Gud forandret meningene

[tommyb]

[Om "Det er 12 000 mennesker fra hver av de 12 israelske stammene som skal komme til himmelen."] Hvor i all verden har du dette fra? 

 

Fra Johannes' åpenbaring. Det sies forøvrig at navnene på de 12 stammene i bibelen ikke stemmer helt overens med hva stammene het i den virkelige verden, men det er bare et ps.

 

 

 

[Koranens gud er samme Gud som står beskrevet i det nye testamentet.]

 

Hvor i all verden har du denne påstanden fra? Så vidt jeg kjenner til er Gud (Jehova) trefoldig og med en himmelsk Sønn, mens en av Koranens helligste dogmer er at det finnes bare en Allah og Isa (Jesus Kristus) derfor en profet  - tar jeg totalt feil?

 

Fra allmenn historiekunnskap. Islam er en utbryterreligion fra kristendommen, som Kristendommen er fra Jødedommen. Dermed er både Jesus, Maria og Gud med videre, det samme gjelder Abraham, Noah, Moses m.fl. 

 

Det er den samme Guden, men han er beskrevet annerledes, eller på nytt om du foretrekker. Beskrivelsene passer ikke overens med hverandre, men det er sant innenfor hver av religionene, ikke bare på tvers. 

 

 

Hva mener du med "vi", "kirken", og "dn hellige boka, for alle disse avartene" i  denne påstanden?

 

"Vi" er de som eksisterer i dette samfunnet, "kirken" er generiske kirkesamfunn og spesielt den norske statskirken, siden det er den som folk kjenner best i dette samfunnet, "den hellige boka" blir generisk hver av disse abrahamske religionene og underreligionenes bibelvariant. Der mosebøkene er representert hos dem alle, og er omtrent like voldelig og intolerant hos dem alle. 

[*NORGE*]

1) Fra Johannes' åpenbaring. Det sies forøvrig at navnene på de 12 stammene i bibelen ikke stemmer helt overens med hva stammene het i den virkelige verden, men det er bare et ps.

 

 

2) Fra allmenn historiekunnskap. Islam er en utbryterreligion fra kristendommen, som Kristendommen er fra Jødedommen. Dermed er både Jesus, Maria og Gud med videre, det samme gjelder Abraham, Noah, Moses m.fl. 

 

Det er den samme Guden, men han er beskrevet annerledes, eller på nytt om du foretrekker. Beskrivelsene passer ikke overens med hverandre, men det er sant innenfor hver av religionene, ikke bare på tvers. 

 

3) "Vi" er de som eksisterer i dette samfunnet, "kirken" er generiske kirkesamfunn og spesielt den norske statskirken, siden det er den som folk kjenner best i dette samfunnet, "den hellige boka" blir generisk hver av disse abrahamske religionene og underreligionenes bibelvariant. Der mosebøkene er representert hos dem alle, og er omtrent like voldelig og intolerant hos dem alle. 

 

[Nummerpåførslene er mine]

 

1) 

Du har åpenbart fått med deg Johannes’ Åpenbaring kap 7, vers 3-8 (understrekingen er min): “Og jeg hørte tallet på dem som var beseglet: hundre og fire og firti tusen beseglede av alle Israels barns stammer: av Juda stamme tolv tusen beseglede, av Rubens stamme tolv tusen, av Gads stamme tolv tusen, av Asers stamme tolv tusen, av Naftali stamme tolv tusen, av Manasse stamme tolv tusen, av Simeons stamme tolv tusen, av Levi stamme tolv tusen, av Issakars stamme tolv tusen, av Sebulons stamme tolv tusen, av Josefs stamme tolv tusen, av Benjamins stamme tolv tusen beseglede." Hva med å lese resten av kapitlet også: “Derefter så jeg, og se, en stor skare, som ingen kunde telle, av alle ætter og stammer og folk og tunger, som stod for tronen og for Lammet, klædd i lange hvite kjortler, og med palmegrener i sine hender; og de ropte med høi røst og sa: Frelsen tilhører vår Gud, han som sitter på tronen, og Lammet! Og alle englene stod omkring tronen og om de eldste og om de fire livsvesener, og de falt ned for tronen på sitt åsyn og tilbad Gud og sa: Amen! Velsignelsen og prisen og visdommen og takken og æren og makten og styrken tilhører vår Gud i all evighet! Amen. Og en av de eldste tok til orde og sa til mig: Disse som er klædd i de lange hvite kjortler, hvem er de, og hvor er de kommet fra? Og jeg sa til ham: Herre! du vet det. Og han sa til mig: Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og de har tvettet sine kjortler og gjort dem hvite i Lammets blod. Derfor er de for Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel, og han som sitter på tronen, skal reise sin bolig over dem. De skal ikke hungre mere, heller ikke tørste mere; solen skal heller ikke falle på dem, eller nogen hete; for Lammet, som er midt for tronen, skal vokte dem og føre dem til livsens vannkilder, og Gud skal tørke bort hver tåre av deres øine."

 

2) 

Som jeg presiserte: At Gud (Jahve) har en himmelsk Sønn, at Han “ikke aktet det for et rov å være Gud lik, men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse, og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han sig selv, så han blev lydig inntil døden, ja korsets død" (Paulus’ brev til menigheten i Fillippia, kap 2, vers 6-7) er kristendommens hovedbudskap. Koranens hovedbudskap er derimot at det finnes bare èn Gud, Allah, og Muhammed er hans [største] profet. Spør enhver muhammedaner som er det annet enn av vane og som har en IQ over 80 hva Koranen sier om den saken og du vil få klar melding ut om at Allah har ingen sønn. Kristendommens budskap er altså det stikk motsatte og spør du enhver troende kristen vil du få like klar beskjed om at Gud (Jahve) har en himmelsk Sønn som steg ned til jord, sonet min synd og åpnet himmelsen vei stengte vei for meg og alle andre som vil følge Hans bud. Hvordan kan du da hevde at Koranens Allah og Bibelens Jahve er samme? Du viser til “allmenn historiekunnskap” og skolelærdom, men jeg vil si begge deler bærer preg av temmelig lite selvstendig fordøyelse og bearbeiding i ditt eget hode om holder fast på din påstand. Jeg kan heller ikke se at “allmenn historiekunnskap” gir noe grunnlag for å hevde islam som en utbryterreligion fra kristendommen, så vennligst forklar mer om når, hvordan og hvorfor de to retningene skilte lag, likeså hvilket spesifikt kristent tankegods du finner i Koranen. 

 

3) 

OK. “Vi” er de som eksisterer i dette samfunnet, altså inbefatter dette også meg, siden jeg trenker og trekker slutninger nå. (“Je pense, donc je suis”, eller “Jeg tenker, altså er jeg (til)”, den franske filosof Rene Descartes.) Genenerisk kan jeg ut fra ditt utsagn ikke forstå som annet enn “vanlig”, selv om ordet kan ha andre betydninger også. “Allmenn” kunne være naturlig, men alle kirker som er kirke andre steder enn i navnet og ikke en lukket sekt for de innvidde er sin natur allmenne, så vanlig blir bedre forståelse. 

 

Selv tilhører jeg (som altså var omfattet av ditt “vi)” den mest allmenne av alle kirkesamfunn, kjent som Kirken (med stor K) eller “samfunnet av de hellige”. Den kirken har sine medlemmer fra Grønland til India, fra de ynkeligste kryp som knapt vet sitt eget navn til de høyeste menneskelige sfærerr (svensk-norske kong Oscar IIs dronning Sofie/Sophia av Nassau var høyst aktiv i kirkesamfunent og har også srkevet en kjent salme, lange bare kjent under en annens navn, men etter hans død fant man papirrer som viste hvem som var egentlig forfatter, noe hun ikke ønsket skulle være kjent for at hennes kongelige status ikke skulle bli vektlagt da salmen ble kjent, tidligere president i Polen Lech Walesa er høyst aktiv i kirken, visepresidenten i Moldova er høyst aktiv i kirkesamfunnet i dag) I den kirken blir man i hvert fall ikke vant til at noen “ kun forkynner de postivie bitene når lyset står på”. Der forkynnes slik det har vært gjort i ca 2000 år at “to veier ligger foran deg, på valg nå du står/i dag du velge må hvilken av dem du vil gå”, et budskap som neppe oppfattes som særlig lyst av “døm uttafor”. Det gjør heller ikke påminnelser som at  “alle har syndet og fattes Guds ære” eller “jeg elendige menneske, hvem skal fri meg fra dette dødens legeme” (begge fra  Paulus’ brev til menigheten i Roma). Om du derimot mener at der ikke lyder samme forkynnelse som til Istraelsfolket i 1. Mosebok og heller ikke mest fra GT vil påminnelsen“For Kristus er lovens ende, til rettferdighet for hve den som tror”, - Paulus' brev til menigheten i Roma, kap 10, vers 4 - forklare ganske mye  (“Ende” betyr her slutt, finale, punktum, jfr den nynorske oversettelsen “endelykti åt lovi” eller “lovens endelikt”) Man kan ellers svært godt ta med resten av kapitlet også,likeså hele brevet til hebreerne. 

[tommyb]

Jepp jepp. Bortforklar de konkrete talla. Og så tar det litt av. Men hvis ikke mosebøkene er kristent tankegods, hva gjør de i bibelen da?

 

Pisking og steining og dreping av vantro, samme gamle.

Endret 26. juli 2018 av tommyb

[tsetsefluen]

Før ikke å glemme ildsjøen

[tommyb]

Glemte forresten å svare på et spørsmål. Det ser ut til å lenge ha vært en splid før dette rundt versjoner av fortellingene om Abraham, men Muhammed, en profet, regnes som den som skilte ut en ny retning. Dette ca. år 600. Hans motiver er uransaklige, akkurat som  da Charles Taze Russell gjorde det samme noen år senere. Fordi Guds befaling kom til dem. Official story.

[*NORGE*]

Jepp jepp. Bortforklar de konkrete talla. Og så tar det litt av. Men hvis ikke mosebøkene er kristent tankegods, hva gjør de i bibelen da?

 

Pisking og steining og dreping av vantro, samme gamle.

 

Det er ingen grunn til (bort)forklare de konkrete tallene, men som understreket (bokstavlig talt) i #22 er tallene tallet på “dem som var beseglet: hundre og fire og firti tusen beseglede av alle Israels barns stammer:”, mens det også sies noe om dem som ikke tilhører "Israels barns stammer". Hvilket grunnlag har du da for å hevde: at  "... 12000 mennesker fra hver av de 12 israelske stammene (som) skal komme til himmelen” og at “vi andre er ikke invitert..., sett i lys av HELE  kapitel 7 i Johannes åpenbaring? Husk: Plukker man enkeltord fra Bibelen etter eget ønske og uten evne/vilje til å se i sammenheng kan man konstrukere mye rart - og det er presis slik sekter oppstår. 

 

“Og så tar det litt av.” 

HVA tar helt konkret av, sett i lys av dine svar #2 og #3 i innlegg #21. Kan du avkrefte at du bruker denne setningen utelukkende som middel til å unngå å kommentere det jeg skriver i stedet for å forholde deg til det og så kommentere etterprøvbare fakta? (At skriftstedene faktisk står i Bibelen er etterprøvbart nok fo enhver, helt likegyldig hvordan man vurderer Bibelen som sådan.) 

 

“Men hvis ikke mosebøkene er kristent tankegods, hva gjør de i bibelen da?”

Mosebøkene er jødisk tankegods som også er anerkjent av kristne etter prinsippet “for alt som før er skrevet, det er skrevet oss til lærdom...” (Paulus’ brev til menigheten i Roma, kapittel 15 - verset overlater jeg til deg selv å finne).  At noe er skrevet “oss (kristne) til lærdom” betyr ikke dette verken er skrevet “oss til automtisk etterfølgelse” (tvert om og jeg henviser til samme brev kapittel 10, vers 4 som jeg siterte i innlegg #22) eller er spesifikt kristent tankegods og derfor noen dokumentasjon på at islam er en utbryterreligion fra islam, slik du påstår i innlegg #21. 

 

“Pisking og steining og dreping av vantro, samme gamle.” 

Hvor finner du dette i kristent tankegods? (Og før du nå trekker frem korstog og brenning av kjettere/hekser, legg også frem dokumentasjon for at dette ble anerkjent av kristne og ikke bare av munnkristne ledere med behov for å befeste sin egen organisasjons egen maktstruktur. DET er nemlig noe helt annet enn kristent tankegods basert på det bibelske ord, og ingen tar mer avstand fra slikt enn troende kristne, helt likegyldig om dette skjer i noe kirkesamfunns navn eller i noe annet samfunns navn. Husk: Kan man ikke skille skitt og kanel bør man heller ikke uttale seg om noen av delene... ) 

[*NORGE*]

Glemte forresten å svare på et spørsmål. Det ser ut til å lenge ha vært en splid før dette rundt versjoner av fortellingene om Abraham, men Muhammed, en profet, regnes som den som skilte ut en ny retning. Dette ca. år 600. Hans motiver er uransaklige, akkurat som  da Charles Taze Russell gjorde det samme noen år senere. Fordi Guds befaling kom til dem. Official story.

 

Bare for å minne om noe helt elementært: Verken læren til Muhammed (Allahs store profet i islam, det finnes ganske mange Muhamed’er i verden)  eller læren til Charles Taze Russell (grunnlegger av russelittene, bedre kjent som Jehova vitner, et navn de tok da Russels etterfølger skaffet overtok makten i Watch Tower Tract Society ved “en juridisk finesse” (eget utsagn)/et kupp (andres utsagn ) har noe som helst med kristendom å gjøre. At organisasjonen Watch Tower Trackt Society har noe med kristendom å gjøre anerkjennes av - surprice  - organisasjonen Watch Tower Tract Society + allmennreligiøse uten kjennskap til kristendommen, derfor uten evne/vilje til å skille skitt fra kanel på det området kanel og som sluker alt rått som “kristent” straks  noen som kan kritiseres selv bruker det navnet om seg selv. 

[*NORGE*]

Før ikke å glemme ildsjøen

 

Ildsjøen er et bibelsk faktum, og to spørsmål i den forbindelse: 

a) Hvem er den iflg Biblelen beredt for? Belegg svaret med sitat fra/konkret versrereranse/-referanser fra Bibleen og ikke med egen synsing, som ikke er "iflg Bibelen" og derfor ikke svar på spørsmålet. 

b) Hva er det dette etter ditt syn skal dokumenentere? 

[tommyb]

 

[1] Det er ingen grunn til (bort)forklare de konkrete tallene, men som understreket (bokstavlig talt) i #22 er tallene tallet på “dem som var beseglet: hundre og fire og firti tusen beseglede av alle Israels barns stammer:”, mens det også sies noe om dem som ikke tilhører "Israels barns stammer". Hvilket grunnlag har du da for å hevde: at  "... 12000 mennesker fra hver av de 12 israelske stammene (som) skal komme til himmelen” og at “vi andre er ikke invitert..., sett i lys av HELE  kapitel 7 i Johannes åpenbaring? Husk: Plukker man enkeltord fra Bibelen etter eget ønske og uten evne/vilje til å se i sammenheng kan man konstrukere mye rart - og det er presis slik sekter oppstår. 

 

[2] “Og så tar det litt av.” 

HVA tar helt konkret av, sett i lys av dine svar #2 og #3 i innlegg #21. Kan du avkrefte at du bruker denne setningen utelukkende som middel til å unngå å kommentere det jeg skriver i stedet for å forholde deg til det og så kommentere etterprøvbare fakta? (At skriftstedene faktisk står i Bibelen er etterprøvbart nok fo enhver, helt likegyldig hvordan man vurderer Bibelen som sådan.) 

 

[3] “Men hvis ikke mosebøkene er kristent tankegods, hva gjør de i bibelen da?”

Mosebøkene er jødisk tankegods som også er anerkjent av kristne etter prinsippet “for alt som før er skrevet, det er skrevet oss til lærdom...” (Paulus’ brev til menigheten i Roma, kapittel 15 - verset overlater jeg til deg selv å finne).  At noe er skrevet “oss (kristne) til lærdom” betyr ikke dette verken er skrevet “oss til automtisk etterfølgelse” (tvert om og jeg henviser til samme brev kapittel 10, vers 4 som jeg siterte i innlegg #22) eller er spesifikt kristent tankegods og derfor noen dokumentasjon på at islam er en utbryterreligion fra islam, slik du påstår i innlegg #21. 

 

[4] “Pisking og steining og dreping av vantro, samme gamle.” 

Hvor finner du dette i kristent tankegods? (Og før du nå trekker frem korstog og brenning av kjettere/hekser, legg også frem dokumentasjon for at dette ble anerkjent av kristne og ikke bare av munnkristne ledere med behov for å befeste sin egen organisasjons egen maktstruktur. DET er nemlig noe helt annet enn kristent tankegods basert på det bibelske ord, og ingen tar mer avstand fra slikt enn troende kristne, helt likegyldig om dette skjer i noe kirkesamfunns navn eller i noe annet samfunns navn. Husk: Kan man ikke skille skitt og kanel bør man heller ikke uttale seg om noen av delene... ) 

 

 

[1] Bibelen navngir konkret 12 stammer og sier det er 12000 av hver av disse som skal besegles. Og selv i det nye testamentet sa Jesus til sine 12 utvalgte forkynnere: Don't go to the Gentiles or the Samaritans. Utover de 12 stammene er jo alle "gentiles". Nå sa han riktignok mye annet som motsa dette, men sånn er det. Og for å forstå forholdet mellom religionene må man ikke grave seg ned i innholdet, men se på hvordan de har påvirket hverandre. Det er mange som går i den fella å forsøke tolke jødedommen og islam med å lese i bibelen. Det er en logisk kortslutning som skyldes bias. Bias er roten til mye manglende forståelse, og vi har alle bias. 

 

[2] Du begynner med feberliknende bibelsitater som bare tåkelegger det faktum at 12 stammer hver har 12000 plasser som, hvis jeg forstår det rett, skal fordeles senere en gang. Bestemor ser altså ikke ned på oss fra himmelen, Jesus sa ingen har dratt dit ennå. 

 

[3] Mosebøkene er kristent tankegods. Dette er udiskutabelt, de står i den kristne bibelen og er der omskrevet og annerledes enn den noe mer opprinnelige jødiske versjonen.

 

[4] I bibelen. Den kristne bibelen. Eksempelvis står det i andre mosebok, i den kristne bibelen: 

whosoever doeth any work in the sabbath day, he shall surely be put to death.

I bibelen. Den hellige boka til de kristne. Der står det at de som jobber på Bustad-bru skal drepes.

 

Dette er det kristne tankegodset som de kristne ikke liker å ta ansvar for. Og jødene. Og muslimene. Deler samme greia. For det er tre hovedversjoner av samme abrahamske grunnreligion. Fryktelig ekkelt å ta til seg for de kristne, jeg vet. Hjernen din vil nå gripe etter bibelsitater. 

Endret 27. juli 2018 av tommyb

[*NORGE*]

[1] Bibelen navngir konkret 12 stammer og sier det er 12000 av hver av disse som skal besegles. Og selv i det nye testamentet sa Jesus til sine 12 utvalgte forkynnere: Don't go to the Gentiles or the Samaritans. Utover de 12 stammene er jo alle "gentiles". Nå sa han riktignok mye annet som motsa dette, men sånn er det. Og for å forstå forholdet mellom religionene må man ikke grave seg ned i innholdet, men se på hvordan de har påvirket hverandre. Det er mange som går i den fella å forsøke tolke jødedommen og islam med å lese i bibelen. Det er en logisk kortslutning som skyldes bias. Bias er roten til mye manglende forståelse, og vi har alle bias. 

 

[2] Du begynner med feberliknende bibelsitater som bare tåkelegger det faktum at 12 stammer hver har 12000 plasser som, hvis jeg forstår det rett, skal fordeles senere en gang. Bestemor ser altså ikke ned på oss fra himmelen, Jesus sa ingen har dratt dit ennå. 

 

[3] Mosebøkene er kristent tankegods. Dette er udiskutabelt, de står i den kristne bibelen og er der omskrevet og annerledes enn den noe mer opprinnelige jødiske versjonen.

 

[4] I bibelen. Den kristne bibelen. Eksempelvis står det i andre mosebok, i den kristne bibelen: 

whosoever doeth any work in the sabbath day, he shall surely be put to death.

I bibelen. Den hellige boka til de kristne. Der står det at de som jobber på Bustad-bru skal drepes.

 

Dette er det kristne tankegodset som de kristne ikke liker å ta ansvar for. Og jødene. Og muslimene. Deler samme greia. For det er tre hovedversjoner av samme abrahamske grunnreligion. Fryktelig ekkelt å ta til seg for de kristne, jeg vet. Hjernen din vil nå gripe etter bibelsitater. 

 

[1]

Bibelen navngir i Johannes’ Åpenbaring kapittel 7 tolv stammer, hvor 12000 av hver skal besegles. Er “besgles” å forstå som det samme som “ha enerett til himmelen”? Hvis nei, hvordan forklarer du da din påstand innlegg #18 om at  “vi andre er ikke invitert...”? Hvis ja, hvordan forklarer du da Johannes’ Åpenbaring kapittel 7 fra vers 9 og utover? 

 

[2]

HVORDAN - helt konkret -  tåkelegger mitt Bibelsitat i innlegg #22 (1) fra Johannes Åpenbaring kap 7 det faktum at 12000 stammer hver har tolv plasser? Jeg har fremhevet dette gjennom en understrekning, men også presisert at dette ikke er alt Johannes Åpenbaring sier om den saken. Er det at jeg presierer at Johannes Åpenbaring kap 7 sier noe mer om saken enn hva som passer i ditt eget kram hva du mener med" tåkelegge"? Hvis nei, hva i sitatet er da som gir grunnlag for å hevde at jeg tåkelegger?

Videre: På hvilket konkret grunnlag utover “whished it was so”finner du holdepunkt for å benevne sitatet som feberlignende? 

 

Ellers vil jeg gjerne presisere at ingen avdøde troende kristne ser ned på oss fra himmelen, for himmelen er ikke inntatt av noe menneske ennå. De avdødes legemer befinner seg forretnet på kirkegården (vanligvis, mange andre steder kan tenkes), mens deres  befinner seg i dødsriket, beskrevet i evangeliet etter Lukas, kapittel 16, fra vers 19. En del av dødsriket (helt konkret beskrevet i vers 22) betegnes som “Abrahams (de troendes stamfars) skjød” og her finnes trøst, en annen del “langt borte” (vers 23) og med et stort svelg mellom (vers 26) betegnes som et pinens sted (men er IKKE identisk med ildsjøen!) Langfredag mellom den 6. og den 9. time skjedde en forflytning av dødsrikets del nenvt “Abrahams skjød”, samtidig som forhenget mellom det hellige og det aller helligste i templet revnet i to deler, men dette var ingen forflytning til himmelen. DEN skal inntas samlet når Apostelgjerningene 1,11 er et faktum og legemet igjen er oppreist. 

 

[3]

Den vanlige definisjonen på tankegods er omtrent "en gruppes/befolknings holdninger, idéer og erfaringer som preger deres selvopfattelse og deres tenke- og handlemåte (uthevingen er min).  Om du aksepterer at dette er den vanlige definisjonen, hvordan får du dette til å stemme overens med din påstand om at Mosebøkene er kristent tankegods? Dersom du mener det jeg oppfatter (og har en viss hjemmel for å oppfatte, det skal jeg ikke gå inn på nå) som den vanlige definisjonen ikke er vanlig, hvilke konkrete fakta belegger du dette med? 

 

[4]

I Andre Mosebok kapittel 16, vers 36, siste del står det “hver den som gjør noget arbeid på den dag, han skal utryddes av sitt folk”. Hva står om dette temaet i Paulus’ brev til menigheten i Roma, kapittel 10, vers 4? Som jeg har presisert tidligere: Vil man plukke enkeltord i Bibelen ut fra sammenhengen kan man “beivse” mye merkelig... 

 

"Hjernen din vil nå gripe etter bibelsitater". 

Selvfølgelgi vil den det, for det er Bibelen, Bibelen og BARE Bibelen som beskriver den kristne lære og derfor også må brukes som utgangspunkt for hva kristendommen faktisk lærer. Man kan derfor ikke på noen meningsfull måte snakke om hva kristendommen lærer uten å ta utgangspunkt i Bibelen, og kjenner man ikke til dette er man ute av stand til å skille skitt og kanel, eller som Bibelen selv sier det, blant dem som skal “se og se og ikke skjelne, og høre og høre og ikke forstå” (del av evangliet etter Markus, kapittel 4, vers 12) Kjenner man ikke grunnlaget for det man diskuterer blir all “diskusjon” meningsløs og bare et skalkeskjul for å slenge frem sine egne fordommer unde dekke av “diskusjon”. Er det ditt eget mål? 

 

tommyb, jeg forventer at du besvarer - nøye og konkret - alle mine spørsmål i dette innlegget om du vil diskutere emnet videre på en meningsfull måte, og jeg gjør også oppmerksom på at jeg borte fra all skriving på diskusjon frem til mandag, så du har god tid til å gi et velbegrunnet svar. (Og til evt andre som leser. Avslutter jeg denne diskusjonen med tommyb, videreførerer jeg den heller ikke med andre.) 

[tommyb]

*snip*

 

Jeg kjenner dette blir litt slitsomt på en fredags ettermiddag, så jeg vet ikke om jeg kan leve opp til dine forventninger. Men jeg kan ta noen der jeg kan tilføre litt. Forsåvidt har jeg sett verdi av denne utvekslingen, så du fortjener svar. 

 

Egentlig var det ikke meningen at jeg skulle kommentere på innholdet i religionen utover å vise til at de forskjellige versjonene av de abrahamske religionene er nettopp det, revisjoner fra samme utgangspunkt. Gud forandrer mening fordi de som reviderte innholdet hadde andre interesser. Så jeg kommer ikke til å gå inn i innholdet i bibelen utover det jeg/vi allerede har gjort. Det er uansett ikke interessant for meg bortsett fra når man sammenligner mellom versjoner. Med en gang man diskuterer budskapet i en religiøs bok med en troende fra et analytisk synspunkt, prøver man å måle følelser med tommestokk, så å si. Budskap må diskuteres som budskap, og analysen må se på omstendigheten i stedet. Så min kommentar om at det spiller liten rolle uansett er min mening, og egentlig et sidespor fra det jeg først debatterte. My bad. 

 

[1] Her orker jeg ikke (nå) å gå i diskusjon om tolkningen. Tolkninger er roten til mye vondt, så jeg skal ikke tilføre en ny en, men støtte meg på de som finnes fra før. Det er noen som tolker 144 000-delen helt bokstavelig. 12 porter til Nye Jerusalem, hver med navnet til en stamme, og det er gjennom disse man skal komme til Guds glede, osv. Senere omskrevet av Paulus (romerbrevet, tilpasset mottakerne) til at andre lesere også skal få slippe inn, som spirituelle arvtakere til stammene. Og så er det flere som i stadig økende grad mener at alt skal tolkes som bilder. Det er lettere. Mye lettere. 

 

Utbryterne i Jehovas Vitner tolker det som du sikkert vet helt bokstavelig. Jeg vet ikke hvordan f.eks. katolikkene stiller seg til det. Og sitatet mitt er bare en av flere plasser det står om det, jeg har ingen interesse av å balansere disse opp mot hverandre for å bygge et tolkningsgrunnlag. Bibelen inneholder som kjent flere motstridende påstander utover dette, så det overlater jeg til teologene. Men det står der, ganske så tydelig, og om man hevder å tro på Guds ord, foretrekker jeg å holde folk til å tro på alle deler av budskapet, også de delene som ikke er politisk korrekte i 2018. 12 stammer, 12 000 fra hver stamme. 

 

[2] Når jeg leste det framsto det som om det ikke besvarte det jeg snakket om og knapt relevant. Derav feberliknende og tåke, siden det er et talemønster assosiert med feber. Jeg klarte ikke forholde meg til ordene du satte sammen som ferdige argumenter.

 

Det skjer forsåvidt ofte nok i diskusjoner med troende. Plutselig kommer det et punkt i diskusjoner hvor ikke-troende ofte ikke lenger klarer skjønne hva det som skrives har med det de svarer på å gjøre. Det er ofte noe ikke-kommunisert som gjør at mange troendes argumenter oppfattes som "bibelen er sann fordi bibelen er dokumentasjon på at bibelen er sann". Men igjen en avsporing. Det kan være jeg bare ikke forsto det du argumenterte for. Sånt hender jo. Noen ganger roter jeg til budskapet selv også. 

 

Ned fra himmelen: Ja, vardetikkedetjegsa? 

 

Men altså ikke dette jeg var interessert i å diskutere. Det var heller det faktum at første halvpart av Bibelen er nedarvet fra en annen versjon av religionen.

 

[3] Du brukte ordet tankegods først, så jeg beklager om jeg ikke skjønte at du mente jeg skulle slå opp definisjonen og følge den samme definisjonen du hadde. Men siste ledd i bokmålsordbokas definisjon passer meg utmerket:

 

- sammenhengende tankesystem, synsmåte som en ideologi eller organisasjon bygger på. 

 

Du skjønner, i min bruk av ordet er Bibelen (eller hver variant av denne, i de forskjellige nevnte religionene) det som religionens ideologi og organisasjon bygger på. Er du uenig i dette?

 

I så fall svarte jeg kanskje ikke på ditt opprinnelige spørsmål, men det jeg mener å ha grunnlag til å si er at Mosebøkene står i den kristne bibelen, og inneholder instruksjoner og trusler som ikke ville vært tolerert i en annen setting. 

 

[4] Det du driver på med nå er rein hvitvasking.

 

Sitatet der er så tydelig det kan være. Andre sitater er enda tydeligere fordi de er i en mer bydende form. Det Gamle Testamentet er ikke ålreit i det hele tatt. Om mange av delene i NT motsier GT, gjør det bare det enda tydeligere at man har laget en ny versjon av religionen for å være bedre tilpasset en annen setting. Å åpne opp for å rekruttere ikke-jøder til sin bevegelse framstår jo som en kjerneårsak til å revidere religionen slik de gjorde. 

 

 

[4b] "det er Bibelen, Bibelen og BARE Bibelen som beskriver den kristne lære og derfor også må brukes som utgangspunkt for hva kristendommen faktisk lærer. Man kan derfor ikke på noen meningsfull måte snakke om hva kristendommen lærer uten å ta utgangspunkt i Bibelen"

 

Dette er jo ikke riktig. Det er en matematisk usannhet. Det er mange bøker som beskriver den kristne lære. Det eneste som man ikke kan gjøre uten bibelen, er å tolke hele bibelen og dens detaljer. Alt annet kan oppsummeres i forenklet form. Lenge før jeg gikk på skolen gikk man over til at det var lærebøker og ikke bibelen som ble brukt til kristendomsopplæring. 

 

Men, det tilside, det jeg gikk inn i denne tråden for å diskutere var uansett ikke kristendommens lærer, og heller ikke "bare et skalkeskjul for å slenge frem sine egne fordommer unde dekke av “diskusjon”.

 

Jeg håper jeg har gjort det tydeligere nå. Det jeg gikk inn i denne tråden for å si noe om, var måten de tre abrahamske hovedreligionene, og avartene av dem igjen, er revisjoner av samme religion. Og nei, jeg følger neppe din definisjon av religion her heller, men jeg tror du skjønner poenget. Fra Adam til Messias er det samme historie i forskjellige versjoner, muslimene fulgte videre og tok med Jesus, inntil det ble redefinert at han "bare" var en profet og ikke guds sønn. Og i tillegg til disse hovedlinjene har de kristne laget en ny revisjon som vi kjenner som protestantisme, det finnes forskjellige ortodokse versjoner, og det finnes noen nesten spillernye som har nye profeter men ellers er ganske like, slik som Jehovas Vitner og Mormonene.

 

Dette til forskjell fra f.eks. scientologien, som er en helt uavhengig greie. Jeg aner ikke hvor mange revisjoner som har vært gjort på scientologien, hinduismen, buddhismen med flere, fordi jeg har ikke noen kulturell tilknytning til andre religioner enn den vi ble lært opp i, og det har dermed ikke vært like interessant å se på den historiske utviklingen på disse for meg personlig. Men det er helt sikkert like interessant eller enda mer interessant for en (upartisk) religionshistoriker å sammenligne disse da likheter og ulikheter blir spennende når religionene ikke har samme opphav.

 

Edit: jeg tror nesten alle spørsmålene dine ble besvart (eller avvist med begrunnelse) her. Om du ønsker å plukke ut deler som du ikke er interessant skjønner jeg det, dette vokser på seg. 

Endret 27. juli 2018 av tommyb

[*NORGE*]

 

Aller først: At du VELGER å besvare dette på en fredag ettermiddag når du har fått beskjed om å ha hele helgen er helt og fullt ditt eget valg, og du kan derfor ikke bruke dette som noe grunnlag for å forklare svak innsats og å leve “dårlig opp til dine forventinger” (som anser helt selvfølgelige for enhver diskusjon som fortjener navnet!) 

 

“...vise til at de forskjellige versjonene av de abrahamske religionene er nettopp det, revisjoner fra samme utgangspunkt. “ 

Dette er OK nok teori, men dette er en teori verken jøder, kristne eller muslimer dele. Du har heller ikke argumentert særlig godt for den teorien så langt jeg kan se har du bare antatt at disse representerer nøyaktig samme utgangspunkt for diskusjon videre om emnet som deg selv. 

 

“Med en gang man diskuterer budskapet i en religiøs bok med en troende fra et analytisk synspunkt, prøver man å måle følelser med tommestokk, så å si.” 

Hva gjelder en troende kristen totalt feil og “whished it was so”-tankegang! Den kristne tro bygger ikke på følelser, den bygger på den bibelske tekst! “ “Før på følelser jeg bygget/nå jeg bygger på Guds ord/bygningsgrunn må være fjellet,/intet står på sand og jord” lyder det der, og i den kristne tro er altså Gud - som er ordet, jfr evangeliet etter Johannes, kap 1,1 - fjellet. I den grad du vil legge til grunn en “enighet” om at selve Bibelens tekst er “følelser” og ikke noe “valid” utgangspunkt for analytisk synspunkt har du naturligvis rett, men husk at du får aldri noen kristen til å akseptere at dette er en enighet som kan brukes som fundament for videre diskusjon! 

 

[1]

“Her orker jeg ikke (nå) å gå i diskusjon om tolkningen. “

Du er heller ikke bedt om gå inn i noen diskusjon om tolkningen, du er bedt om forklare ditt grunnlag for påstanden “vi andre er ikke invitert i lys av Johannes’ åpenbaring kapittel 7 (hele kapitlet) - noe du svært godt orket for å trekke konklusjonen “er 12 000 mennesker fra hver av de 12 israelske stammene som skal komme til himmelen.” ut fra et par vers i det samme kapitlet. Din "orker ikke" blir derfor ikke troverdig. 

 

[2]

”Når jeg leste det framsto det som om det ikke besvarte det jeg snakket om og knapt relevant. Derav feberliknende og tåke, siden det er et talemønster assosiert med feber. Jeg klarte ikke forholde meg til ordene du satte sammen som ferdige argumenter.” 

Javel, var dette et spørsmål om å ta mannen i stedet for ballen altså, fordi JEG ikke klarte å forholde meg til forskjellen? (noter spørsmålestegnet, det betyr jeg venter et svar!) Etter mitt syn en svært dårlig diskusjonsteknikk om man ønsker en meningsfylt diskusjon som fører en fremover. 

 

“ Plutselig kommer det et punkt i diskusjoner hvor ikke-troende ofte ikke lenger klarer skjønne hva det som skrives har med det de svarer på å gjøre. Det er ofte noe ikke-kommunisert som gjør at mange troendes argumenter oppfattes som "bibelen er sann fordi bibelen er dokumentasjon på at bibelen er sann".” 

Du later ikke til å ha forstått at når en troende kristen “diskuterer tro” er Bibelen ALLTID fundamentet  han/hun diskuterer ut fra? Selvfølgelig skal en troende akseptere at den ikke-troende har et annet fundament (noe som dessverre ikke alltid skjer, uten at det blir mindre OK av den grunn), men den ikke-troende må også være 100 % forberedt på at dette er den troendes fundament som den ikke-troende må forholde seg til. Et absolutt minimum da er at den ikke-troende har et minimum faktisk kjennskap til innholdet i Bibelen og til kristen tankegang, og ikke bare tror, antar og synser om dette ut fra sin egen mer eller mindre gode logikk.  motsatt fall blir en slik diskusjon presis like meningsfull som (f eks) når XX personar som har hørt noen rykter de mener det kan være et visst hold i om at i byen Liverpool finnes et fotballlag med samme navn og som vet at fotball er noe man trenger to lag a 11 personer + en ball for å spille skal “diskutere” lagets historie, styrker, svakheter, høydepunkter, nederlag osv. 

 

“Ned fra himmelen: Ja, vardetikkedetjegsa? “ 

Nei, det var ikke presis det du da, men det var ment som støtte til din påstand om at kristne ikke er himmelen (nå). Dette tror da heller ikke troende kristne, men dette er forbausende vanlig tro i “almennreligiøs, kristendomspositiv” folkereligion du gav inntrykk av hadde kristent opphav. 

 

“Det var heller det faktum at første  halvpart av Bibelen er nedarvet fra en annen versjon av religionen.” 

Dette er feil. GT er nedarvet, men ikke fra “en annen versjon av religionen”, den er nedarvet fra en annen religion. Å ikke klare å skille her er et tydelig tegn på svikt i elementær allmennkunnskap fra grunnskolen! 

 

[3]

“Du brukte ordet tankegods først, så jeg beklager om jeg ikke skjønte at du mente jeg skulle slå opp definisjonen og følge den samme definisjonen du hadde” 

Det mente jeg da heller ikke (og slike skinnpåstander uten hold i virkelighetens verden er en svært god teknikk til å drepe en seriøs diskusjon, uansett emne!). Vi kan gjerne ta utgangspunkt i bokmålsordbokens definisjon. Da må jeg først minne deg om: For det er første er kristendommen IKKE en organisasjon og det er også gode argumenter for åhevde den er en ideologi (men også argumenter motsatt vei, for all del). For det andre er GTs bokstavelige forståelse som gyldig policy til etterfølgelse for troende kristne IKKE en del av et SAMMENHENGENDE tankesystem i kristendommen, helt likegyldig av hvorvidt noen ønsker dette fordi det passer best i eget kram. 

 

“Du skjønner, i min bruk av ordet er Bibelen (eller hver variant av denne, i de forskjellige nevnte religionene) det som religionens ideologi og organisasjon bygger på. Er du uenig i dette” 

Ja, dette er jeg uenig i, svært uenig. Hva som er Bibelen har vært formelt fastlagt fra kirkemøtet i Nicea i år 325 og reelt fastlagt et par hundre år før dette strødde den formelle sand over realiteten. Hvorvidt din bruk av ordet er annerledes får stå for din egen regning, og at du ikke presiserer betydelig avvikende forstålse fra ordets allmenne bruk på et langt tidligere tidspunkt tar jeg som signal på både uredelighet og navlebeskuelse. 

 

[4]

Her besvarer du ikke spørsmålet, du unngår det, og arbeider så i stedet etter “angrep er det beste forsvar når forsvar er umulig”-teknikken! Sitatet er så tydelig det kan være, helt enig NT motsier heller ikke GT slik du hevder (uten argumentasjon, enten fordi du mener jeg “selvfølgelig” må dele din egen oppfatning av dette eller for å drive påvirkning til støtte for et syn du ikke vil ha diskusjon om!) og den aller første som påpekte det var Jesus Kristus selv: “Loven og profetene hadde sin tid inntil Johannes” (døperen), evangeliet etter Lukas kapittel 16, vers 16. (Jada, det sies også at ikke en tøddel av loven skal falle bort), og det ble den da heller ikke, for den ble oppfylt og dermed satt ut av kraft, jfr Hebreerbrevet.  Å åpne opp for å rekruttere ikke-jøder til sin bevegelse framstår jo IKKE (min tilføyelse) som en kjerneårsak til å revidere religionen slik de gjorde.” i en slik setting, og det gjør heller ikke Hebreerbrevet, skrevet spesifikt til JØDEkristne. 

 

[4b]

"Dette er jo ikke riktig. Det er en matematisk usannhet. Det er mange bøker som beskriver den kristne lære." 

De er mange bøker som indirekte beskriver BRUDDSTYKKER AV den kristne lære - og det gjør de BARE i den grad de bruker Bibelen som direkte utgangspunkt. Det alt vesentlige av disse bøkene - skolebøker inkludert, helt siden “Sandhet til Gudfrygtighet” kom i 1741 som den første dansk-norske lærebok på området - beskriver menneskets mer eller mindre vise tanker blandet med Bibelens lære, gjerne med mål å støtte opp under (f eks) luthersk kristendomsforståelse

(f eks fire av fem deler i Luthers lille katekisme, skolebok for generasjoner av nordmenn hvor jeg var siste generasjon selv, nevnte “Sandhet til Gudfrygtighet (basert på katekismen) og et assortert lærebokutvalg jeg har hatt gjennom ni grunnskoleår, alt fra bøker hvor Bibelens ord (i utgave utvalgt av mennesker) hadde 98 % plass til bøker hvor forfatterens egne tanker og den augsburgske konfesjon hadde langt større plass enn Guds ord) Mange ville/vil nok hevde at det disse gjorde/gjør var å oppsummere Bibelen i forenklet form, det de faktisk gjør er å tildekke Bibelens eget ord til fordel for eget ord av mer eller mindre aktverdig grunn. For all del: Slike bøker kan være både nyttige og gode, men man skal være helt og fullt klar over at de IKKE beskriver annet enn BRUDDSTYKKER av den kristne lære og at den forenklede formen er en TOLKNING av Bibelen. 

 

“Men, det tilside, det jeg gikk inn i denne tråden for å diskutere var uansett ikke kristendommens lærer,” 

Var det da fordi du hadde sannheten om dette du kom med dine påstander i innleggene #16 (5. avsnitt), #18 og #21? Hvordan forklarer du disse innleggene IKKE berører “kristendommens lærer,” og hvorfor skrev du dem? 

 

“ jeg tror nesten alle spørsmålene dine ble besvart (eller avvist med begrunnelse) her” 

Da er din tro ute på svært sviktende grunnlag! 

a) Du besvarte ikke: “Er “besgles” å forstå som det samme som “ha enerett til himmelen”? Hvis nei, hvordan forklarer du da din påstand innlegg #18 om at  “vi andre er ikke invitert...”? Hvis ja, hvordan forklarer du da Johannes’ Åpenbaring kapittel 7 fra vers 9 og utover? “ og du gav heller ingen begrunnelse for å avvise den enn hva du “orker”. 

b) Du svarte ikke “HVORDAN - helt konkret -  tåkelegger mitt Bibelsitat i innlegg #22 (1) fra Johannes Åpenbaring kap 7 det faktum at 12000 stammer hver har tolv plasser?" 

c) Du besvarte ikke “Hva står om dette temaet i Paulus’ brev til menigheten i Roma, kapittel 10, vers 4?” (og begrunnet med det heller ikke HVA som eventuelt gjør dette mindre relevant for den kristne tro enn di egen kjepphest fra 2. Mosebok 16, 36 (derimot prøvde du på få fokus en annen vei gjennom en beskyldning om hvitvasking fordi kristentroen faktisk bygger på en HEL bilbel, hvor “NT ligger skjult i GT og GT ligger åpent i NT, som kirkefader Augustin uttrykte emnet - temmelig vanskelig å forholde seg til hvis man VIL ha sluttsvaret at jødedom ble kristendom ble islam etter hvert som utviklingen gikk...) 

 

Dette var tre av fire punkt du ikke  har besvart. Kommer det ikke i neste innlegg fra deg et klart og tydelig svar på disse punktene - PRESIS på de punktene spørsmålene gjelder og uten verken forsøk på å få fokus en annen vei eller unnskyldninger som “orker ikke” og “interesserer ikke” (det er du selv som har gjort spørsmålene relevante for diskusjoen og du kan ikke forvente i en diskusjon bare å spille på den banehalvdeln som interesserer deg selv best!) - anser jeg det som svar omgitt om at du er ute av stand til besvare dette uten oppgi noen av dine kjepphester og heller velger å trekke deg fra diskusjonen/prøve å føre den over på diskusjon av noe annet i stedet uten å ha ærlighet nok til å si det. I så fall konkluderer jeg i tråd med akkurat dette  og så sier jeg selv takk for en diskusjon som begynte godt, men låste seg fast ved at den andre ikke “orket” å forholde seg andre synspunkter enn sine egne . 

 

[tommyb]

 

[0.0] 

Aller først: At du VELGER å besvare dette på en fredag ettermiddag [...]

 

[0.1] “...vise til at de forskjellige versjonene av de abrahamske religionene er nettopp det, revisjoner fra samme utgangspunkt. “ 

Dette er OK nok teori, men dette er en teori verken jøder, kristne eller muslimer dele.[0.1]. 

 

[0.2] Den kristne tro bygger ikke på følelser, den bygger på den bibelske tekst! “ “Før på følelser jeg bygget/nå jeg bygger på Guds ord/bygningsgrunn må være fjellet,/intet står på sand og jord” lyder det der, og i den kristne tro er altså Gud - som er ordet, jfr evangeliet etter Johannes, kap 1,1 - fjellet. I den grad du vil legge til grunn en “enighet” om at selve Bibelens tekst er “følelser” og ikke noe “valid” utgangspunkt for analytisk synspunkt har du naturligvis rett, men husk at du får aldri noen kristen til å akseptere at dette er en enighet som kan brukes som fundament for videre diskusjon! 

 

 

 

 

Langt. Jeg skal klippe så mye jeg klarer, men jeg klarer sjelden klippe mye.

 

[0.0] Ny faktor og går kun på person så den klipper jeg. Hvis vi kan holde oss til noen kjernepunkter fra utgangspunktet har det en viss mulighet for at dette blir meningsutvekslinger og ikke argument-pingpong. 

 

[0.2] Egentlig det samme - selv om jeg trakk det inn først - men såpass interessant at jeg kan klarifisere likevel. Naturligvis er ikke bibelen følelser, men en troende har sterke og som regel svært godt innarbeidede følelser rundt sin tro. Nei, jeg opplever ikke at det går an å diskutere ordlyden uten at det gir sterke negative følelser hos motpart. 

 

[0.1] Min påstand er at de abrahamske religionene er nettopp det, revisjoner fra samme utgangspunkt. Du tar feil dersom du mener at dette ikke er anerkjent. Det er bl.a. et eget tema på Wikipedia, der temaet starter med: 

- Christianity is rooted in Second Temple Judaism, but the two religions diverged in the first centuries of the Christian Era.

Hvis du kan si deg enig i den setningen, er jeg egentlig fornøyd.

Når det gjelder islam, er det en revisjon der man har sterkere element av monoteisme men har med både Jesus og hans mor. Den bygger dermed på kristendommen, og ikke direkte bare jødedommen. Men mosebøkene kommer jo fra jødedommen, og dersom jeg var teolog kunne det vært interessant å sammenligne dem for å se om det er noen elementer som henter inspirasjon mer direkte på tvers av de nedarvede linjene. 

 

 

 

[1]

“Her orker jeg ikke (nå) å gå i diskusjon om tolkningen. “

[...] Din "orker ikke" blir derfor ikke troverdig.

[2.1]

”Når jeg leste det framsto det som om det ikke besvarte det jeg snakket om og knapt relevant. (..)

Javel, var dette et spørsmål om å ta mannen i stedet for ballen altså, fordi JEG ikke klarte å forholde meg til forskjellen?

[2.2]

Du later ikke til å ha forstått at når en troende kristen “diskuterer tro” er Bibelen ALLTID fundamentet  han/hun diskuterer ut fra? (...) motsatt fall blir en slik diskusjon presis like meningsfull som (f eks) når XX personar (...) som vet at fotball er noe man trenger to lag a 11 personer + en ball for å spille skal “diskutere” lagets historie, styrker, svakheter, høydepunkter, nederlag osv.

[2.3]

“Ned fra himmelen (...)

[2.4]

“Det var heller det faktum at første  halvpart av Bibelen er nedarvet fra en annen versjon av religionen.”

Dette er feil (...) ikke klare å skille her er et tydelig tegn på svikt i elementær allmennkunnskap fra grunnskolen!

 

[1] Jeg er ikke en religion. Hva du synes om min troverdighet er interessant for deg og deg alene. På fredag var jeg sliten, men det trenger du naturligvis ikke tro på. Jeg gjorde det dog ganske klart at jeg ikke ønsket å hente fram mer av innholdet og all den tid jeg tror det er bare du og jeg som leser disse lange utvekslingene så ville ikke flere eksempler betydd noe. Jeg kan bare vise til at andre troende, bl.a. hele Jehovas Vitner-, tolker skriftlinjene om 12 x 12 000 bokstavelig. Mitt utdrag var bare et eksempel, men jeg mener jo at sammen med bl.a. det som står om veien til the Lord's joy gikk gjennom tolv porter med stammenes navn eller hva det sto, er svært konkret, og faktisk virker rart å tolke som noe annet enn konkret. Samtidig så virker Paulus' brev til romerne med forsikring om at det var stammenes åndelige arvtakere, rett og slett suspekt/opportunistisk. Men, og jeg kan ikke få si dette nok, jeg diskuterer dette bare fordi du ønsker det - jeg var opptatt av linjene mellom religionene og ikke hver enkelts religion innhold. Eller troverdighet. Jeg antar at du ikke er ute etter å vite mer om hva jeg synes om religionenes troverdighet heller. 

 

[2.1] Jeg skjønner fortsatt ikke. Jeg kan ikke svare på det nye spørsmålet heller, for jeg skjønner ikke det heller. Jeg kan bare gjenta at bibelsitatene du kom med virket helt løsrevne fra det du først svarte på, og det vi snakker om nå enda mer. Bibelsitater kan være relevante når vi snakker om innholdet, men da får du klippe ned til den delen som skal vise poenget ditt, for det forsvant. Hvem som tar ballen og mannen er jeg jammen ikke sikker på, kanskje vi trenger en dommer? Spørsmålstegn, spørsmål.  

 

[2.2, 2.3] Du setter noen forutsetninger som jeg ikke er enig i. Hvis vi tar utgangspunktet i den norske statskirke, er det en enorm andel der som støtter seg på barnetroen sin, og ikke bibelen. Det ser ut til å finnes en overvekt av personer som tror at innholdet i den muslimske læren er mer voldelig enn i den kristne læren. De vet altså fint lite om GT. Det ser også ut til å være svært mange som mener at deres besteforeldre og foreldre er i himmelen, som jeg trakk inn før. Dette brukes til støtte og sovepute, noe man forteller til små barn som er leie seg når de har mistet sine familiemedlemmer. Motsier du dette? 

 

Jeg sliter også med den forståelsen fordi det er mye rundt en religion som man ikke kan se ved å lese de hellige bøker. For å ta en annen religion, så finnes det nå en nyere religion der han som forfattet de hellige tekster var en science fiction forfatter og også kjent for å være en liten luring, hvis jeg husker rett. Det kan være ganske nødvendig å vite for å forstå den religionen. Likeledes er det nødvendig å se på omgivelsene rundt når kristendommen oppsto for å forstå den religionen. Og tilsvarende rundt islam og jødedommen. Noe vil stå i de hellige tekster, mens andre ting ikke gjør det. 

 

Jeg er ikke alene om å mene at det går an å hente kunnskap om religioner i kilder utenfor bibelen. Teologer og vatikanet driver for eksempel med historieforskning. Riktig nok med en smule bias, men det er ikke å komme unna, alle har det. 

 

[2.4] Refererer bare til at jeg igjen bevisst bryter med din definisjon av religion. Tror du ærlig og oppriktig at det skyldes for lite kunnskap, at jeg ikke vet de står som tre forskjellige religioner i lærebøkene? Spørsmålstegn, spørsmål. Da kan jeg komme med følgende: at du ikke engang klarer skille forskjellen mellom offisielle religioner og et presentert scenario av et religionstre må jo skyldes at du trenger mer øvelse på å lytte og forstå.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[3.0]

Da må jeg først minne deg om: For det er første er kristendommen IKKE en organisasjon og det er også gode argumenter for åhevde den er en ideologi (men også argumenter motsatt vei, for all del). For det andre er GTs bokstavelige forståelse som gyldig policy til etterfølgelse for troende kristne IKKE en del av et SAMMENHENGENDE tankesystem i kristendommen, helt likegyldig av hvorvidt noen ønsker dette fordi det passer best i eget kram.

 

[3.1] 

“Du skjønner, i min bruk av ordet er Bibelen (eller hver variant av denne, i de forskjellige nevnte religionene) det som religionens ideologi og organisasjon bygger på. Er du uenig i dette”

Ja, dette er jeg uenig i, svært uenig. Hva som er Bibelen har vært formelt fastlagt fra kirkemøtet i Nicea i år 325 og reelt fastlagt et par hundre år før dette strødde den formelle sand over realiteten. Hvorvidt din bruk av ordet er annerledes får stå for din egen regning, og at du ikke presiserer betydelig avvikende forstålse fra ordets allmenne bruk på et langt tidligere tidspunkt tar jeg som signal på både uredelighet og navlebeskuelse.

 

[3.0, endelig] 

Flisespikkeri og/eller argumenter for argumentenes skyld. Begrepet "Kristendommen" er et utydelig mål. Det er sammensatt på så mange måter som du får folk til å forklare den på. Kristendommen følges og til og med utformes av en lang rekke organisasjoner, i flere nivåer fra den katolske kirke til bibelgrupper, derav endel som benekter at noen av de andre er ekte kristendom. Kristendommen er utgangspunktet for mange ideologier, personlige eller innenfor et miljø. Begrepet "Kristen tankegods" er like uavgrenset og mangefasettert. Men definisjoner til side, man kommer ikke bort fra at kirken, ideologien og tankegodset er ufravikelig knyttet bibelen, og bibelen inkluderer GT. 

 

[3.1] Her har du svart på noe helt annet enn det jeg spurte om. Men OK, jeg skjønner hva du svarer på også. Du er svært uenig i at den bibelen som Jehovas vitner kan kalles bibel. Utrolig opptatt av å angripe manglende definisjoner, men det var ikke det spørsmålet betydde. Morsomt nok formulerer du deg på en sånn måte at du avviser oversettelser som er gjort i ettertid av kirkemøtet, men la den ligge, så lar jeg min påståtte navlebeskuelse gå også. Hvis du bytter ut ordet "bibel" med "hellig tekster" i mitt opprinnelige spørsmål, kan du besvare det jeg faktisk lurte på. Er du uenig i at for en gitt religion er det denne gitte religionens hellige tekster som religionens organisasjon og ideologi bygger på? Eventuelt i alle fall en av de viktigste byggestenene?

 

Påstander om uredelighet er søte. Du er søt. Dette var en hersketeknikk, den eneste du får se meg bruke. Mest fordi jeg ikke kan dem. 

 

 

 

[4]

Her besvarer du ikke spørsmålet, du unngår det, og arbeider så i stedet etter “angrep er det beste forsvar når forsvar er umulig”-teknikken! 

[4.1]

NT motsier heller ikke GT slik du hevder

[4b]

"Dette er jo ikke riktig. Det er en matematisk usannhet. Det er mange bøker som beskriver den kristne lære."

[...]  For all del: Slike bøker kan være både nyttige og gode, men man skal være helt og fullt klar over at de IKKE beskriver annet enn BRUDDSTYKKER av den kristne lære og at den forenklede formen er en TOLKNING av Bibelen.

 

 

 

[4] Måtte scrolle litt tilbake for å se hva det var jeg ikke besvarte. Men det var jo du som trakk inn bibelsitater fra andre deler av bibelen for å hvitvaske et bibelsitat, og ville, hvis jeg forstår deg rett, til og med ha meg til å gjenfortelle det og deretter analysere hva det betyr sammen med det gamle. Men sitatet står tydelig på egne ben, det, og var skrevet lenge før Paulus brev. Så uinteressant. 

 

[4.1] Klart det gjør. Og disiplene motsier hverandre, og selv innenfor samme mosebok finner man motsigelser. Nå tok jeg meg bryet med å finne et kort og tydelig nok eksempel, så enten får du regne det som vist, eller så får du glemme det, for jeg vet ikke om det kan bli noe tydeligere;  

 

Thou hast ascended on high, Thou hast           

led captivity captive: Thou hast received       

tribute from men.           

 

Psalm 68:18        

 

 

Wherefore He saith, "When He

ascended on high, He led captivity

captive, and gave gifts unto men."

 

Ephesians 4:8

 

Her har altså en god som man gir offer til blitt skrevet om til en gud som gir gaver. 

 

[4b] (se gjenstående utklipp) Godt, da skjønner du. 

 

 

 

[4b1]

“Men, det tilside, det jeg gikk inn i denne tråden for å diskutere var uansett ikke kristendommens lærer,”

Var det da fordi du hadde sannheten om dette du kom med dine påstander i innleggene #16 (5. avsnitt), #18 og #21? Hvordan forklarer du disse innleggene IKKE berører “kristendommens lærer,” og hvorfor skrev du dem?

[4b2] 

 

a) Du besvarte ikke: “Er “besgles” å forstå som det samme som “ha enerett til himmelen”? Hvis nei, hvordan forklarer du da din påstand innlegg #18 om at  “vi andre er ikke invitert...”? Hvis ja, hvordan forklarer du da Johannes’ Åpenbaring kapittel 7 fra vers 9 og utover? “ og du gav heller ingen begrunnelse for å avvise den enn hva du “orker”.

b) Du svarte ikke “HVORDAN - helt konkret -  tåkelegger mitt Bibelsitat i innlegg #22 (1) fra Johannes Åpenbaring kap 7 det faktum at 12000 stammer hver har tolv plasser?"

c) Du besvarte ikke “Hva står om dette temaet i Paulus’ brev til menigheten i Roma, kapittel 10, vers 4?” (og begrunnet med det heller ikke HVA som eventuelt gjør dette mindre relevant for den kristne tro enn di egen kjepphest fra 2. Mosebok 16, 36 (derimot prøvde du på få fokus en annen vei gjennom en beskyldning om hvitvasking fordi kristentroen faktisk bygger på en HEL bilbel, hvor “NT ligger skjult i GT og GT ligger åpent i NT, som kirkefader Augustin uttrykte emnet - temmelig vanskelig å forholde seg til hvis man VIL ha sluttsvaret at jødedom ble kristendom ble islam etter hvert som utviklingen gikk...)

Dette var tre av fire punkt du ikke  har besvart. Kommer det ikke i neste innlegg fra deg et klart og tydelig svar på disse punktene - PRESIS på de punktene spørsmålene gjelder og uten verken forsøk på å få fokus en annen vei eller unnskyldninger som “orker ikke” og “interesserer ikke” (det er du selv som har gjort spørsmålene relevante for diskusjoen og du kan ikke forvente i en diskusjon bare å spille på den banehalvdeln som interesserer deg selv best!) - anser jeg det som svar omgitt om at du er ute av stand til besvare dette uten oppgi noen av dine kjepphester og heller velger å trekke deg fra diskusjonen/prøve å føre den over på diskusjon av noe annet i stedet uten å ha ærlighet nok til å si det. I så fall konkluderer jeg i tråd med akkurat dette  og så sier jeg selv takk for en diskusjon som begynte godt, men låste seg fast ved at den andre ikke “orket” å forholde seg andre synspunkter enn sine egne .

[4b1]

#16 5. avsnitt: 

Omtaler hvordan islams hellige tekster bygger videre på elementer fra kristendommens hellige tekster. Går ikke inn i innholdet/læren, utover at jeg påpeker noen elementer som er tatt med videre. 

 

#18:

Denne har vi nevnt før, det var et sidesteg, og ironiserende sådan. Vi har jo diskutert videre på det, men det var altså ikke derfor jeg kom inn i tråden.  

 

#21:

Dette er oss som diskuterer videre på det. Du ble kanskje interessert, kom med noen konkrete spørsmål som gjorde at jeg utdypet det noe i innlegg #21. Hvis vi ser på lengden av de siste innleggene, så tror jeg det var på et riktigere nivå av utdypning enn nå. Jeg håper du setter pris på eller har annet utbytte av denne utvekslingen, for jeg er ganske sikker på at vi har drept tråden for alle andre :-g 

 

[4b2]

a) Joda, jeg har allerede avvist dette spørsmålet. Med begrunnelse. Innlegg #31, [1], begge paragrafer. Det er faktisk meningsløst at jeg skal tolke og begrunne dette temaet når kontroversen har eksistert i lang tid før meg. Jeg slo det forresten nå opp på christiancourier og de har en sirkulær begrunnelse på hvorfor man ikke skal tolke det konkrete tallet 144 000 bokstavelig: 

 

 

 

 

If a consistent literal scheme of interpretation is pursued, here is the situation that would obtain:

Only men will be in heaven, hence, Hannah, Mary, Dorcus, and women of like faith are without that hope.

Only unmarried men who are virgins will gain heaven. This would exclude Abraham, Moses, Peter, and a host of other biblical worthies.

These conclusions are utterly ludicrous and thus without any merit whatever.

 

Jeg tenker at det kanskje bare var en uheldig formulering og ikke den avsløringen som det kan virke på oss andre. Uansett, ikke noe du kan holdes ansvarlig for, det de skriver der.

b) Joda, jeg har forklart dette i #31 [2]. Og flere andre ganger nå. Kortversjonen: enkelt og tydelig sitat ble møtt av tilsynelatende ikke-relevante og tilsynelatende poengløse bibelsitater. 

 

c) "Du besvarte ikke “Hva står om dette temaet i Paulus’ brev til menigheten i Roma, kapittel 10, vers 4?” (og begrunnet med det heller ikke HVA som eventuelt gjør dette mindre relevant for den kristne tro enn di egen kjepphest"

 

Nei, det stemmer. Det ville vært ganske bakvendt om jeg skulle trekke fram dine utvalgte sitater for å selv trekke fokusen bort fra det vi snakket om, som der og da var, ikke en kjepphest men et bibelsitat som var et eksempel på ting som står i bibelen. Det vi snakket om var at mosebøkene som står i bibelen - som vi argumenterte rundt kan kalles kristent tankegods eller ikke - er voldelige og intolerante. Da må vi se på innholdet i mosebøkene. Ikke i disiplenes brev i NT. Det ville faktisk vært helt togavsporing om jeg fulgte det sporet når jeg snakket om GT. 

 

Som du ser har jeg allerede svart på alle de tingene, men ikke det svaret du ba meg om. Jeg kommer ikke til å sitere tilbake bibelsitater du har plukket ut, som ikke engang er relatert til det vi snakket om. Og dersom det er din definisjon på at jeg har trukket meg, så har du nok engang en merkelig omgang med definisjoner. At jeg ikke slår opp og tolke dine ikke-relaterte favoritt-sitater - vel, det er dine kjepphester. Du skulle heller forholdt deg til det jeg skrev. 

 

Edit: Jeg sa jeg skulle klippe, men jeg tror jammen ikke jeg lot noe stå ubesvart denne gangen heller. Selv om noen av svarene var avvisende. Jeg skal bli flinkere - sånn som dette kan man jo ikke holde en dialog i gang. 

Endret 30. juli 2018 av tommyb

[*NORGE*]

 

Som du ser har jeg allerede svart på alle de tingene, men ikke det svaret du ba meg om. Jeg kommer ikke til å sitere tilbake bibelsitater du har plukket ut, som ikke engang er relatert til det vi snakket om. Og dersom det er din definisjon på at jeg har trukket meg, så har du nok engang en merkelig omgang med definisjoner. At jeg ikke slår opp og tolke dine ikke-relaterte favoritt-sitater - vel, det er dine kjepphester. Du skulle heller forholdt deg til det jeg skrev. 

 

 

Svar på mine tre spørsmål kan jeg IKKE se, tross et langt innlegg med rikelig (bort)forklaring 

 

1)Du har ikke besvart ““Er “besgles” å forstå som det samme som “ha enerett til himmelen”? Hvis 

nei, hvordan forklarer du da din påstand innlegg #18 om at  “vi andre er ikke invitert...”? Hvis ja, 

hvordan forklarer du da Johannes’ Åpenbaring kapittel 7 fra vers 9 og utover? “ og du gav heller 

ingen begrunnelse for å avvise den enn hva du “orker” (ditt #18). Du har OMSNAKKET den, men ikkebesvart det konkrete spørsmålet! 

 

2) Du har ikke besvart: “HVORDAN - helt konkret -  tåkelegger mitt Bibelsitat i innlegg #22 (1) fra 

Johannes Åpenbaring kap 7 det faktum at 12000 stammer hver har tolv plasser?"" .  Du har påpekt at det er ulik forståelse av de 12000, men du har overhodet ikke kommentert den skaren “som 

ingen kunne telle” nevnt et par vers etterpå i samme kapittel. 

 

3) Du har ikke besvart 

Hva står om dette temaet i Paulus’ brev til menigheten i Roma, kapittel 10, vers 4?” og heller ikke 

begrunnet HVA som eventuelt gjør dette mindre relevant for den kristne tro enn din egen kjepphest fra 2. Mosebok 16, 36. Tydeligvis forventer du selv å få full anlednign til trekke frem de steder som understøtter din egen argumetasjon  for svaret du vil ha (konkret 2. Mosebok 16,36 at den andre skal forholde seg til dette,  men går samtidig rett  i skyttergraven med "irrelevant i forhold til debettten" straks du selv må forholde deg til noe som gjør den argumentasjonen problematisk (konkret Paulus' brev til meningheten i Roma 10,4) 

 

Som avslutning på min forrige innlegg skrev jeg: 

Kommer det ikke i neste innlegg fra deg et klart og tydelig svar på disse punktene - PRESIS på de punktene spørsmålene gjelder og uten verken forsøk på å få fokus en annen vei eller unnskyldninger som “orker ikke” og “interesserer ikke” (det er du selv som har gjort 

spørsmålene relevante for diskusjoen og du kan ikke forvente i en diskusjon bare å spille på den banehalvdeln som interesserer deg selv best!) - anser jeg det som svar omgitt om at du erute av stand til besvare dette uten oppgi noen av dine kjepphester og heller velger å trekke 

deg fra diskusjonen/prøve å føre den over på diskusjon av noe annet i stedet uten å ha 

ærlighet nok til å si det. I så fall konkluderer jeg i tråd med akkurat dette  og så sier jeg selv 

takk for en diskusjon som begynte godt, men låste seg fast ved at den andre ikke “orket” å forholde seg andre synspunkter enn sine egne .

 

Presis denne  konklusjonen er hermed trukket og debatten avsluttet fra min side. 

[tommyb]

Takk for diskusjonen.