Virgin-milliardæren Richard Branson hiver seg på Hyperloop-prosjektet

[G]

Hva mener du med å evakuere røret. Evakuere det for undertrykk, er jo bare å slippe inn litt av trykket utenfor. Det går jo av seg selv egentlig. Så kan du utdype hvilke ting og prosesser du evakuerer?

 

Eller har du begyne å skulle reparere røret i etterkant og få etablert vakuum igjen, eller? Den prosessen kan jo nok kreve noe ja.

 

Man kan lagre vakuum også. Sånn at man effektivt kan bli kvitt mye dødtid med å etterfylle delvis vakuum i et system igjen. Men tankene må vel ha et indre skjelett, eller miks av porøs "stein" og skjelett, som gjør at tanken ikke kollapser.

Endret 16. oktober 2017 av G

[Snickers-is]

Med evakuere mener jeg altså å pumpe ut luft/gass fra røret.

[Kikert]

Til pessimistene så må jeg bare si at den som intet våger intet vinner. Hadde man hørt på alle pessimistene oppigjennom så hadde vi fortsatt vært aper som hoppet fra tre til tre.

 

Hyperloop er i det minste verdt et forsøk selv om alle tekniske løsninger ikke automagisk eksisterer med en gang man tar en slurk brus fra et sugerør.

Endret 16. oktober 2017 av Soseks

[G]

Med evakuere mener jeg altså å pumpe ut luft/gass fra røret.

 

Ja jeg tenkte nesten at det måtte være det. Men man snakker gjennomgående i diskusjonen om en ulykkesrisiko, også drar du inn trivielle ting som å tømme rørene for luft.

 

Man kunne også ha misforstått det til at du skulle evakuere mennesker, men hvordan i alle verden ville det kreve så mye energi, det rimte liksom ikke 

 

 

 

Men tilbake til temaet nedkjøling av gass. Du postulerer at et innsig av gass (luft) utenfra og inn i røret via et hull, vil komprimere gassen, men etter at den er kommet innenfor veggen så vil den utvide seg litt igjen.

 

Det er ikke kun komprimering av gass som skjer, men også en hurtigere passering gjennom innsnevringen/hullet som en følge. Jeg forestiller meg at på utsiden så vil noe energi gå med til å få gassen hurtigere igjennom hullet, men også avgi varme til stålsiden av røret. Etter hullet så vil farten avta i det gassen utvider seg igjen og du får en "kryogenisk virkning". Siden gassen ikke var komprimert før den gikk inn i røret, så vil det vel nærme seg balanse (null) ?

 

Er det utvidelsen av gass som skal fylle vakuumet du snakker om som gir en utvidelsesnedkjølingseffekt?

Endret 16. oktober 2017 av G

[0laf]

Til pessimistene så må jeg bare si at den som intet våger intet vinner. Hadde man hørt på alle pessimistene oppigjennom så hadde vi fortsatt vært aper som hoppet fra tre til tre.

 

Man kan jo ikke være annet enn enig i det. Fremgang krever mot og oppfinnsomhet, og at noen tør å forsøke seg på slike ting som Hyperloop.

 

Men, det betyr jo ikke at man automatisk må hylle Branson og Musk som vår tids superhelter, å at de helt uten videre har rett i alt de gjør. Det er lov å være pessimistisk på et diskusjonsforum.

 

Det er mange som får dette til å virke mye enklere enn det egentlig er. Det er ufattelig vanskelig å bygge en slik Hyperloop i den skalaen det snakkes om, og å få en viss grad av trygghet for de som skal bruke dette. Umulig er det neppe, men om det per i dag er økonomisk forsvarlig er nok diskuterbart, men det vil jo tiden vise.

Endret 16. oktober 2017 av adeneo

[Snickers-is]

 

Med evakuere mener jeg altså å pumpe ut luft/gass fra røret.

 

Ja jeg tenkte nesten at det måtte være det. Men man snakker gjennomgående i diskusjonen om en ulykkesrisiko, også drar du inn trivielle ting som å tømme rørene for luft.

 

Man kunne også ha misforstått det til at du skulle evakuere mennesker, men hvordan i alle verden ville det kreve så mye energi, det rimte liksom ikke 

 

 

 

Men tilbake til temaet nedkjøling av gass. Du postulerer at et innsig av gass (luft) utenfra og inn i røret via et hull, vil komprimere gassen, men etter at den er kommet innenfor veggen så vil den utvide seg litt igjen.

 

Det er ikke kun komprimering av gass som skjer, men også en hurtigere passering gjennom innsnevringen/hullet som en følge. Jeg forestiller meg at på utsiden så vil noe energi gå med til å få gassen hurtigere igjennom hullet, men også avgi varme til stålsiden av røret. Etter hullet så vil farten avta i det gassen utvider seg igjen og du får en "kryogenisk virkning". Siden gassen ikke var komprimert før den gikk inn i røret, så vil det vel nærme seg balanse (null) ?

 

Er det utvidelsen av gass som skal fylle vakuumet du snakker om som gir en utvidelsesnedkjølingseffekt?

 

 

Selv en hasteevakuering av folk vil nok kreve at man trykksetter hele systemet igjen. Det vil med andre ord kreves like mye energi å da få det i drift igjen etterpå.

 

Dette med nedkjøling av gass er langt på vei samme prinsipp som man har på trykkfallsiden i en varmepumpe. Man får et spontant temperaturfall som følger det for en såkalt isentropisk prosess i det gassen på en og samme tid går fra et visst trykk (altså atmosfærisk trykk i dette tilfellet) til lavere trykk, og samtidig utfører et arbeid. Det er det samme som skjer i en turbin. For eksempel har man typisk 32 grader og 0,05 bar ut av en steamturbin (hvis jeg ikke er altfor rusten på disse tallene). Temperaturfallet fra omkring 400 grader trykksatt damp og ned til 32 grader er ikke som følge av at varme utveksles mot omgivelsene på noen som helst måte, det skjer som en direkte følge av at selve det mekaniske arbeidet turbinen omsetter er en isentropisk prosess som medfører et slikt temperaturfall. Vi har det samme flere steder i forbrenningsmotorer og i mange andre sammenhenger. Det interessante her er ikke det absolutte trykkfallet i antall bar, men det relative, altså forholdet mellom trykket før og etter prosessen.

[0laf]

[Snickers-is]

Til pessimistene så må jeg bare si at den som intet våger intet vinner. Hadde man hørt på alle pessimistene oppigjennom så hadde vi fortsatt vært aper som hoppet fra tre til tre.

 

Hyperloop er i det minste verdt et forsøk selv om alle tekniske løsninger ikke automagisk eksisterer med en gang man tar en slurk brus fra et sugerør.

 

Årsaken til at man i dag har utviklet seg forbi stadiet "aper som hopper fra tre til tre" er at noen har evnen til å skille mellom optimister, realister og idioter. Det er ganske skremmende å se hvilken makt de som er gode på PR har over folks oppfatning.

[G]

 

Det er mange som får dette til å virke mye enklere enn det egentlig er. Det er ufattelig vanskelig å bygge en slik Hyperloop i den skalaen det snakkes om, og å få en viss grad av trygghet for de som skal bruke dette. Umulig er det neppe, men om det per i dag er økonomisk forsvarlig er nok diskuterbart, men det vil jo tiden vise.

 

 

Det er jo snakk om å vurdere å legge det under bakken i California.. I norge har man nok berg, til at det tryggt kunne levd der. Spesiellt om man klistrer røret med en form for lim inn mot berget (betong, fugemasser), slik at røret neppe vil velge å kollapse, da det ikke kan skapes noe særlig trykk på utsiden av rørveggen som hjelper røret ytterligere i å kollapse. Selvsagt må det være et tett rør for det om, ellers blir det vel litt utfordrende både å få en glatt overflate og det å holde på vakuumet.

 

I norge burde man kunne få det til relativt lett. Det var jo en professor ved et universitet som mente at man kunne selge stein dersom den var av en ettertraktet nok type for å spe på tunnellboreprosjektet. Om han har rett aner jeg ikke..

Endret 16. oktober 2017 av G

[0laf]

Det er jo snakk om å vurdere å legge det under bakken i California..

 

Spørsmålet da blir vel hvor langt under bakken, og om temperaturene er stabile der.

 

CERN's største partikkelakselerator er 27 kilometer lang, og ligger i tunneler 175 meter under bakken, men metallrørene som er satt under vakuum, i stor grad likt som det ville være i en Hyperloop, krever fremdeles ekspansjonshylser fordi metall alltid vil bevege noe på seg ved endret temperatur.

[Snickers-is]

Fantastisk oppsummering. Man skal være temmelig blåøyd for å ignorere alt det der. Problemet er nok simpelthen at fysikkunnskap og penger gjerne ikke går hånd i hånd.

 

Her er en annen nisse som gjør gode penger på folks godtroendehet: https://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Rossi_(entrepreneur)

[G]

@adeneo:

Ok, men i Norge skal du ikke mange meterne inn i berg, før det blir kjøleskapstemperaturer, selv på en varm sommerdag.
 

Fantastisk oppsummering. Man skal være temmelig blåøyd for å ignorere alt det der. Problemet er nok simpelthen at fysikkunnskap og penger gjerne ikke går hånd i hånd.

Her er en annen nisse som gjør gode penger på folks godtroendehet: https://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Rossi_(entrepreneur)

Forsåvidt enig. Har også sett den gamle videoen et par ganger tidligere.

Endret 16. oktober 2017 av G

[Snickers-is]

Jeg blir så trist på vegne av de som, uvitende om hva dette her er, vier en stor del av livet sitt på noe de drømmer om at skal bli fremtiden deres.

[G]

Jeg blir så trist på vegne av de som, uvitende om hva dette her er, vier en stor del av livet sitt på noe de drømmer om at skal bli fremtiden deres.

 

Var jeg passasjer ombord på en hyperloop, så ville jeg ha foretrukket at passasjerene var utstyrt med romferdsdrakter, i tilfelle vakuumet slapp inn i passasjervognen. Vakuum er rett og slett dødelig på svært få sekunders eksponering.

 

Jeg ser for meg at slike drakter må tas inn til inspeksjon for hver eneste tur, for man vet aldri hva de kan ha vært utsatt for (herverk, slitasje..)

 

Man kunne vel på sett og vis demmet opp for den "grusende" trykkeffekten ved penetrering av røret ved å plassere passasjerene i en sirkulær dykkerklokke ombord togvognen.

Endret 16. oktober 2017 av G

[Snickers-is]

 

Jeg blir så trist på vegne av de som, uvitende om hva dette her er, vier en stor del av livet sitt på noe de drømmer om at skal bli fremtiden deres.

 

Var jeg passasjer ombord på en hyperloop, så ville jeg ha foretrukket at passasjerene var utstyrt med romferdsdrakter, i tilfelle vakuumet slapp inn i passasjervognen. Vakuum er rett og slett dødelig på svært få sekunders eksponering.

 

Ja, det er det ingen tvil om, men de fleste scenarier ville være dødelige av helt andre årsaker så jeg er ikke sikker på om det ville betydd så mye i praksis. Det blir litt som at man av mange grunner ikke utstyrer flypassasjerer med fallskjerm, fordi fall fra stor høyde sjelden er et element i flyulykker.

[Snickers-is]

@adeneo:

Ok, men i Norge skal du ikke mange meterne inn i berg, før det blir kjøleskapstemperaturer, selv på en varm sommerdag.

 

Men så var det to andre problemer allikevel da. Solcellene, som skal gjøre energiregnskapet levelig, må jo befinne seg over bakken. Videre er det i dag 73km tunneler på Bergensbanen, hvorav den lengste er på litt over 10km. Hva tror du det koster å bygge en tunnel på 48 mil i én lengde?

[G]

Man skiper jo allerede en del sand og stein til araberland som har ubrukelig sand til å lage betong med. Også var det dette med om det finnes "marmorliknende"-verdifulle steinarter av større steinpartier å ta ut da, som han der professoren mente at var mulig å finne. Men, ja det koster litt politisk vilje. Hvor mye en kan dekke inne er jo uvisst.

 

Solceller? Hørt om strømkabler? I Norge så kan det godt hende at vindkraft er like aktuellt.

Endret 16. oktober 2017 av G

[Kikert]

Til pessimistene så må jeg bare si at den som intet våger intet vinner. Hadde man hørt på alle pessimistene oppigjennom så hadde vi fortsatt vært aper som hoppet fra tre til tre.

 

Hyperloop er i det minste verdt et forsøk selv om alle tekniske løsninger ikke automagisk eksisterer med en gang man tar en slurk brus fra et sugerør.

 

Årsaken til at man i dag har utviklet seg forbi stadiet "aper som hopper fra tre til tre" er at noen har evnen til å skille mellom optimister, realister og idioter. Det er ganske skremmende å se hvilken makt de som er gode på PR har over folks oppfatning.

 

Å skille mellom optimister, realister og idioter er tullball. Det er voldsomt mye som ble kalt idioti som har drevet menneskeheten fremover.

 

Et eksempel kan være pil og bue. Hvor lurt virker det å spenne en pinne med en snor og få andre pinner til å fyke fremover? Høres lite effektivt ut, ganske idiotisk for å være ærlig. Hva med båter og fisking? Vi knyter sammen noen stokker og flyter ut på vannet mens vi tar en pinne med en snor og et tilskjært beinstykke på så får vi sikkert fisk. Høres det ut som en fornuftig idè?

 

De som i sin tid ble kalt idioter er nok de smarteste folkene som har levd. Fremskritt krever at folk står imot drittslenging fra de virkelige idiotene.

 

Edit; Bare for å ha sagt det så er jeg verken for eller imot Hyperloop. Jeg er ingen ekspert og kan ikke uttale meg om hvor realistisk det er at alle problemer blir løst. Jeg er dog for fremskritt og et fungerende nettverk med Hyperloop vil være et betydelig et. Vi har løst verre problemer enn de Hyperloop har tidligere

Endret 16. oktober 2017 av Soseks

[0laf]

Det er voldsomt mye som ble kalt idioti som har drevet menneskeheten fremover.

 

På den andre siden, er vi for tiden inne i den eneste tidsepoken i historien hvor darwinisme ikke elegant har luket ut de dårlige ideene for oss.

 

[Kikert]

For det har aldri eksistert idioter som ikke har daua før de har fått videreført genene sine. Skal vi dra argumentasjonen den veien så bør Darwin komme på banen