Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[del_diablo]

 

Er ikke spesielt uenig. Nedsiden med Keynes løsninger er at de til slutt ender opp med å druknes i croni capitalism.

Fordelen er jo selvsagt at en hver økonomisk kollaps har en fase hvor alle aktører gir opp, for å så kveles av luftmangel. Selv om poenget er å unngå en 10-20 år lang stagnasjonsperiode, er jeg enig at det ikke er verdt det vis aktørene som har nok luft fra før av blir reddet i stede for noe litt over grassroten.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Er ikke spesielt uenig. Nedsiden med Keynes løsninger er at de til slutt ender opp med å druknes i croni capitalism.

Fordelen er jo selvsagt at en hver økonomisk kollaps har en fase hvor alle aktører gir opp, for å så kveles av luftmangel. Selv om poenget er å unngå en 10-20 år lang stagnasjonsperiode, er jeg enig at det ikke er verdt det vis aktørene som har nok luft fra før av blir reddet i stede for noe litt over grassroten.

 

Akkurat det jeg har tenkt om Keynes også. At resultatet vil bli svært mye cronyism.

 

Her argumenterer en liberalist-professor for at vi skal regulere mindre, og gi politikerne mindre makt for å løse problemet med cronyism.

http://www.learnliberty.org/videos/how-cronyism-hurting-economy/

 

 

The United States economy suffers from corporatism and cronyism, which occurs when businesses collude with government to obtain special benefits. The Occupy Wall Street movement has decried this rampant cronyism, but what is the best solution? Professor Jason Brennan contends that while it may seem like the solution is to allow government more power to control and police the economy, this “solution” may actually be causing the problem.

He argues that giving government the power to control and regulate the economy benefits the rich and well connected for two reasons:

1. The power to “regulate the economy” is really the same thing as the power to distribute favors. For example, many of the regulations we have today were influenced by and sometimes even partially written by one or more of the corporations.
2. Regulations actually hurt small businesses more than big businesses. It costs a lot of time and money to comply with regulations, making it difficult for small businesses to enter heavily regulated markets.

According to Brennan, less government power means corporations have less power to compete for, fewer privileges to seek, fewer subsidies to enjoy, and no agencies to capture.

 

Read More: Beyond Bailouts: What Is Cronyism?

Endret 5. juli 2014 av turbonello

[del_diablo]

Finanskriser er jo hovedsakelig et produkt av staten(e) sier mange professorer og fagfolk.

Det blir feil. Statens rolle i finanskriser er kun å gjøre dem verre, eller å utsette dem. De skaper aldri finanskrisene.

Historien rundt Federal Reserve er vel kanskje en av de bedre eksemplene på at staten ikke skapte krisen, de skapte kun en tilstand hvor idiotiene fikk lov å forsøke å skape sine markedskollapser i nesten et helt 10 år uten å ødelegge økonomien pga dette.

Det beste er hvordan det ble løst før FED: Noen fikk forhandlet seg frem til å ta over ekstremt store markedsandeler mot store nok lån ala hva FED delte ut før.

Turnipskrisen ble vel eller ei skapt av noe annet enn ren idioti?

[тurbonєℓℓo]

 

Finanskriser er jo hovedsakelig et produkt av staten(e) sier mange professorer og fagfolk.

Det blir feil.

 

Nei.

 

Statens rolle i finanskriser er kun å gjøre dem verre, eller å utsette dem. De skaper aldri finanskrisene.

Jo. Det er statene som skaper finanskrisene.

Det er de som har stått bak de store som vi kjenner til.

 

Historien rundt Federal Reserve er vel kanskje en av de bedre eksemplene på at staten ikke skapte krisen, de skapte kun en tilstand hvor idiotiene fikk lov å forsøke å skape sine markedskollapser i nesten et helt 10 år uten å ødelegge økonomien pga dette.

Det beste er hvordan det ble løst før FED: Noen fikk forhandlet seg frem til å ta over ekstremt store markedsandeler mot store nok lån ala hva FED delte ut før.

Turnipskrisen ble vel eller ei skapt av noe annet enn ren idioti?

Her er det en professor som uttaler seg om den biten:

 

 

Han sier i innledningen at dette er en krise som er skapt av staten.

 

Her uttaler Tomas Woods seg:

 

 

 

 

Denne er også svært god. Han som står bak http://www.forbes.com/ er blant annet med:

Endret 5. juli 2014 av turbonello

[del_diablo]

Hvordan og hvorfor står staten bak markedskollapsene? Og hvem er "staten"? Og 50 minute med film bare for å si "lazze faire!"? virkelig?

[тurbonєℓℓo]

Hvordan og hvorfor står staten bak markedskollapsene?

Det forklares jo av professorene i filmene.

 

Og hvem er "staten"? Og 50 minute med film bare for å si "lazze faire!"? virkelig?

OK. Liker ikke videoer. Og nei.

Ikke femti minutter med film bare for å si Laizzes faire.

Du mener at det frie marked er skylden, og ikke staten. Det er feil.

 

Her er noen lenker i stedet:

http://www.theobjectivestandard.com/issues/2012-fall/review-financial-crisis/

 

Svaret på spørsmålet får du her:

http://vod.com.ng/en/video/zeHDrmVdCcA/Yaron-Answers-Financial-Crisis

 

 

Her er hva Yaron sier

0:04so the question what should have been dungeon financial crisis I mean it's a

0:07it's a

0:08it's a difficult question because up this is a crisis

0:12there was created by government this is a crisis

0:16there was created by the federal reserve created by Freddie and Fannie

0:20but even more so it is a crisis that was created

0:23by eighty with military regime

0:27that had been in place since the at least a 90 thirties

0:31did we regulated banks any investment banks in

0:35in mortgages in every aspect of a financial business

0:39so it wasn't like there was a crisis you in this private market in the

0:43government's

0:44is is over here in these are somehow unrelated government is completely tied

0:48in with the banking sector companies completely tied in with the financial

0:52sector

0:52them mounted act of free choice I've

0:56media within banking is relatively small so

1:00in my view this solution when the crisis happened was too

1:04recognize that fact first to say this is a government cause crisis

1:09so the solution can be more of the same

1:13can be more the things we did to get us into this crisis

1:16this solution has to be what did we do to get us into this crisis and let's

1:21start

1:21unwinding all that lets start backing out seeing my view

1:24watch it happen well in phnom much I think it was March of 2008

1:30bass tones was about to go bankrupt in the government forced

1:34all motivated bankamerica by bass tones and basically bailed them out

1:39a bill that best they should have let bass don't go bankrupt

1:43they should have let the bondholders the dad holders

1:47shareholders have best tunes lose the money

1:50and at least lead best just going to bankruptcy court

1:54restructure itself with cover whatever is recoverable

1:57and do it that way and then they should have seen what was going to happen

2:02I think what would happen and as the Wall Street firms would have paid

2:06attention while

2:07these this this seriously gonna let companies go bankrupt

2:10and they would have restructured people wouldn't be lending money as freely as

2:14they did to the man brothers into others

2:16during that period in 2008 and I think the whole in vinyl gloves change

2:20maybe we would get the crisis a little Julia in the spring avoidance there in

2:25the fall avoid but I think it would be quicker

2:27because people who responded they would relate all the guns willing to let

2:30companies go bankrupt

2:31so that's one second I think I think the guy should have set up emergency

2:36bankruptcy courts

2:37for financial institutions and maybe passed the law

2:40to streamline bankruptcy for banks investment banks

2:44up in in this could be done

2:48very quickly and well it's really cheaply so we're gonna let banks go

2:52bankrupt when

2:52announcing this to the world and we're gonna set up facilities that one 24

2:57hours a day

2:58to make it as smooth and as painless as possible

3:01and to recover as much wealth from these Bangkok companies as possible

3:05statue to beat step number two op

3:08step number three should have been we realize

3:11the Fed Ian fannie I'm major source of this problem

3:15and as a consequence we have putting in place a plan

3:20to unwind for a defense a first team All

3:23we know slowdown and stop within six months or whatever

3:27dip the a pretty penny by new mortgages maybe you stop tomorrow

3:32I mean you have to you have to really analyze this and was starting to sell

3:36off the assets to study time winding up pretty penny would have had huge losses

3:40they did anyway might become a took them both over

3:42they should have let both pretty penny go bankrupt they should have wiped out

3:46the debtholders

3:47I you know there was so called an implicit government guarantee

3:50see you would have to argue with how explicit or implicit would have been

3:53better did the best thing would be to say

3:55from now on there are no get gum guarantees these things are going bust

3:59and you're not gonna get your money back and it they should have

4:02they should have allowed these institutions to fail and force them into

4:06restructuring

4:07and force them into becoming a truly private entities they were shrunk

4:11dramatically they would have spun off

4:13they would have been broken up and a at least in the future we could trust it

4:17would be a healthy

4:18healthy environment you know i i don't know what the Fed was I should have done

4:22it should have

4:23salio early on it should have lowered interest rates dramatically as I think

4:27it did

4:28up but it should not have gotten involved in bailing out all these banks

4:32should not got involved with

4:33AIG it should not a gun for with with bear stearns in the minutes on teacher

4:38it should have not allowed everybody in the world to borrow money it

4:42niad ridiculous tunes should have been much more focused

4:46are in in its lending arm in its lending to

4:50those institutions that its Posey has the regulatory thali

4:53responsibility to protect and I think

4:57again just thinking should have been okay what do we do to extract the

5:01Federal Reserve out of the market how do we stop thinking about that because

5:04that's

5:05radical right but how do we put in place a plan

5:08so we don't need a federal reserve ultimately we go to free banking

5:12up a you know and and they'll a hazardous how do we start unwinding the

5:16regulations how do we start unwinding bank regulations and we get we have all

5:20the bank regulatory agencies

5:22although that is what should have been discussed in 08 and 09

5:26and all that place to dodd-frank we should have had a bill

5:30that started eliminating regulations and setting a time frame

5:35for the complete liberalization of the banking sector so

5:39we should have done exactly the opposite of what was done we should have moved in

5:43a direction

5:43always whenever there's a crisis whenever there's an economic problem

5:48this solution short term and launcher is to move towards more freedom

5:53how you do that the technical steps have given so outlines of the way I would

5:56think about it

5:57but the technical steps I will leave the economist who experts in this

6:01bit bit dad is the trend move towards more freedom there is always the

6:05solution

 

Endret 5. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

 

Jeg svarer enkelt, fordi jeg har prøvd å forklare ting for deg med teskje: Det du sier er feil, du blander teori, empiri, moral og etikk om hverandre, og du hevder at anerkjente tenkere innenfor faget har feil ved å bruke meningsfeller, og folk som ikke er anerkjent i den økonomiske verden i det hele tatt. Vi kan diskutere teori, men da må du holde deg til teori og ikke plutselig endre spørsmålet til å være et etisk spørsmål.

 

Hva angår skatt så er det fellesutgifter for å dekke samfunnets utgifter, og dersom du ønsker å selge en vare på den norske markedsplassen må du godta til visse vilkår som er gitt på forhånd: Nemlig å betale din andel utfra din inntjening i skatt. Denne skatten kan variere, det er gitt på forhånd, så dermed er det ikke stjeling. Det er et vilkår for å handle i Norge. Dersom du ikke ønsker å godta de vilkårene kan du handle et annet sted eller prøve å endre det politisk. Uansett, i krisetider ble ikke de som hadde jobb fattigere, de ble rikere. Dette fordi renten gikk ned. Og hvis du spør meg om jeg synes det er rett at de rike betaler mer skatt enn de fattige så er svaret ja, og de aller fleste i Norge vil være enige. Jeg vil betale for at folk får hjelp for sine rusproblemer, jeg vil at naboen, som tidligere jobbet som renholder, skal få kreftbehandling i verdensklasse, jeg vil at mine skattepenger skal gå til at psykisk utviklingshemmede skal få et verdig liv, og jeg vil at alle, uavhengig av inntekt, skal ha en garanti for hjelp når huset står i brann. Og det at staten krever skatt, har ingenting med tyveri å gjøre. Tyveri er å skaffe seg en uberettiget vinning. Å sidestille skatt med tyveri er hinsides all fornuft.

 

Eksempelet mitt med luftmotstand er bare for å illustrere forskjellen på incentivene fra en enkeltperson (man har fri vilje til å spare), og hva som er samfunnsøkonomisk ønskelig.

 

Angående at staten skapte krisene: Dette er feil. Les bøker om finanskrisen!! Les makro-teori, les mikroteori og ta innover deg teoriene fra anerkjente økonomer før du bestemmer deg for at det liberalistiske samfunn er den beste løsningen. Vær åpen for å lære, vær kritisk når du leser. Fortell meg, hva skjedde på Island før finanskrisen? Hva skjedde i Hellas? Hva skjedde i USA (wall st. hovedsaklig)? Det var forskjellige årsaker i samtlige av de tre økonomiene. Hva gjorde staten som skapte krisene?

 

Og hva angår dette "Hva med de private byggene??"-spørsmålet ditt: Jeg kan ikke gjøre det særlig mye klarere. Dersom en krise oppstår og markedet stagnerer, så kan staten motvirke dette ved å øke etterspørselen i de markedene. De private bestemmer jo selv når de skal vedlikeholde sine bygg, Men staten, som har penger tilgjengelig, kan bruke dette som virkemiddel for å hjelpe økonomien igang igjen. Og dette kan gjøres samtidig som befolkningen blir rikere! Uten skatteøkninger! Halleluja for et fantastisk land vi bor i.

 

 

 

Det som er det essensielle her er at folk ikke vil betale disse tjenestene frivillig.

Har noen rett til å tvinge andre til å betale for håndverkstjenester de ikke vil betale for?

 

Jo, folk vil betale for disse tjenestene frivillig, men fordi en krise nettopp har oppstått og mange står i fare for å bli arbeidsledig så stopper markedene opp, og da må staten stimulere markedene for å unngå at krisen forsterkes. Dersom du er tømrer og har lyst til å pusse opp ditt private hus, men står i fare for å miste jobben, så utsetter du det. Samtidig som oppdraget ditt neste dag kanskje er å pusse opp et sykehus, nettopp fordi staten har stimulert markedet. Hva de private gjør har null relevans, hverken etisk eller politisk. Diskusjonen dreier seg om staten skal gripe inn og prøve å stimulere markedet, om de skal gi skatteletter og hvilket virkemiddel som er mest effektivt økonomisk.

[тurbonєℓℓo]

Forøvrig kan du lese denne her:

http://ari.aynrand.org/blog/2014/06/30/is-wealth-redistribution-theft-and-does-it-matter

 

Det er i forbindelse med det vi snakket om tidligere.

 

 

 

Jeg svarer på det du har skrevet i morgen.

Jeg er forøvrig uenig med deg i at disse økonomiske professorene kan mindre i sitt fag enn det du kan. Du er bare en student i norsk venstrevridd skole, husk nå det. Skolen er offentlig, og er et produkt av politikerne. Samfunnsfagsbøkene er venstrevridde, og det er åpenbart at økonomi i norsk skole også er det. Jeg er uenig med deg i at Keynes er veien sannheten og livet, og at det er han vi skal basere samfunnet på.

Anerkjent i et miljø der hvor 90prosent er sosialdemokrater er kanskje vanskelig. Men dette har intet å si for hvor gode de faktisk er. Anerkjennelse har noe med popularitet å gjøre.

 

 

"Å sidestille skatt med tyveri er hinsides all fornuft."

 

Nei, det er ikke det. Det er meget fornuftig om du tenker over det.

Endret 5. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

Jeg er forøvrig uenig med deg i at disse økonomiske professorene kan mindre i sitt fag enn det du kan. Du er bare en student i norsk venstrevridd skole, husk nå det. Skolen er offentlig, og er et produkt av politikerne. Samfunnsfagsbøkene er venstrevridde, og det er åpenbart at økonomi i norsk skole også er det. Jeg er uenig med deg i at Keynes er veien sannheten og livet, og at det er han vi skal basere samfunnet på.

Anerkjent i et miljø der hvor 90prosent er sosialdemokrater er kanskje vanskelig. Men dette har intet å si for hvor gode de faktisk er. Anerkjennelse har noe med popularitet å gjøre.

Som jeg har sagt tidligere: Jeg er på høyresiden politisk. Lærebøkene mine er ikke norsk. Jeg sier ikke at jeg kan mer enn professorene, det jeg sier er at man ikke kan bruke en eller annen hvemsomhelst i den samfunnsøkonomiske debatten til å tilbakevise store økonomiske tenkere. Og du kan ikke kalle økonomi i norsk skole venstrevridd. Vi lærer om teoriene til nobelprisvinnere og dermed lærer vi den teorien som er gjeldende i verden pr idag. Vi lærer å være kritisk og stille spørsmål ved alt vi leser. Og jeg er ikke Keynesianer, jeg bare prøver å forklare hva Keynes teori går ut på i praksis, og alle, uavhengig av politisk ståsted kan være enig i at Keynes har vært en viktig bidragsyter til den moderne samfunnsøkonomien. Alle anerkjente økonomer har vært viktige bidragsytere, og da er det oss (meg: kommende..) samfunnsøkonomer sin jobb å lære teoriene, problematisere dem og lære av dem.

 

Ikke kall meg det ene eller det andre én eneste gang til. Jeg gidd ikke diskutere på det nivået. Jeg prøver å være en så kritisk samfunnsøkonom som overhodet mulig. Hvis du har så innholdsløse argumenter at det eneste du kan er å kalle meg venstrevridd, så anbefaler jeg deg å legge inn årene og finne deg noe annet å diskutere. Og dersom 90% av de utdannede samfunnsøkonomer faktisk er sosialdemokrater, så forteller det oss kanskje litt om hva som er fornuftig? Kan du dokumentere at 90% av verdens samfunnsøkonomer er sosialdemokrater? Kan du da forklare meg hvorfor det har vært så vanvittig mange republikanske presidenter i USA og hvorfor de konservative alltid har vært store i UK?

 

 

 

"Å sidestille skatt med tyveri er hinsides all fornuft."

 

Nei, det er ikke det. Det er meget fornuftig om du tenker over det.

 

De ignorante mener kanskje det.

[тurbonєℓℓo]

De ignorante mener kanskje det.

Du som er ignorant. Ikke jeg. Du ignorerer det faktum at å stjele er å ta det som ikke er blitt en gitt. Staten eier ikke befolkningens penger. De har ingen rett til å bruke pengene deres på hva de selv måtte ønske.

 

Du sier:

" Og dersom 90% av de utdannede samfunnsøkonomer faktisk er sosialdemokrater, så forteller det oss kanskje litt om hva som er fornuftig? "

 

Det er flest religiøse i verden også. Dette endrer ingen ting.

Som regel vil vrangforestillinger være mer utbredt i begynnelsen enn fakta.

 

 

Vi får ta det i mårra. Du kommer jo med en del interessant også. Og du kan jo mye.

Endret 5. juli 2014 av turbonello

[Deleted__-]

Problemet er at du kaller 90% av økonomisk akademia for sosialdemokrater når det er langt fra sannheten. Og forsvarer din ugyldige påstand med at det eksisterer religion. Det at det eksisterer religion er en ugyldig paralell til en ugyldig påstand. At vrangforestillinger vil være mer utbredt i begynnelsen enn fakta skjønner jeg meget godt, det er denne diskusjonen et godt tegn på.

Endret 5. juli 2014 av Nightfox-

[del_diablo]

 

`?

[тurbonєℓℓo]

Problemet er at du kaller 90% av økonomisk akademia for sosialdemokrater når det er langt fra sannheten. Og forsvarer din ugyldige påstand med at det eksisterer religion. Det at det eksisterer religion er en ugyldig paralell til en ugyldig påstand.

Sosialdemokrater er folk i Høyre, AP, SV, altså alle de store partiene.

Selv om de da ikke kaller seg det, så velger jeg å kalle dem det, da alle baserer seg på blandingsøkonmien.

Endret 5. juli 2014 av turbonello

[del_diablo]

Forøvrig kan du lese denne her:

http://ari.aynrand.org/blog/2014/06/30/is-wealth-redistribution-theft-and-does-it-matter

På hvilken måte klarer lenken å argumente mot at levekostnaden ikke skalerer?

[тurbonєℓℓo]

 

Forøvrig kan du lese denne her:

http://ari.aynrand.org/blog/2014/06/30/is-wealth-redistribution-theft-and-does-it-matter

På hvilken måte klarer lenken å argumente mot at levekostnaden ikke skalerer?

 

Hvor har jeg påstått det? Det er jo ikke derfor jeg lenket til den.

Det var en respons på det han sa om at "det er greit å rane mennesker, så lenge man har litt over halvparten av befolkningen som støtter det, og pengene går til "gode" formål.

Endret 5. juli 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Problemet er at du kaller 90% av økonomisk akademia for sosialdemokrater når det er langt fra sannheten. Og forsvarer din ugyldige påstand med at det eksisterer religion. Det at det eksisterer religion er en ugyldig paralell til en ugyldig påstand. At vrangforestillinger vil være mer utbredt i begynnelsen enn fakta skjønner jeg meget godt, det er denne diskusjonen et godt tegn på.

Mer utbredt. Jeg er i et mindretall. Grunnen til at det er slik, er på grunn av at det er de dominerende ideene som styrer. Og de dominerende ideene er ikke liberalisme.

Dermed vil de kloke professorene, som debunker Keynes og andre dårlige økonomer, få mindre innflytelse enn poppulistene.

[Deleted__-]

Feil igjen. Og skatt er ikke å rane folk. Det er et vilkår for å delta på den norske markedsplassen. Dette er ikke en diskusjon engang. Du har ikke nok kunnskaper til å diskutere hverken dette eller politikk generelt. Ingenting av det du sier henger sammen, ingen av dine argumenter holder mål i norsk og internasjonal akademia, og det handler ikke om du er liberal eller konservativ, om du er kommunist eller sosialist. De som evner best å kunne vurdere dette er kanskje de som er utdannet og har studert dette hele livet, og kanskje da også dem som har vunnet nobelprisen i økonomi.

Endret 5. juli 2014 av Nightfox-

[del_diablo]

 

På hvilken måte klarer lenken å argumente mot at levekostnaden ikke skalerer?

[тurbonєℓℓo]

Feil

Hvis man legger frem teorier for det maktsyke Arbeiderpartiet. Eller høyre, osv. Så blir man jo høyest sannsynlig meget populær som økonom. Siden flertallet støtter det. Teoriene kan jo være ræva.

 

Som Keynes selv sa: " På lang sikt er vi alle døde" ... Så da spiller det jo ingen rolle. De som kommer etter oss må ta krisene som kommer som et resultat av JMKs økonomi.

 

 

 

På hvilken måte klarer lenken å argumente mot at levekostnaden ikke skalerer?

 

Hvis du linker til en fotballkamp.

Vil det da være rimelig av meg å si: På hvilken måte klarer linken å argumentere for at mennesket er blitt til gjennom evolusjon?

Endret 5. juli 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

slett

Endret 5. juli 2014 av turbonello