Tråd for analyse av norske setninger og fraser

[ærligøs]

 

Jeg velger å forsøke å analysere/forstå ytringen før jeg leser det du har skrevet.

Setningen ser ut som en SVAP-setning (subjekt, verbal, adverbial, predikativ).

Subjekt:      Problemet

Verbal:       var

Adverbial:   bare

Predikativ:  det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød

 

Ordet «det» synes å kunne strykes her. Litt usikker på dette ordet. Som ordklasse er det vel et pronomen og/eller determinativ. Men her virker det bare å ha en slags understrekende eller uthevende virkning. Jeg tror ikke dette har noe å si for om komma skal settes, men litt dumt at jeg ikke får tak på hvordan ordet «det» skal forstås her. Jeg tror jeg velger å se på det som hovedordet i predikativet og at-setningen(e) som et tillegg til dette ordet. Her er jeg veldig usikker fordi dette ikke stemmer med det jeg til nå har lært om at-setninger.

 

Så velger jeg å se på konjunksjonen i den ordgruppen som utgjør predikativet. Konjunksjoner skal jo i regelen binde sammen like ledd. På høyre side har vi «nå nærmet seg tidsnød» som ikke er en setning, da subjektet mangler. Akkurat hva en skal kalle dette, vet jeg ikke. Men skal det bli likt på den andre siden, så må det da bli «hadde tatt seg god tid underveis» som blir leddet bundet sammen av «og». Vi kan ikke ta med «russeren» fordi da får vi en konjunksjon som binder sammen en setning på venstre side med et setningsfragment på den andre siden. Det vil jo bryte med regelen om at konjunksjoner skal sideordne grammatisk likeverdige ledd.

 

Da får vi:

 

hadde tatt seg god tid underveis    OG      nå nærmet seg tidsnød

 

Her skal det ikke være komma mellom delene (jeg tror en kan kalle dem verbfraser, men det er ikke så nøye) fordi delene ikke er setninger. Så hektes denne konjunksjonshelheten i neste omgang til subjektet «russeren» slik at vi får en setning bestående av subjekt og to sideordnede verbfraser.

 

Dersom vi hadde lagt til et subjekt på høyre side (nå nærmet han seg tidsnød), så hadde vi hatt to sideordnede leddsetninger. Men Vinje skriver at vi bør droppe komma i sideordnede leddsetninger dersom subjunksjonen ikke gjentas. Så da skulle vi ha satt komme hvis det stod:

 

Problemet var bare det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og at han nå nærmet seg tidsnød.

 

Her skal det visst være komma foran «og» fordi begge kriteriene er oppfylt. Vi har to sideordnede leddsetninger, og subjunksjonen er gjentatt.

 

Ferdig!

 

Så får jeg lese hva du har skrevet og eventuelt kommentere det:

 

Du skriver «sideordnede» predikater». Ja, det er vel bare en annen måte å si det samme på som jeg har sagt, tror jeg. Predikat betyr vel verbal pluss eventuelle bundne tillegg (bor i Sverige, undersøker saken, plasserte vasen på bordet).

 

 

Edit: Kan leddsetningen anses som innskutt når den utgjør del av predikatet i helsetningen? Hva betyr det egentlig at den er innskutt?

Kan du komme med et illustrerende eksempel? Jeg lite vant med begrepet "predikat", selv om jeg nok vet hva det er sånn omtrent. Spørsmålet er veldig interessant og et jeg selv har lurt på en stund. Jeg har lest at at en innskutt leddsetning er et leddsetning som har ord (og dermed andre setningsledd) både foran og bak seg. Men jeg har en mistanke om at dette er en forenklet definisjon, og at en setning som Han sparket hunden som var aggressiv inneholder en innskutt leddsetning. Men utbroder gjerne hva du tenker på. 

Endret 22. juni 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Kan du komme med et illustrerende eksempel? Jeg lite vant med begrepet "predikat", selv om jeg nok vet hva det er sånn omtrent. Spørsmålet er veldig interessant og et jeg selv har lurt på en stund. Jeg har lest at at en innskutt leddsetning er et leddsetning som har ord (og dermed andre setningsledd) både foran og bak seg. Men jeg har en mistanke om at dette er en forenklet definisjon, og at en setning som Han sparket hunden som var aggressiv inneholder en innskutt leddsetning. Men utbroder gjerne hva du tenker på.

 

 Tenkte egentlig på den med russeren. Leddsetningen der er del av predikatet i den forstand at predikat = V+O/PIV. Her er leddsetningen PIV i helsetningen – det har du selv konkludert med i analysen din. «Innskutt» virker for meg å antyde at den ikke behøver å være der, men et predikat må nødvendigvis være der (per definisjon, vel?). Kanskje betyr det bare at leddsetningen står innkapslet i en helsetning. Jeg leser nok for mye inn i ordet innskutt, og henger meg opp i småting basert på misforståelser.

 

Kan hende jeg også roter. Så lenge leddsetningen her har kontakt med slutten på setningen, vet jeg ikke om den kvalifiserer som innskutt uansett. Du var innom dette selv, og mener kanskje at den likevel er innskutt. Da må vi nesten spørre: innskutt i motsetning til hva? Når er den ikke innskutt? Inntil videre holder jeg meg til at det er en leddsetning med ord foran og bak, som du nevnte.

 

Det ble visst snakk om predikater på to ulike steder her, og det på ganske abstrakt vis. Håper det ikke var altfor forvirrende. Jeg skal prøve å være mer konkret.

 

Du skriver «sideordnede» predikater». Ja, det er vel bare en annen måte å si det samme på som jeg har sagt, tror jeg. Predikat betyr vel verbal pluss eventuelle bundne tillegg (bor i Sverige, undersøker saken, plasserte vasen på bordet).

 

Kan også hende jeg bruker ordet predikat på den gammeldagse måten. Det er visst en forskjell på predikat i tradisjonell grammatikk og moderne lingvistikk. Noe for deg å være obs på. Jeg har overhodet ingen avansert forståelse av predikater. Jeg burde kanskje la være å snakke om dem. Men nå som jeg har begynt, må jeg nesten fullføre ...

 

Sideordnede predikater var min tilpasning av begrepsbruken jeg så i én av kommareglene:

 

Vanligvis ikke komma når flere predikater står til ett subjekt og disse er forbundet med en konjunksjon

• Kåre satt på stubben og lo da kjerringa kom tilbake.

Men når en leddsetning er tilknyttet det første predikatet, settes komma:

• Erna sov da Kåre knuste glasset, og hørte ikke noe.

 

I vårt tilfelle står begge predikatene til subjektet i leddsetningen. Jeg får også analysere litt og se om jeg har rett.

    S      V   A   ---?---_____________________ PIV _________________________________________
                             S     ____ V ___ IO  _ DO __     A        A    V    IO    DO
Problemet var bare det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.

Vet ikke om jeg skal plassere «det at» inne i PIV eller utenfor. Burde vel kanskje vært innenfor, men det er ikke så veldig nøye akkurat her.

 

Ble dette riktig, tror du? Vi har subjekt, russeren, og to predikater (sett med V+objekter og litt stæsj). Disse er likestilte overfor subjektet, altså sideordnede. Hovedtrekkene tror jeg er riktig, om ikke alle detaljene. Hva «det» er aner jeg ikke. Har overhodet ikke kontroll på alle disse småordene og deres finurligheter. Hva med formelt objekt (determinativ)?

 

Jeg er enig med deg i at «og» binder sammen det på begge sidene i leddsetningen, minus russeren. Veldig grundig gjennomgang du tok der!

[ærligøs]

 

Var inne på tanken om formelt objekt. Men la den straks til side, da vi ikke kan ha et objekt som er predikativ. Vi har et uselvstendig verb, så noe objekt kan det neppe være snakk om. Jeg kommer tilbake senere. Her var det mye å tenke på og ganske så vanskelig. Den ene kommaregelen der forvirret meg litt, så jeg må sjekke litt. Den boka jeg har brukt, er mye grundigere enn Korrekturavdelingen, men den er 15 år gammel. Så sent som i 2004 endret en på en kommaregel (komma skulle fra da av komme etter siste anførselstegn i sitater). Jeg kommer tilbake med et fyldigere svar etter hvert, eventuelt fyldigere spørsmål. 

[ærligøs]

 

Edit: Kan leddsetningen anses som innskutt når den utgjør del av predikatet i helsetningen? Hva betyr det egentlig at den er innskutt?

 

Hvis vi med «innskutt» mener at leddsetningen verken innleder eller avslutter helsetningen, mener jeg absolutt at innskutte leddsetninger kan være en del av predikatet. Men i vår russer-setning avslutter jo leddsetningen også helsetningen og er derfor ikke innskutt i denne betydningen. Det er ingenting som kommer bak predikativet som leddsetningen utgjør. Et eksempel på en innskutt leddsetning som utgjør del av predikatet vil kunne være:

 

Han sa hun var dum, da jeg spurte. 

 

«Hun var dum» er her en leddsetning som utgjør objektet i helsetningen. Den er innskutt mellom verbalet og tidsadverbialet. Den leddsetningen som utgjør tidsadverbialet, er da ikke innskutt, da den avslutter helsetningen.

Men jeg har en mistanke om at innskutt egentlig kan bety noe annet. Det kan hende jeg tar fullstendig feil her, men føler meg sikker på at det skillet jeg nå skal gjøre, ikke er meningsløst. Jeg er mindre sikker på om «innskutt» er det rette ordet å bruke. Jeg tror at en innskutt leddsetning kan bety en leddsetning som er lagt til inne i et allerede eksisterende setningsledd. Da er den skutt inn bak et ord som allerede utgjør et setningsledd, og det spiller ingen rolle om innskuddet avslutter helsetningen eller ikke. Testen på om en leddsetning er innskutt, blir da å se om den kan fjernes uten at det setningsleddet den bidrar til å utgjøre, forsvinner. Noen eksempler:

 

1. At han er ferdig, nekter jeg å tro.

2. Mannen som fant jenta, var same.

3. Hun vasket katten da jeg kom innom.

4. Han fant skatten alle hadde lett etter.

 

Dersom vi legger til grunn den eneste definisjonen/forklaringen jeg har lest om innskutt leddsetning, som er den forklaringen du skrev du ville legge til grunn, skulle det være lett å identifisere de innskutte leddsetningene bare ved å se om det kommer noe foran eller bak dem. Da finner vi innskutt leddsetning bare i eksempel 2.  Legger vi til grunn den andre forsøksvise forståelsen, får vi innskutt leddsetning i eksempel 2 og 4. I begge tilfellene kan vi fjerne leddsetningene uten å fjerne det setningsleddet de utgjør (fordi et ord blir igjen, "mannen" og "skatten"). Hvis vi legger forståelsen av innskutt leddsetning som leddsetning med andre ord på minst en side av seg til grunn, kan vi endre den innskutte leddsetningen i eksempel 4 til en ikke-innskutt leddsetning ved å legge til et adverbial til slutt:

 

4. (endret): Han fant skatten alle hadde lett etter, da han skulle lage en brønn i hagen.

(Jeg satte komma her etter regelen om komma etter leddsetning. Det blir vel riktig?)

 

Jeg har tenkt at det blir litt rart at en bare kan endre kategorien av en leddsetning ved å legge til et fritt (valgfritt) adverbial til slutt. For meg synes det viktigere at leddsetningen fremdeles utgjør et strykbart tillegg i setningsleddet objekt. Det er strykbart enten det avslutter helsetningen eller ikke. Jeg har egentlig tenkt at dette må være «essensen» i det å være «innskutt»: tillegg til noe som allerede er der og som kan klare seg alene. Men dersom innskutt faktisk er definert som «leddsetning som verken begynner eller avslutter en helsetning, så er jo det for så vidt greit det. Det er jo uansett viktigere å forstå ulike ting enn å vite hva som er de riktige begrepene å bruke, selv om jeg helst også vil bruke de riktige begrepene og bruke begreper riktig. 

 

 

Innskutt i motsetning til hva? Når er den ikke innskutt?

Innskutt som motsetning til å utgjøre et setningsledd alene, tenkte jeg. Jeg tenker på innskutt leddsetning som strykbar tilleggssetning lagt til et annet ord som alene kan utgjøre det setningsleddet leddsetningen er skutt inn i. Her tenker jeg på "innskutt" som "innskutt i et allerede eksisterende setningsledd". 

 

Problemet var bare det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.

 

I denne helsetningen avslutter leddsetningen helsetningen og er da ikke innskutt etter den «vanlige» forståelsen. Jeg oppfatter den som innskutt etter den alternative forståelsen, men hvis den strykes, så får vi vel et problem her? Ordet «det» synes ikke å klare seg alene her? Her må jeg bare melde pass foreløpig. 

 

Jeg stopper her slik at teksten ikke blir uhåndterlig lang. Så kan jeg se mer på resten av posten din i mellomtiden. Her kan det bli litt mange ting å diskutere samtidig, så det hadde kanskje vært greit om vi gjør oss ferdig med dette med «innskutt leddsetning» så godt vi kan først. Så tar vi fatt på resten av posten din etterpå. 

 

Tillegg: Jeg har forsøkt å finne noe i Norsk referansegrammatikk. Jeg tror jeg har funnet svaret. Det er nevnt på side 269 og 374 (ikke sidene trykket i boka) for eksempel. "Det" er hovedordet og at-setningen er et tillegg til det ordet. Det var det jeg tenkte, men jeg ble så usikker når det virket som at at-setningen ikke kunne strykes. 

Endret 23. juni 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Da har jeg lest innlegget litt grundigere.
 
Jeg vil foreslå at også russer-setningen klarer seg alene uten leddsetningen (iallfall til en viss grad). Det mangler riktignok noe for vår forståelse, så vi har uansett et visst problem, men jeg tror den er syntaktisk komplett (og leddsetningen er syntaktisk sett strykbar):
 
Problemet var bare det.
 
Hvis vi glemmer leddsetningen et øyeblikk og later som om dette er en ny setning tatt ut av en annen sammenheng, så vil jeg mene dette er akseptabelt. At den ikke er særlig beskrivende, er et annet problem. Vi vet ikke hva det er, men i dine eksempler 2 og 4 vet vi heller ikke hvilken mann og skatt det er snakk om, når leddsetningene strykes. Jeg vil påstå at disse problemene er tilsvarende, sett bort fra at de gjelder ulike setningsledd (subjekt og objekt*). Som utdypelser av setningsleddet, mener jeg de er ekvivalente i funksjon den funksjonen de har for vår forståelse av det aktuelle leddet. (Liten endring her.)
 
Man kan dog i slike tilfeller si at setningsleddet hvorfra leddsetningen ble strøket, nå er ufullstendig. Dette utgjør også forskjellen som to kommaregler baserer seg på: komma etter innskutt leddsetning og komma foran leddsetning som ikke er nødvendig for å gi helsetningen mening. Eksempel fra Korrekturavdelingen:
 
1. Læreren roste elevene, som hadde gjort hjemmearbeidet. (Merk at meningen blir helt annerledes hvis det ikke står komma.)
2. Læreren roste elevene som hadde gjort hjemmearbeidet.
3. Læreren roste elevene.
4. Elevene som hadde gjort hjemmearbeidet, ble rost av læreren.
5. Elevene, som hadde gjort hjemmearbeidet, ble rost av læreren.
(Edit: La til 4 og 5. som kanskje mer relevante, siden vi jo snakket om innskutte leddsetninger. Det ble litt blanding med nødvendige vs. unødvendige leddsetninger.)
 
Det avgjørende og relevante spørsmålet er: Hvor nødvendig er leddsetningen, og på hvilken måte? Noe slikt må du ta stilling til hvis du skal kunne avgjøre hvorvidt en leddsetning er strykbar eller ikke.
 
* Inkludert PIV heretter. Begynner å bli lei av å skrive objekt/PIV, der man har enten objekt eller predikativ.
 
Til slutt, tilbake til hele setningen et øyeblikk:
 
Problemet var bare det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.
 
Kan vi si at leddsetningen er objektspredikativ, altså noe som utfyller objektet, noe det gjør? Hva blir da det? Kan vi ha predikativ (det) med objektspredikativ (leddsetningen) som separat setningsledd, eller er objektspredikativet underlagt predikativet (ett setningsledd)?

Jeg har for øvrig begynt å titte litt i NRG, for å få med meg noen flere begreper. Siden du sa det var lettforståelig i starten. Og kanskje fortsettelsen blir forståelig også da, hvis man kan lære seg begrepene! Jeg ser lyst på framtiden, hvis jeg kan plukke opp noen flere av begrepene du bruker!
 
Edit: Hvis begrepet innskutt kun brukes i forbindelse med kommasetting, er det jo greit at det har å gjøre med ord som kommer før og etter. Det endrer jo ikke kategorien til en leddsetning på noen annen måte. At en leddsetning er innskutt, har alene ingen betydning for komma før (den må også være unødvendig), og komma etter skal det være uansett hvis flere ord følger.
 
Verdt å bemerke:

• Bare ord før = avsluttende, men antakelig ikke innskutt (jf. russeren). Uansett ikke komma, så spørs det om det er noen mening i å kalle den innskutt da. Det er bare hvis det har noen betydning for andre forhold.
• Bare ord etter = anførende, men ikke innskutt (komma etter likevel).
• Ord før og etter = innskutt (komma etter, og eventuelt før, hvis unødvendig i helsetningen.)
• Unødvendige leddsetninger behøver ikke være innskutte, jf. forrige punkt (se setning 1).

Oppsummert:

• Nødvendig vs. ikke har betydning for komma før (i motsetning til unødvendig).
• Innskutt vs. ikke har betydning for komma etter (i motsetning til avsluttende og anførende, selv om sistnevnte også får komma etter).

Sånn sett er den innskutt bare når det er ord før og etter. For øvrig tror jeg ikke du er helt på jordet. Det er bare snakk om en annen grad av strykbarhet (nødvendighet) enn du kanskje hadde sett for deg.

• I setning 1 er leddsetningen unødvendig (per kommareglene).
• I setning 2 er den nødvendig.
• I setning 3 er den borte, så den var aldri syntaktisk nødvendig.
• En innskutt leddsetning kan være syntaktisk unødvendig (strykbar), men kan likevel være nødvendig per kommareglene. Skal vi si semantisk nødvendig?

Dette ble litt rotete til slutt, men håper det går greit. Ser ikke ut som du er pålogget ennå, så du får vel med deg alle endringene. (Dette skriver jeg akkurat i det jeg ser du har logget på, så jeg får gi meg fort!)

Endret 23. juni 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

Jeg tror jeg bare legger inn det jeg har skrevet så langt. Jeg har bare sett på resten av den nest siste posten din. Ligger litt på etterskudd her. Men det er jo såpass langt at det kan være greit å poste det nå i stedet for en gedigen sak senere. Du kan jo ta deg en pause mens jeg går løs på den siste posten. Der var det mye å bite i. 

 

Jeg har ikke lest stort om predikater, men jeg tror vi har omtrent samme forståelse av hva det er. Jeg mener jeg fikk bekreftet min forståelse da jeg leste den siden du linket til om predikater. Et predikat er verbalet og alle de tilleggsledd som verbet krever. Jeg er også temmelig sikker på at også adverbialer (de bundne) hører til predikatet. Eksempler på dette er gitt på den siden du linket til. Frie adverbialer er vel verken del av predikatet eller subjektet. Da tror jeg en setning består av subjekt, predikat og eventuelle valgfrie tillegg (frie adverbial og frie predikativer er det jeg kommer på her). De eksemplene jeg ga på predikater, tror jeg faktisk er gode eksempler. Et verb som sovne vil da utgjøre predikatet alene, da det verbet ikke kan ha objekt eller predikativ bundet til seg. Det kan ha et adverbial (Han sovnet i går/i senga) knyttet til seg, men det er ikke nødvendig. Det adverbialet blir derfor ikke del av predikatet, tror jeg. Jeg ville derfor skrevet predikat = V+(O/PIV/A). Hva predikatet må bestå av, vet vi ikke før vi kjenner verbet. Jeg vet at verbet sette er treverdig, dvs. det må ha knyttet til seg tre tilleggsledd: subjekt, direkte objekt og stedsadverbial. Han plasserte katten i mikroen i går. Her er alle de tilleggene som verbet krever for å gjøre predikatet fullstendig, til stede. Ingen av disse bundne tilleggene kan strykes uten at setningen går i stykker som fullstendig setning. I går kan strykes fordi det leddet ikke er noe som verbet krever. Skulle jeg forsøkt å formulere dette fint (og det skal jeg), ville jeg skrevet noe slikt: Et predikat med verbet plassere som kjerne må ha et direkte objekt og et stedsadverbial som utfylling for å bli et fullstendig predikat. Da mener jeg at vi også kan definere ufullstendig setning som en setning med et ufullstendig predikat (til forskjell fra en setning uten subjekt, som ikke er en setning og derfor heller ikke en ufullstendig setning). Dette siste er noe jeg selv har vedtatt fordi jeg ikke fant svar på dette i bøkene mine.

 

Jeg tror ikke vi trenger predikat-begrepet uansett. Kanskje det begrepet er viktigere når en skal gå dypere til verks for å forstå setninger? I den Hagen-boka som badeanda anbefalte meg i en personlig melding, tror jeg ikke begrepet var i bruk, eller i det minste i svært liten grad. Jeg tror verbfrase ble brukt i omtrent samme betydning. Det viktigste er nok dette med at ulike verb krever, forbyr eller tillater tilstedeværelsen av bestemte ledd (som da blir setningsledd i setningen). Intransitive verb forbyr objekter, mens uselvstendige verb påbyr predikativ, for eksempel. En merkverdighet i denne forbindelse er at grammatikkforfatterne ikke er enige om hva slags ledd i Bergen er i en setning som Han er i Bergen, predikativ eller adverbial? Selv tror jeg det må være et adverbial.

 

Problemet var bare det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.

Som du skrev, så er det syntaktisk ikke noe i veien for en setning som Problemet var bare det. Den oppfatter jeg som en SVAP-setning (subjekt, verbal, adverbial, predikativ). Her ble jeg forstyrret av at setningen rent betydningsmessig skurret så fælt. Men du har nok helt rett i at det er noe vi skal ignorere, når vi skal bestemme setningsleddene. Da mener jeg jo at ordet det må være predikativ fordi vi har det uselvstendige verbet «være» i fortid som verbal. Predikativet i analysen din bør nok omfatte dette ordet. Forslaget ditt om det som formelt objekt synes jeg ikke passer, på grunn av at verbalet er et uselvstendig verb. Da må vi ha et predikativ. Formelt objekt mener at vi har i en setning som Han utsatte det. Verbet utsatte krever objekt, mens var forbyr objekt og krever predikativ. Ordklassemessig tror jeg det kan regnes som pronomen eller determinativ.

 

Vi oppfatter denne helsetningen nå på omtrent samme måte. I det minste hvis du blir med på at det er predikativ, og ikke objekt. Er vi helt sikre på at nå nærmet seg tidsnød er knyttet til subjunksjonen at? Det må det vel være? Ordet seg må jo stå til russeren, og russeren er underlagt subjunksjonen. Jeg tror jeg fortsatt holder på den oppfatningen som du har i analysen din. Jeg har ikke noe å protestere på der. Predikativstreken bør forlenges til venstre for også å omfatte det at. 

 

Forresten var den eksempelsetningen du har hentet, veldig interessant:

• Erna sov da Kåre knuste glasset, og hørte ikke noe.

 

Jeg tenkte en stund at vår setning kunne være slik som den. Jeg la denne setningen i lista mi over setninger jeg vil se nærmere på. Den er en type helsetning jeg ikke har tenkt over før. 

Endret 24. juni 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Det er nok sjelden vi opererer med predikat som en enhet. Vanligvis er det større (setning) eller mindre enheter (verbal).

 

Han er i Bergen.

 

Meh. Predikativ hvis er = befinner seg, adverbial hvis er = eksisterer. Sistnevnte er meget sært, så jeg går ut ifra at det er førstnevnte som menes.

 

Da mener jeg jo at ordet det må være predikativ fordi vi har det uselvstendige verbet «være» i fortid som verbal. Predikativet i analysen din bør nok omfatte dette ordet.

 

Ja, det må det da. Det var mye forstyrrende i veien; det hjalp å se det alene. Formelt objekt var et desperat forslag.

 

Jeg er veldig sikker på at resten av setningen skal innunder leddsetningskappa. Som du sier står begge verbene til russeren. Russeren er subjekt i leddsetningen, og han kan vel ikke ha et verb tilhørende seg i en høyere setning! Og predikativstreken skal definitivt forlenges.

 

Den siste setningen tittet jeg også lenge på. Forskjellen er likevel at den siste verbfrasen tilhører subjektet i helsetningen, ikke det i leddsetningen. Da blir det komma etter innskutt leddsetning, for den leddsetningen avsluttes før helsetningen. Merk også at adverbialet ville stått annerledes dersom det var Kåre som ikke hørte noe!

 

Ikke noe å svare på her, så du kan slappe av. Bare tinglyser min enighet. Bortsett fra bergensproblemet, da.

[ærligøs]

 

Noe av det jeg har skrevet, er nok blitt uaktuelt nå. Men jeg bare limer inn alt, så kan du bare gå forbi det som ikke lenger er relevant. Det er kanskje litt rotete og med gjentagelser og god-dag-mann-økseskaft-innslag. Men det er også noen ting som kan være oppklarende, kanskje. 

 

 

 

Jeg tror jeg er enig i at om leddsetningen står til det eller til mannen/skatten, så blir det antagelig samme fenomenet. Vi har et hovedord som en leddsetning sier noe mer om. Vi kan stryke leddsetningen uten å ødelegge syntaksen, men betydningsmessig kan det bli et sammenbrudd. Jeg vil likevel tro at sammenbruddet når leddsetningen står til det, er mer totalt, enn når leddsetningen står til ord som ikke kan referere til absolutt hva som helst.

 

 

Det er grunnen til at jeg vil skille meg.

Mannen fant ikke veien hjem.

 

 

Det er da en markant forskjell her når det gjelder betydning, selv om dette spørsmålet kanskje er et sidespor i forhold til det syntaktiske? Ordet det må peke på tekst som er kommet før, mens mannen ikke nødvendigvis henter sin betydning fra tekst som er kommet før. I det første tilfellet vet vi ingenting om grunnen. I det andre tilfellet vet vi at det dreier seg om en mann. Begge ordene refererer til noe, men bare mann har egenbetydning i tillegg. Men syntaktisk blir det vel det samme. Jeg tror jeg får anerkjenne ditt poeng her. Leddsetningene er vel likeverdige når det gjelder den funksjonen de har med å fylle et annet ord med mer betydning og hjelpe til med referansen. Jeg ville bare protestere litt før jeg ga meg.

 

 

Et sidesprang:

 

Jeg har søkt på innskutt leddsetning på nettet. Ganske fantastisk at ingen forklarer hva som menes med dette. Se på dette eksempelet:

 

 

 

Komma foran en unødvendig, innskutt leddsetning.

'Hun forstod det nok, enda hun ikke hadde lett for det'

 

http://www.vgskole.no/teachers/norsk/ressurser/stiler/feiltypekomm.php

 

Verken Norsksidene, Språkrådet, Korrekturavdelingen, Wikipedia eller andre sider forklarer hva de mener med innskutt leddsetning. 

 

 

Sidesprang slutt

 

Så kom det en del med fem eksempelsetninger. Denne delen synes jeg var litt vanskelig. 

 

 

Det avgjørende og relevante spørsmålet er: Hvor nødvendig er leddsetningen, og på hvilken måte? Noe slikt må du ta stilling til hvis du skal kunne avgjøre hvorvidt en leddsetning er strykbar eller ikke.

Jeg mener å kunne dette. I det minste har jeg lest en del om dette. Skillet mellom nødvendige og unødvendige leddsetninger kalles i mine bøker for et skille mellom restriktive og appositive leddsetninger. Skillet går på om leddsetningen modifiserer referansen (= nødvendig leddsetning), eller om leddsetningen bare kommer med tilleggsinformasjon uten å modifisere referansen (= unødvendig leddsetning). Jeg mener at slike leddsetninger alltid er strykbare i forhold til syntaks, men bare de unødvendige er strykbare i forhold til betydning. Jeg tror at spørsmålet er om leddsetningen modifiserer referansen til ordet den står til. Hvis den ikke gjør det, skal den også ha komma foran seg. Alle de fem eksempelsetningene kan få strøket sine leddsetninger og vi ender opp med setningsrester som selv er helsetninger. Eksempelsetning 2 er den varianten hvor jeg mente vi kunne kalle leddsetningen innskutt, selv om leddsetningen ikke har noe bak seg. Men jeg begynner å trekke meg på dette nå. Jeg tenkte at innskutt leddsetning kunne være en lettvint måte å karakterisere ledd-delsetninger (de leddsetningene som er underordet et annet ord i samme setningsledd) på. Alle de leddsetningene i de fem eksemplene er slike ledd-delsetninger. Regelen om komma etter innskutt leddsetning vil jo også fungere like godt, selv om vi skulle betrakte en leddsetning som står sist i en oversetning som innskutt. Da vil den jo komme sist og avslutte helsetningen, og vi må sette et stort skilletegn i stedet. Siste del av innlegget ditt om komma, tror jeg var veldig bra. Jeg hadde ikke tenkt på at innskutt leddsetning er et uttrykk som brukes i forbindelse med kommaregler, og kanskje bare da.

 

 

 

En innskutt leddsetning kan være syntaktisk unødvendig (strykbar), men kan likevel være nødvendig per kommareglene. Skal vi si semantisk nødvendig?

Som nevnt tror jeg at alle innskutte leddsetninger (strengt tatt ledd-delsetninger) er syntaktisk unødvendige. Det ligger på en måte i selve definisjonen av ledd-delsetning (en setning som er et tillegg til et ord). Ja, semantisk nødvendig, eller referansemodifiserende. Det eneste jeg kommer på i farta som kan være en innskutt leddsetning etter vanlig oppfatning og som også er syntaktisk nødvendig, må være noe sånt som:

 

Han sa det var for sent, da jeg traff ham.

 

 

Leddsetningen det var for sent er ikke en ledd-delsetning fordi den utgjør et setningsledd alene. Dette setningsleddet er et ledd som verbet krever, og stryker vi det, ødelegges helsetningen:

 

Han sa, da jeg traff ham.

 

Syntaktisk nødvendige leddsetninger må være de som utgjør subjektet i helsetningen eller et setningsledd som verbet krever. Alle andre leddsetninger mener jeg kan strykes uten at setningen de er del av, ødelegges syntaktisk.

 

 

Problemet var bare det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.

 

 

Kan vi si at leddsetningen er objektspredikativ, altså noe som utfyller objektet, noe det gjør? Hva blir da det? Kan vi ha predikativ (det) med objektspredikativ (leddsetningen) som separat setningsledd, eller er objektspredikativet underlagt predikativet (ett setningsledd)?

Jeg tror altså at vi ikke har noe objekt i den helsetningen når vi ser bort fra de objektene som er en del av predikativet i helsetningen. Jeg mener at leddsetningen ikke er objektspredikativ fordi vi ikke har noe objekt i helsetningen. Jeg får holde en mulighet åpen for at du ser noe jeg ikke klarer å se, men så lenge jeg ikke ser det, anerkjenner jeg ikke eksistensen av det (dvs. objekt i helsetningen). Et objektspredikativ må stå til et objekt. Hvis vi ikke har noe objekt, kan vi heller ikke ha noe objektspredikativ. Jeg tror at verbet være krever et subjektspredikativ. Hadde vi hatt verbet kalles, kunne vi hatt et objektspredikativ. Jeg mener at vi ikke kan ha predikativ (det) og objektspredikativ som separate setningsledd fordi et objektspredikativ må ha et objekt å stå til. Et objektspredikativ kan ikke stå til et predikativ. Det samme vil gjelde for versjonen med ett setningsledd hvor objektspredikativet er underlagt predikativet. Vi kan ikke åpne et setningsledd og der finne et nytt setningsledd som er setningsledd i helsetningen. Setningsledd i en setning er vel en flat struktur? Når vi åpner opp setningsledd og finner andre setningsledd, så er disse setningsledd i en setning som er underordnet helsetningen (strengt tatt oversetningen).

 

 

det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.

 

Jeg ville sagt at hele greiene her utgjør setningsleddet predikativ i helsetningen. Og da er vi ferdig med setningsanalysen på det øverste nivået. Når vi skal analysere setningsledd, så er vi på frasenivå i forhold til helsetningen. Dette ser ut som å være en pronomenfrase fordi hovedordet (det som ikke kan strykes uten at setningsleddet blir ødelagt) er et pronomen (muligens determinativ). Resten blir da tillegg til pronomenet. Nøyaktig hva en skal kalle dette tillegget, vet jeg ikke. Men det er en at-setning og denne fyller hovedordet med mening her. Men det som forvirrer meg litt, er at vi her tilsynelatende kan stryke det i stedet for at-setningen. Bare kan jo også strykes, og da ender vi opp med:

 

Problemet var at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.

 

Nå blir predikativet utgjort av at-setningen alene. Hadde jeg ikke kikket i Norsk referansegrammatikk, ville jeg også vurdert om bare det kunne vært et eget setningsledd. Jeg tror vi her har fått en veldig vrien helsetning i fanget. Men vi har da kommet fram til et svar. 

 

Tillegg: Jeg skal bare legge til en ting, så er det slutt på tilleggene. Jeg kom på en type ledd-delsetninger som er syntaktisk nødvendige. Det er når f.eks. at-setninger står til en preposisjon:

 

Jeg stoler på at han kommer. 

En annen sak er at slike setninger også kan analyseres på en måte som gjør at-setningen til en vanlig leddsetning som utgjør et setningsledd alene. Da regnes preposisjonen som del av verbalet, såkalt utvidet verbal. 

Endret 24. juni 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Det er da en markant forskjell her når det gjelder betydning, selv om dette spørsmålet kanskje er et sidespor i forhold til det syntaktiske?

 

Ja, samme hvor stor forskjellen er, så er det nok et sidespor. Men forskjellen er enorm stor. Mannen har en langt snevrere betydning enn det, som kan være, tja, hva som helst. Men det er en forskjell som foreligger i en annen sfære enn der spørsmålet finner sted, for å si det sånn. Semantisk vs. syntaktisk, hvis det ennå er den greieste måten å si det på.

 

Som nevnt tror jeg at alle innskutte leddsetninger (strengt tatt ledd-delsetninger) er syntaktisk unødvendige. Det ligger på en måte i selve definisjonen av ledd-delsetning (en setning som er et tillegg til et ord). Ja, semantisk nødvendig, eller referansemodifiserende. Det eneste jeg kommer på i farta som kan være en innskutt leddsetning etter vanlig oppfatning og som også er syntaktisk nødvendig, må være noe sånt som:

 

Han sa det var for sent, da jeg traff ham.

 

Leddsetningen det var for sent er ikke en ledd-delsetning fordi den utgjør et setningsledd alene. Dette setningsleddet er et ledd som verbet krever, og stryker vi det, ødelegges helsetningen:

 

Han sa, da jeg traff ham.

 

Der traff du nok spikeren på hodet og fikk vist at ikke alle innskutte leddsetninger er syntaktisk unødvendige (strykbare). Det var viktig. Det viser at ikke alle innskutte leddsetninger er ledd-delsetninger, og dermed er de ikke innskutte fordi de er underlagt et annet setningsledd. De kan utgjøre et setningsledd alene. Innskutt må da bety noe annet. Jeg gjentar bare mye av det du selv konstaterer, men det er mest for min egen del. Spørs om vi igjen må falle tilbake på ord foran og bak. Dette er jo mitt førstevalg, men jeg er genuint nysgjerrig på om du kan finne noe i din søken etter andre mulige definisjoner.

 

«Modifiserer referansen» er også notert som interessant begrep.

 

Syntaktisk nødvendige leddsetninger må være de som utgjør subjektet i helsetningen eller et setningsledd som verbet krever. Alle andre leddsetninger mener jeg kan strykes uten at setningen de er del av, ødelegges syntaktisk.

 

Dette tror jeg er omtrent så nær en tautologi som man kan komme, tilslørt som den enn er.

 

Jeg tror altså at vi ikke har noe objekt i den helsetningen når vi ser bort fra de objektene som er en del av predikativet i helsetningen. Jeg mener at leddsetningen ikke er objektspredikativ fordi vi ikke har noe objekt i helsetningen. Jeg får holde en mulighet åpen for at du ser noe jeg ikke klarer å se, men så lenge jeg ikke ser det, anerkjenner jeg ikke eksistensen av det (dvs. objekt i helsetningen). Et objektspredikativ må stå til et objekt. Hvis vi ikke har noe objekt, kan vi heller ikke ha noe objektspredikativ. Jeg tror at verbet være krever et subjektspredikativ. Hadde vi hatt verbet kalles, kunne vi hatt et objektspredikativ. Jeg mener at vi ikke kan ha predikativ (det) og objektspredikativ som separate setningsledd fordi et objektspredikativ må ha et objekt å stå til. Et objektspredikativ kan ikke stå til et predikativ. Det samme vil gjelde for versjonen med ett setningsledd hvor objektspredikativet er underlagt predikativet. Vi kan ikke åpne et setningsledd og der finne et nytt setningsledd som er setningsledd i helsetningen. Setningsledd i en setning er vel en flat struktur? Når vi åpner opp setningsledd og finner andre setningsledd, så er disse setningsledd i en setning som er underordnet helsetningen (strengt tatt oversetningen).

 

Her jobbet jeg lenge med et stykke som til slutt ble så svømmende at jeg valgte å fjerne det. Jeg tenker å legge det inn igjen senere en gang (antakelig noe modifisert), når tåka har letnet litt og vi kan se nærmere på predikativer mer uforstyrret (for det vil jeg gjerne). Inntil videre nøyer jeg meg med å si at du har selvsagt (igjen) helt rett. Her er intet objekt, og derfor intet objektspredikativ som sådan. Det var i grunn ikke objektspredikativ som sådan jeg ville foreslå (jeg ser også at det ikke er noe objekt der), men noe lignende for predikativ, eller noe slikt. Nok om det; vi tar det siden.

 

det at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.

 

Jeg ville sagt at hele greiene her utgjør setningsleddet predikativ i helsetningen. Og da er vi ferdig med setningsanalysen på det øverste nivået. Når vi skal analysere setningsledd, så er vi på frasenivå i forhold til helsetningen. Dette ser ut som å være en pronomenfrase fordi hovedordet (det som ikke kan strykes uten at setningsleddet blir ødelagt) er et pronomen (muligens determinativ). Resten blir da tillegg til pronomenet. Nøyaktig hva en skal kalle dette tillegget, vet jeg ikke. Men det er en at-setning og denne fyller hovedordet med mening her. Men det som forvirrer meg litt, er at vi her tilsynelatende kan stryke det i stedet for at-setningen. Bare kan jo også strykes, og da ender vi opp med:

 

Problemet var at russeren hadde tatt seg god tid underveis og nå nærmet seg tidsnød.

 

Nå blir predikativet utgjort av at-setningen alene. Hadde jeg ikke kikket i Norsk referansegrammatikk, ville jeg også vurdert om bare det kunne vært et eget setningsledd. Jeg tror vi her har fått en veldig vrien helsetning i fanget. Men vi har da kommet fram til et svar.

At noen ord kan strykes, betyr jo bare at det er flere måter å formulere setningen på, her med nesten samme sluttbetydning. Det blir litt tilsvarende det å realisere et potensielt subjekt/objekt, tror jeg. Det gjør vi mest av analytiske grunner, for det er ikke sikkert setningen i sin nye form, er brukbar i den opprinnelige sammenhengen. De smått ulike versjonene av setningen er med andre ord ikke helt ekvivalente lenger. Dermed er det heller ikke sikkert man kan trekke slutninger som er gyldige for en tenkt setning, hvis de er basert på en variasjon av denne. Dette ble veldig abstrakt.

 

Kan vi ha noe som jeg velger å kalle formelt predikativ, slik vi kan ha formelt subjekt og objekt? Leddsetningen blir da det potensielle predikativet, og det er det formelle predikativet. (Dette var faktisk det eneste noenlunde klartenkte jeg kom innom i mølja jeg skrev og fjernet. Så du kan tenke deg ...) Når det fjernes, har du realisert det potensielle/egentlige predikativet. Hva tror du om en slik tanke?

 

Tillegg: Jeg skal bare legge til en ting, så er det slutt på tilleggene. Jeg kom på en type ledd-delsetninger som er syntaktisk nødvendige. Det er når f.eks. at-setninger står til en preposisjon:

 

Jeg stoler på at han kommer.

En annen sak er at slike setninger også kan analyseres på en måte som gjør at-setningen til en vanlig leddsetning som utgjør et setningsledd alene. Da regnes preposisjonen som del av verbalet, såkalt utvidet verbal.

 

Jeg holder en knapp på sistnevnte alternativ. Denne tolkningen blir vel styrket ytterligere av at verbet stole ikke kan stå uten preposisjonen (det kan vel ikke det?). Vet ikke hvordan analysen blir seende ut for førstnevnte alternativ. Det må jeg finne ut av. Eller det er kanskje så enkelt som jeg ikke tror at det er: S-V-A, der A=Preposisjonsuttrykk med ledd-delsetning?

 

Addendum (ikke edit ): Jeg snublet over en liste med grammatiske fagtermer. Der kan det kanskje finnes noe (mye?) interessant? Kan også kryssjekke med definisjoner annenstedsfra (woo, tøft ord! Ja, jeg er litt gammeldags av meg.).

[ærligøs]

 

Jeg synes godt vi kan bruke ordene semantikk og syntaks. Hvis vi slenger på pragmatikk, så har vi alle de tre nivåene jeg kjenner til. Men jeg tviler vi får bruk for det siste ordet. 

 

Jeg finner ikke noen definisjon av innskutt leddsetning. Jeg har også slettet den teksten som definerte dette som en leddsetning som har ord både før og etter seg. Da finner jeg ikke ut hvor jeg har dette fra. Vi får vel bare bruke uttrykket i denne betydningen da. Da vil en innskutt leddsetning både kunne være en ledd-delsetning (Maten som var varm, ble spist) og en "vanlig" leddsetning (Han sa det var greit, i går). 

 

Formelt predikativ? Jeg har aldri hørt om det. Men jeg kan farta ikke helt forstå hvorfor vi ikke kan ha det. Jeg tror jeg forstår delvis hva du mener. Jeg ser også parallellen til forholdet mellom formelt subjekt og potensielt subjekt. Men jeg vet ikke helt hva jeg skal si til dette. Hvorfor er ikke det formelt predikativ i setningen

 

Problemet er det.

 

Nei, jeg vet ikke hvorfor det ikke kan være et formelt predikativ. Virker veldig formelt for meg! En forskjell ved sammenligningen din vil nok være at ved formelt subjekt/potensielt subjekt er det snakk om setningsledd hvor det ene strykes, og et annet setningsledd (som allerede er på øverste nivå i setningen) rykker fram til førsteplassen, som har blitt ledig. I tilfellet det at ... så prøver du å stryke hoveddelen i et setningsledd og opphøye et tillegg til å utgjøre setningsleddet alene. Ellers går jeg her litt på tomgang. Det var et vanskelig spørsmål. Men tanken synes å være grei. I vår setning ville det jo ha fungert utmerket å stryke det og "opphøye" leddsetningen til å utgjøre setningsleddet alene. 

 

 

Eller det er kanskje så enkelt som jeg ikke tror at det er: S-V-A, der A=Preposisjonsuttrykk med ledd-delsetning?

 

Ja, det blir faktisk sånn. på at han kommer kalles visst preposisjonsobjekt uten at jeg har dette under full kontroll. Jeg foretrekker den andre analysen med SVO-struktur. 

 

Jeg lastet ned den lista og slo opp på leddsetning. Det skilles mellom leddsetninger og ledd-delsetninger der også. Innskutt leddsetning er ikke forklart, dessverre. 

 

Jeg har lyst til at vi sier oss ferdig med russer-setningen. Jeg legget dette med det at ... på minnet som noe jeg bør lese mer om når jeg kommer over det. Finner jeg noe om formelt predikativ, skal jeg si ifra. 

Endret 25. juni 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Jeg er ganske sikker på at formelt predikativ var noe jeg fant opp, men jeg kan ikke umiddelbart se hva som skulle være så galt med det. Det oppfører seg litt som formelt objekt, og leddsetningen litt som, øh, vel, den potensielle erstatteren til det formelle hva-det-nå-måtte-være. Ikke forvent å finne noe om det noe sted, for jeg har aldeles ikke fått det fra noe annet sted enn mitt eget hode.

 

Jeg syns vi har fått usedvanlig mye ut av denne ene setningen, så vi kan fint la eventuelle gjenværende mysterier forbli, og seile videre.

[ærligøs]

En liten ting:

 

Da hun falt, lo jeg.

 

Innskutt leddsetning eller ikke?

 

. 

[Imsvale]

En liten ting:

 

Da hun falt, lo jeg.

 

Innskutt leddsetning eller ikke?

 

. 

 

Jeg vil si nei. Den har ord bak seg, men ikke foran. Anførende leddsetning, men ikke innskutt. Det skal jo være komma uansett. Var det noe spesielt du tenkte på?

[ærligøs]

Jeg vil si nei. Den har ord bak seg, men ikke foran. Anførende leddsetning, men ikke innskutt. Det skal jo være komma uansett. Var det noe spesielt du tenkte på?

 

Jeg lurte på om en kunne oppfatte setningen hun falt som underordnet da? En setning som er skutt inn i setningen Da lo jeg.

Jeg lurer på om det er slik at da er et adverb, og så kaller vi bare det ordet en subjunksjon når adverbet har en setning som tilleggsledd underordet seg? Regnes subjunksjoner som del av den leddsetningen de innleder? Hvis ikke, så må jo setningen være innskutt i vår betydning?

 

Dette ble kanskje litt forvirrende. Her tok jeg bare opp en tanke jeg ikke har kontroll på. 

[Imsvale]

Nei, det blir ikke helt det samme slik jeg leser det.

 

1. Jeg lo da hun falt. [basis]

2. Da hun falt, lo jeg. [leddsetningen flyttet foran, ordrekkefølgen i helsetningen blir annerledes med tidsadverbial foran]

3. Da lo jeg. [nå forteller da om handlingen i helsetningen, ikke lenger leddsetningen]

 

Du kan nok ikke bare bytte om på det sånn (fra 1/2 til 3). Subjunksjonen er uløselig knyttet til leddsetningen. Den innleder, og er del av, setningsleddet den utgjør. Her tror jeg du bedriver grov ekvivokasjon.

 

Jeg prøver å illustrere litt. Det hender ofte vi bytter litt om på da og når. Det er jo egentlig feil, men jeg tror likevel vi forstår følgende:

 

1. Jeg lo når hun falt. [Jeg ler når hun faller ville vært riktigere.]

2. Når hun falt, lo jeg. [Når hun faller, ler jeg.]

 

Derimot får du problemer hvis du prøver det samme i setning 3:

 

3. Når lo jeg?

 

Plutselig er det blitt et spørsmål, dvs. når er blitt et spørreord. Her har det skjedd noe annet i overgangen fra 1/2 til 3. Da i (første) 3 er ikke det samme da som i 1 og 2. Såpass mener jeg å kunne si med stor sikkerhet.

 

Edit: NRG s. 1066–1068 ser ut til å ha et annet syn på dette adverbet. Kanskje du finner mer støtte for tanken din der?

Endret 25. juni 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

 

Jeg mener at den enkleste utgangssetningen må være Jeg lo da. Den har kanonisk leddrekkefølge, som en bok kaller det. Da er her et tidsadverbial og kunne vært byttet ut med f.eks. i dag. Jeg tenker slik:

Jeg lo. Det er vel kanskje det mest basale utgangspunktet?

Jeg lo da. Her er et setningsledd (adverbial) lagt til. Ordet da må hente sin mening fra noe som er kommet før i teksten. Det blir dette skillet mellom det semantiske og syntaktiske igjen. Syntaksen i setningen er grei.

Jeg lo da hun falt./Da hun falt lo jeg. Den språklige sammenhengen vil vel avgjøre hva som bør komme først. Setningene ser for meg ut å bety det samme. Jeg tror at den referansen som tidligere var underforstått (ved at da pekte tilbake på noe som kom før), nå legges til ordet da som et tillegg.

 

 

3. Da lo jeg. [nå forteller da om handlingen i helsetningen, ikke lenger leddsetningen]

Her tror jeg vi er ved sakens kjerne. Jeg har betraktet ordet da som først og fremst knyttet til helsetningen i alle variantene. Jeg oppfatter det slik at hun falt er underordnet da og at da liksom er hovedordet i adverbialet i helsetningen med leddsetningen hun falt som et strykbart tillegg. Jeg oppfatter da som et ledd som forbinder helsetningen med leddsetningen, men at ordet da befinner seg på helsetningsnivå i motsetning til leddsetningen, som er underordnet da. Du betrakter øyensynlig da og hun falt som ledd på samme nivå. Det er jo slik jeg også har sett på det fram til i dag. 

 

 

 

Subjunksjonen er uløselig knyttet til leddsetningen. Den innleder, og er del av, setningsleddet den utgjør.

 

Det var jo klart. Men da lurer jeg på følgende: Hvis da er en subjunksjon i vår setning Da hun falt, lo jeg og du er enig i at vi kan fjerne hun falt (?), da står vi jo igjen med Jeg lo da. Subjunksjonen kan da ikke være uløselig knyttet til leddsetningen når vi kan løse dem opp på denne måten? Jeg tenker her at da da går tilbake fra status som subjunksjon til adverb. Da har du vel kanskje rett på en måte. Da som subjunksjon er kanskje uløselig knyttet til den leddsetningen den innleder. Fjernes leddsetningen, kan da ikke lenger være en subjunksjon. Men kan ord hoppe til og fra ordklasser på denne måten? 

 

 

Da i (første) 3 er ikke det samme da som i 1 og 2.

Jeg lurer på om det ikke er det samme ordet, men når det knyttes en leddsetning til det, så kaller vi det en subjunksjon fordi det da står som innleder til en leddsetning.

 

Jeg så redigeringen din nå. Jeg har ikke slått opp i den boken. Dersom jeg leser uten å gå til en tekst med spørsmål og egne tanker, blir teksten kjedeligere å lese. Jeg synes det er en fordel å tenke og diskutere litt først. Men jeg skal lese de sidene du har nevnt etter at jeg publiserer dette innlegget.

 

Vi trenger ikke forfølge dette videre. Vi burde analysere en setning som Hun sover for å få følelsen av mestring tilbake.

 

PS: Dette med å skrive slik at en kanskje bare gjentar det den andre sa, som du har nevnt, er noe jeg gjør hele tiden. Da virker det som en stjeler andres tanker og ikke har lest teksten en svarer på. Men hensikten er jo, og det nevnte du vel også, å skrive seg inn i en egen forståelse. Da blir det også veldig tydelig noen ganger at en ikke har forstått alt eller ikke oppfattet hva som var det viktigste. Dette gjør jeg hele tiden. Bare å det å følge en annens tanker er interessant, selv om de skulle lede til et kjent sted eller til en gold ødemark. 

 

Edit: Nå har jeg lest de to sidene du nevnte. Det var litt vanskelig, men det ser ut til at min oppfatning ikke er helt tullerusk. Det sto jo til og med at "da" kanskje ikke burde regnes som en subjunksjon, bare som et adverb. Og sammenligningen mellom "da" og "mens" var interessant. Men dette må jeg komme tilbake til senere. Jeg leser for tiden kapittel 2 og 8 i den boka. Et par sider om dagen ....Det er en vanskelig bok og bare hoppe inn i og lese. 

Endret 26. juni 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Hmm, denne var en ordentlig luring! Jeg tror jeg vil si det slik: Tidsadverbialet utgjøres enten av da alene eller av hele leddsetningen da hun falt.

 

Tidsadverbialet er en modul i setningen som kan byttes ut med et hvilket som helst annet tidsadverbial.

 

Du kan bytte ut hele tidsadverbialet med et annet (i dag, i går, i morges, på fredag), men du kan ikke bytte ut da i leddsetningen med et annet tidsadverbial. Det viser at da i leddsetningen har en annen betydning enn da (alene) i helsetningen. Jeg mener derfor at da i leddsetningen fremdeles er uløselig knyttet til denne.

 

Konklusjon: Du hekter ikke hun lo på det som står der. Du erstatter (dvs. først fjerner) da i helsetningen med leddsetningen da hun lo. Da kan fungere som tidsadverbial alene, eller som subjunksjon (i en tidsadverbial leddsetning. Betydningen er ikke helt den samme. Når du tar setningen din og fjerner hun lo, har du egentlig fjernet da hun lo, og satt inn et annet da!

 

Edit: Subjunksjon eller ikke, da-ene dine er ikke ekvivalente.

Edit2: Mer konkret kan du si jeg lo i går, men ikke jeg lo i går hun falt. Derfor kan jeg ikke tro at ordet da er det samme i begge situasjoner.

Endret 26. juni 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

Jeg skrev noe i går som kom bort, da datamaskinen bestemte seg for å restarte. 

 

Jeg er ganske så enig med deg i at de to versjonene ikke er likeverdige. Men jeg tenker likevel at det kan være det samme ordet som kan brukes på to ulike måter. 

 

Din andre redigering er jeg enig i. Men det eksemplet er like anvendelig for å støtte min forståelse som din. Jeg mener jo at "da" er hovedordet i adverbialet og leddsetningen et strykbart tillegg. Da blir det som regel kluss dersom en fjerner hovedordet. Vår russer-setning var her et forvirrede unntak. 

 

Hva med å tenke på ordet "da" som et ord med to potensielle funksjoner? Det er liksom en pil som kan peke enten bakover eller framover. Uten tillegg peker pilen tilbake (anaforisk funksjon heter dette visst) på tidligere tekst. Med setningstillegg peker ordet framover som subjunksjon mot en hendelse som fungerer som tidsangivelse. 

 

I Norsk ordbok står det dette:

 

 

B (som konj.)

1 (tidskonj. (med sterkere el. svakere preg av relativt adv., om den enkelte gang i fortid og nåtid, jf. ▶når B 1 ) den gang da jeg var til sjøs / da vi hadde spist, gikk vi videre / nå da ( el. når el. som) vi er blitt vant til det, tenker vi ikke over det / (i historisk presens) da vi kommer ut på gaten, får vi plutselig se to maskerte menn

Det med "konjunksjon" må være feil. Det menes nok "subjunksjon". Men det jeg har understreket, kan kanskje tyde på at vi her holder på med noe som er temmelig komplisert og innfløkt? Det oppleves i hvert fall slik! Situasjonen forverres av at jeg egentlig aldri har hørt om "relative adverb". 

[Imsvale]

Jeg er ganske så enig med deg i at de to versjonene ikke er likeverdige. Men jeg tenker likevel at det kan være det samme ordet som kan brukes på to ulike måter.

 

Hva mener du med samme ordet når du nettopp har sagt de ikke er identiske, eller hva du nå mener med ikke likeverdige?

 

Din andre redigering er jeg enig i. Men det eksemplet er like anvendelig for å støtte min forståelse som din. Jeg mener jo at "da" er hovedordet i adverbialet og leddsetningen et strykbart tillegg. Da blir det som regel kluss dersom en fjerner hovedordet. Vår russer-setning var her et forvirrede unntak. 

 

Hva med å tenke på ordet "da" som et ord med to potensielle funksjoner? Det er liksom en pil som kan peke enten bakover eller framover. Uten tillegg peker pilen tilbake (anaforisk funksjon heter dette visst) på tidligere tekst. Med setningstillegg peker ordet framover som subjunksjon mot en hendelse som fungerer som tidsangivelse.

 

Hvis det du sier er at da endrer betydning (eller funksjon) når du setter inn hun lo, så er det nøyaktig det samme som jeg har sagt over: at du har «fjernet» da₁ og erstattet med da₂+hun lo. Jeg sier fjernet fordi du har tatt ett ord og erstattet med et annet, ikke identisk ord, like som de enn måtte være ellers. Jeg syns det er mer oversiktlig å si det slik, men om du foretrekker å se for deg at da endres der det står, så er det akkurat det samme resultatet. Men jeg mistenker at du vil lenger enn som så.

[ærligøs]

 

 

Jeg kvier meg for å argumentere videre, da jeg er så usikker. Jeg skrev i farta i stedet til Språkrådet. 

 

 

 

Til: [email protected]

Hei!

Jeg lurer på noe som angår ordet "da". Vi kan vel skrive eller si "Da lo han" så lenge det finnes noe som kommer før som "da" kan peke tilbake på. Men når vi så skriver "Da hun falt, lo han", synes ordet "da" å ha forandret seg. Nå peker det liksom framover mot "hun falt". Er ordet "da" i disse to setningene det samme ordet brukt på to ulike måter, eller er det riktigere å si at det her er snakk om to ulike ord? Vil ordet "da" i "Da hun falt, lo han" utgjøre adverbialet i helsetningen med "hun falt" som et slags tillegg? Eller hører ordet "da" til leddsetningen, og en må si at helheten "Da hun falt" utgjør adverbialet i helsetningen uten noe hierarkisk ordning i kjerne og adledd mellom "da" og "hun falt"? Blir det riktig å tenke på helsetningen "Da hun falt, lo jeg" som en utbygd versjon av helsetningen "Da lo jeg" hvor den anaforiske funksjonen nå er blitt borte til fordel for tidsreferansen som utgjøres av tillegget "hun falt"?

 

Jeg klarer heller ikke å finne ut hva en "innskutt leddsetning" er. Ivrige nettsøk har ikke ført fram. Heller ikke Vinje i sin bok Skriveregler fra 2002 forklarer hva dette er.

jeg tror at enten betyr "innskutt leddsetning" det samme som en adleddsetning, altså en setning som står til en kjerne i en setningsledd, og som derfor ikke utgjør et setningsledd alene. Eller så betyr det en leddsetning som verken innleder eller avslutter en oversetning.

 

Finnes det en innskutt leddsetning her?:

Han sa at han skulle komme neste sommer, i går

Beklager dersom spørsmålene ble mange og vanskelige! Men jeg klarer ikke finne ut av dette uten hjelp.

Kanskje du ikke er helt enig i måten jeg har stilt spørsmålene på, men jeg håper vi kan få noen avklaringer som ikke selv trenger nye avklaringer. 

 

Selvfølgelig klarte jeg å rote med setningene og veksle mellom "han lo" og "jeg lo". Men det skulle vel ikke bety noe.