget her var at det ikke finnes grunnlag for å konkludere at påviste fysiske forskjeller hos kvinner og menn gir ulike egenskaper som igjen gjør dem mer eller mindre egnet til å løse gitte oppgaver. Tvert om viser forskningen at det er grunnlag for å si at fysiologiske forskjeller _ikke_ påvirker kognitive evner. Likevel er det påvist at slike forskjeller finnes mellom kvinner og menn. Og siden de eksisterer, men man ser at de ikke kommer fra fysiologi eller arv, så må de nødvendigvis komme fra et annet sted. Da står man igjen med psykologi og miljø. Så det er ikke slik at jeg har påvist konkrete psykologiske faktorer, eller miljøfaktorer som påvirker.

 

Når det kommer til Gish Gallopping så har det vært mye av det her. Det kan sikkert kjøres en egen debatt på om det dere bedriver er Gish Gallop, Moving the Goalpoast, Sharpshooter's Fallacy, Strawman Fallacy, eller quibbling. Det er litt flytende overganger her. I ditt tilfelle kan jeg være tilbøyelig til å si at du bedriver Quibbling er en bedre beskrivelse. Felles er at dere prøver iherdig å snakke dere vekk fra hovedpoenget med ulike distraksjoner.

 

Hovedpoenget her er at det ble lagt frem en serie påstander om at kvinner er dårligere egnet til å utføre en serie jobber med bakgrunn i at de er kvinner og hjernen deres er fysiologisk annerledes enn menn. Disse påstandene ble lagt frem som fakta, men det eksisterer ikke vitenskaplig grunnlag for å si at det er noen som helst sannhet i dem. Tvert om finnes det mye vitenskap som sier at det ikke er riktig.

Endret 23. oktober 2018 av Benny Flaggstang

[Bro2]

Det her er ikke snakk om at jeg er for arrogant eller for lite konkret. Det er snakk om at du legger frem en gjennomgående mangel på vilje til å forstå/innse hva som blir lagt frem.

Basert på et spørsmål mener du altså jeg har en gjennomgående mangel på vilje til å forstå eller innse. Det var da voldsomt.

 

Jeg anbefaler deg å lese svaret mitt en gang til. Når du spør meg om hva jeg mener med psykologiske faktorer så er det ikke jeg som mener at det er psykologiske faktorer. Det er konklusjonen fra kildene jeg refererte til. Men psykologiske faktorer er faktorer relatert til psykologi. Så svaret på "hva som menes med psykologiske faktorer" er ergo definisjonen på psykologi, som jeg sendte deg link på. Om du vil ha det fremlagt på en annen måte; psykologiske faktorer er, når man snakker om et menneske, faktorer som ikke er fysiologiske. Nå kan fysiologiske endringer påtvinge psykologiske effekter, men funnene her sier at det ikke er tilfellet.

Jeg har allerede konkretisert hva jeg mente. Jeg lurte ikke på hva psykologi er, men hva slags psykologiske faktorer som kunne være relevante for å forklare ev. forskjeller.

 

I tillegg så står ikke psykologiske faktorer alene. Det står «psykogiske- / miljøfaktorer».

 

Poenget her var at det ikke finnes grunnlag for å konkludere at påviste fysiske forskjeller hos kvinner og menn gir ulike egenskaper som igjen gjør dem mer eller mindre egnet til å løse gitte oppgaver. Tvert om viser forskningen at det er grunnlag for å si at fysiologiske forskjeller _ikke_ påvirker kognitive evner. Likevel er det påvist at slike forskjeller finnes mellom kvinner og menn. Og siden de eksisterer, men man ser at de ikke kommer fra fysiologi eller arv, så må de nødvendigvis komme fra et annet sted. Da står man igjen med psykologi og miljø. Så det er ikke slik at jeg har påvist konkrete psykologiske faktorer, eller miljøfaktorer som påvirker.

Siden du gikk så hardt ut her i tråden og mente alle andre hadde helt veldig feil tenkte jeg i min naivitet at du kanskje visste en hel masse om dette temaet og dermed kunne svare på f.eks. hvilke psykologiske faktorer som kunne være avgjørende.

For min del er det ikke så veldig farlig hva som er fasiten, men jeg synes temaet er interessant, og vil gjerne få innsikt i hva argumentene faktisk baserer seg på.

 

Når det kommer til Gish Gallopping så har det vært mye av det her. Det kan sikkert kjøres en egen debatt på om det dere bedriver er Gish Gallop, Moving the Goalpoast, Sharpshooter's Fallacy, Strawman Fallacy, eller quibbling. Det er litt flytende overganger her. I ditt tilfelle kan jeg være tilbøyelig til å si at du bedriver Quibbling er en bedre beskrivelse. Felles er at dere prøver iherdig å snakke dere vekk fra hovedpoenget med ulike distraksjoner.

Jeg skjønner du har behov for å dele ut merkelapper til folk du oppfatter som motstandere. Når den første merkelappen ikke passet så godt likevel kommer du nå med en ny.

 

Jeg har altså ikke kommet med noen innvendinger mot dine argumenter og påstander, men stilt spørsmål for å få bedre innsikt i hva du mener, eller hva kildene du viser til faktisk sier.

 

Har du flere merkelapper på lur?

 

Hovedpoenget her er at det ble lagt frem en serie påstander om at kvinner er dårligere egnet til å utføre en serie jobber med bakgrunn i at de er kvinner og hjernen deres er fysiologisk annerledes enn menn. Disse påstandene ble lagt frem som fakta, men det eksisterer ikke vitenskaplig grunnlag for å si at det er noen som helst sannhet i dem. Tvert om finnes det mye vitenskap som sier at det ikke er riktig.

Det er flott at du ønsker å korrigere det du oppfatter som feilaktige påstander. Men hvis du ønsker å bli oppfattet som seriøs bør du revurdere fremtoningen din, og fokusere mer på sak, og mindre på å finne fram merkelapper du kan dele ut til folk.