Anarkisme, objektivisme, libertarianisme debatten.

[Amoralsk]

Det er mange libertarianere som ser på anarki som den optimale endestasjonen.

 

Meg, blant annet.

[Gjest Slettet+2534]

Vel, jeg er ikke en av de ihvertfall.

[FlyingPenguin]

Hele premisset i den første videoen blir vel helt feil? Her sier han: "What would you do if you woke up tomorrow and all the governments where gone?".

Det han ser ut til å være motstander av ser jo ut til å være anarki, og det vil vel selv ikke det mest hardbarka libertanere ha? (I could be wrong)

Jeg skulle skrevet anarki istedet ja, men tenkte vel på det som en helhet. Under libertarianere vil man også finne anarko kapitalister om jeg ikke tar helt feil, så du tar muligens noe feil der.

 

Ingen liberalister som jeg vet om ihvertfall taler for at staten skal forsvinne, og ingen som jeg vet om taler for at dette er noe som skjer "over natten". På samme måte som et sosialdemokratisk samfunn er noe som har tatt lang tid å bygge opp så vil et liberalt samfunn og ta lang tid å bygge opp. Det vi ønsker er en liberal rettsstat der staten sine oppgaver skal begrense seg til å beskytte enkeltindividene sine rettigheter, og til det trenger man et politi, et rettsvesen og et militære.

Du har rett, er ingen liberalister som taler for det som blir vist i filmen. Jeg er enig at det burde skje over tid, for eller vil det bli kaos som mange feilaktig tror anarki er. Definisjonen på anarki er "Without rulers" og ikke "Without rules" som de fleste feilaktig har lært. Og hva skal stoppe den liberalistiske staten i å ikke kunne gjøre som den vil? USA var også en liberalistisk stat med polti, rettsvesen og militære (militia). Etter litt over 200 år har de blitt en av de mest regulerte statene i verden.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg skulle skrevet anarki istedet ja, men tenkte vel på det som en helhet. Under libertarianere vil man også finne anarko kapitalister om jeg ikke tar helt feil, så du tar muligens noe feil der.

Det er fullt mulig at noen libertarianere taler for en fullstendig avvikling av staten, men det blander ikke jeg meg opp i. Jeg bare påpekete at det han snakket om i videoen så mer ut som et anarki for meg.

 

Du har rett, er ingen liberalister som taler for det som blir vist i filmen. Jeg er enig at det burde skje over tid, for eller vil det bli kaos som mange feilaktig tror anarki er. Definisjonen på anarki er "Without rulers" og ikke "Without rules" som de fleste feilaktig har lært. Og hva skal stoppe den liberalistiske staten i å ikke kunne gjøre som den vil? USA var også en liberalistisk stat med polti, rettsvesen og militære (militia). Etter litt over 200 år har de blitt en av de mest regulerte statene i verden.

USA hadde på lik linje med Norge en sterk og liberal grunnlov som ga veldig mange friheter til enkeltindividet, samtidig som den innskrenket statens makt gjennom maktfordelingsprinsippet; men på et eller annet tidspunkt gikk det galt.

 

Slik jeg ser det så begynte det for Norge sin del med Johan Sverdrup og hans uttrykk "All makt skal samles i denne sal". Da gikk man i stor grad bort fra maktfordelingsprinsippet og over til parlamentarismen, noe som førte til en skjevfordeling av makt i Stortingets favør. Det eneste gode som kom ut i fra dette var vel at man fjernet kongen sin makt.

 

Så hvilken garanti har man for at et liberalt samfunn ikke utvikler seg til en diktatorisk fasciststat? Hvem vet, jeg har ikke noen fasit. Det kreves vel en sterk grunnlov som man ikke skal kunne avvike fra uten overveldende flertall, samt en sterk rettsstat som skal påse at grunnloven (og andre lover overholdes). Ja man rett og slett ha de nødvenige mekanismer på plass som påser at ingen de tre myndigheter for får mye makt? Man må vel og ha en fri og uavhengig presse som sørger for en åpen samfunnsdebatt.

 

Kanskje.

Endret 7. oktober 2014 av Slettet+2534

[FlyingPenguin]

Det er fullt mulig at noen libertarianere taler for en fullstendig avvikling av staten, men det blander ikke jeg meg opp i. Jeg bare påpekete at det han snakket om i videoen så mer ut som et anarki for meg.

Det er bra du gjorde det, for det er akkurat det det er. Var feil av meg å skrive "liberalisme" når det skulle stått "anarkisme". Hele poenget med filmen er å vise at staten er en gjeng bøller som raner deg og bestemmer over ditt liv. Det hele skjer over litt tid for at det ikke skal virke så truende slik at folk godtar det bøllene kommer med av "krav".

 

USA hadde på lik linje med Norge en sterk og liberal grunnlov som ga veldig mange friheter til enkeltindividet, samtidig som den innskrenket statens makt gjennom maktfordelingsprinsippet; men på et eller annet tidspunkt gikk det galt.

For USA's del gikk det galt med nesten engang med lover som skulle "beskytte" amerikanske interesser. Kan forsåvidt anbefale Stefan Molyneux sin video om "The Truth about Immigration" (tror det var det den het), der går han igjennom forskjellige lover som ble vedtatt i de tidligere årene som er en årsak til noen av de problemene som de har idag.

 

Så hvilken garanti har man for at et liberalt samfunn ikke utvikler seg til en diktatorisk fasciststat? Hvem vet, jeg har ikke noen fasit. Det kreves vel en sterk grunnlov som man ikke skal kunne avvike fra uten overveldende flertall, samt en sterk rettsstat som skal påse at grunnloven (og andre lover overholdes). Ja man rett og slett ha de nødvenige mekanismer på plass som påser av de tre myndigheter for får mye makt? Man må vel og ha en fri og uavhengig presse som sørger for en åpen samfunnsdebatt.

 

Kanskje.

Det er ingen som har noen fasit på hvordan et slikt samfunn vil bli, men det betyr derfor ikke at et slikt samfunn er det mest optimale for menneskeheten. Selv mener jeg at et liberalistisk samfunn er en mellom stasjon til total frihet. Når man målet om et liberalistisk samfunn vil (forhåpentligvis) folk etterhvert skjønne at de ikke trenger staten til å ha et velfungerende samfunn. De vil selv ta ansvar og løse konflikter uten statlig hjelp og korrupsjon. Rettsvesenet vil ikke være uavhengig fra staten siden staten er dens arbeidsgiver og vil derfor kunne legge føringene slik de vil. Derfor burde det finnes uavhengige domstoler for å sikre folk mot statens voldsmonopol. Tenker man seg om lever alle i et anarki, for staten regulerer ikke hvem man blir venner med, forelsker seg i osv. Det hele er velfungerende, selv uten en ekstern part som bestemmer i detalj.

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg skulle skrevet anarki istedet ja, men tenkte vel på det som en helhet. Under libertarianere vil man også finne anarko kapitalister om jeg ikke tar helt feil, så du tar muligens noe feil der.

Det er fullt mulig at noen libertarianere taler for en fullstendig avvikling av staten, men det blander ikke jeg meg opp i. Jeg bare påpekete at det han snakket om i videoen så mer ut som et anarki for meg.

 

 

Du har rett, er ingen liberalister som taler for det som blir vist i filmen. Jeg er enig at det burde skje over tid, for eller vil det bli kaos som mange feilaktig tror anarki er. Definisjonen på anarki er "Without rulers" og ikke "Without rules" som de fleste feilaktig har lært. Og hva skal stoppe den liberalistiske staten i å ikke kunne gjøre som den vil? USA var også en liberalistisk stat med polti, rettsvesen og militære (militia). Etter litt over 200 år har de blitt en av de mest regulerte statene i verden.

USA hadde på lik linje med Norge en sterk og liberal grunnlov som ga veldig mange friheter til enkeltindividet, samtidig som den innskrenket statens makt gjennom maktfordelingsprinsippet; men på et eller annet tidspunkt gikk det galt.

 

Slik jeg ser det så begynte det for Norge sin del med Johan Sverdrup og hans uttrykk "All makt skal samles i denne sal". Da gikk man i stor grad bort fra maktfordelingsprinsippet og over til parlamentarismen, noe som førte til en skjevfordeling av makt i Stortingets favør. Det eneste gode som kom ut i fra dette var vel at man fjernet kongen sin makt.

 

Så hvilken garanti har man for at et liberalt samfunn ikke utvikler seg til en diktatorisk fasciststat? Hvem vet, jeg har ikke noen fasit. Det kreves vel en sterk grunnlov som man ikke skal kunne avvike fra uten overveldende flertall, samt en sterk rettsstat som skal påse at grunnloven (og andre lover overholdes). Ja man rett og slett ha de nødvenige mekanismer på plass som påser av de tre myndigheter for får mye makt? Man må vel og ha en fri og uavhengig presse som sørger for en åpen samfunnsdebatt.

 

Kanskje.

 

Sett på en mer optimistisk måte: Sosialdemokrater har ingen trygg plattform de heller. Alle samfunn kan endre seg til å bli noe annet over tid. Det er ikke dette vi skal ta utgangspunkt i. Melbyes tar utgangspunkt i dette, og det blir feil.

Rett og slett fordi man ikke kan få noen garanti for noen ting. Hvem kan garantere at ikke militante i et anarki blir så mektige at de danner en stat, eller en stat med diktatur?

 

Poenget er at samfunnet blir styrt av de dominerende ideene i samfunnet, folk er influert av dem og handler deretter. Dette kan være dårlige ideer eller gode. Dersom vi har et folk som ønsker liberalisme, så vil liberalismen fungere utmerket godt. Så enkelt er det. Og militæret vil heller ikke missbruke makt, det er for det første frivillig å tjene i militæret, altså ingen verneplikt, og en korrupt general og sånt blir fort lagt merke til. Det er vel nesten umulig, når man har en befolkning som er sterkt for den liberale rettsstaten, og det konstitusjonelle republikken.

Endret 7. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[FlyingPenguin]

Sett på en mer optimistisk måte: Sosialdemokrater har ingen trygg plattform de heller. Alle samfunn kan endre seg til å bli noe annet over tid. Det er ikke dette vi skal ta utgangspunkt i. Mellbyes tar utgangspunkt i dette, og det blir feil.

Du har forsåvidt rett i det Turbo, men man kan ikke se bort i fra det at USA er et godt eksempel på at staten ikke fungerer godt i et liberalistisk samfunn da den alltid vil søke mer makt. Selv om USA er et godt eksempel på dette, er det ikke sikkert at dette vil skje igjen, siden man forhåpentligvis har lært av de feilene som ble gjort. Selv om anarki ikke har eksistert per definisjon som vi kjenner til, trenger ikke det å bety at det ikke vil fungere. Det er som du sier, det finnes ikke noen garanti for at noe vil virke og ikke virke. En ting man vet ganske bra og har erfart er at det frie markedet fungerer bedre enn noe annet vi har prøvd, og der er vi iallefall enige. Vi er bare uenige om hvor langt vi skal gå i vår søken etter frihet fra statlig voldsbruk.

[тurbonєℓℓo]

 

Sett på en mer optimistisk måte: Sosialdemokrater har ingen trygg plattform de heller. Alle samfunn kan endre seg til å bli noe annet over tid. Det er ikke dette vi skal ta utgangspunkt i. Mellbyes tar utgangspunkt i dette, og det blir feil.

Du har forsåvidt rett i det Turbo, men man kan ikke se bort i fra det at USA er et godt eksempel på at staten ikke fungerer godt i et liberalistisk samfunn da den alltid vil søke mer makt.

 

USAs innbyggere var ikke modne til det enda. Ideene som dominerte samfunnet forandret seg, og ble sterkt påvirket av kommunistene i Russland, og Europa. Store grupper i USA begynte å tenke i samme retningen, og ideene forandret seg. Det politiske systemet forandret seg også, til å bli noe helt annet enn hva grunntanken var. Selv om det er en dårlig idé å basere og styre samfunnet etter redsel og frykt, så er det dette som har blitt tilfellet. Man styrer heller på bakgrunn av frykt og irrasjonalitet, enn på rasjonalitet, og fornuft. Arbeiderpartiet har ingen god politikk i og for seg, man kan vise at det de gjør ofte er svært skadelig, men alikevel så vil svært mange klamre seg til dem. Dette er av redsel/frykt for hva frie mennesker i et fritt samfunn vil finne på, ikke av rasjonalitet og fornuft.

 

Selv om USA er et godt eksempel på dette, er det ikke sikkert at dette vil skje igjen, siden man forhåpentligvis har lært av de feilene som ble gjort. Selv om anarki ikke har eksistert per definisjon som vi kjenner til, trenger ikke det å bety at det ikke vil fungere.

Et anarki kan fungere, det tror jeg. Kanskje bedre enn noe annet.

Det vet jeg ikke. Jeg har bare større vansker med å se for meg det.

Jeg tror man må ha universelle lover, og et framework som da tilrettelegger for full individuell frihet.

 

Det er som du sier, det finnes ikke noen garanti for at noe vil virke og ikke virke. En ting man vet ganske bra og har erfart er at det frie markedet fungerer bedre enn noe annet vi har prøvd, og der er vi iallefall enige. Vi er bare uenige om hvor langt vi skal gå i vår søken etter frihet fra statlig voldsbruk.

Det er sant. Vi er minarkister, dere er anarkister. Men vi kan si at vi er et vi som vil ha fred og frihet. Vi har samme mål, vi vil bare jobbe på ulike måter for å nå målet. I en liberalistisk rettsstat, så kan jeg ikke skjønne hva mer frihet man trenger. Man har et proffesjonelt forsvar som forsvarer en, og kan alliere seg med fremmede vennligsinnede makter, og man har frihandel, ingen toll, ingen tvungen skatter og avgifter. Ja, rett og slett, man er fri. Men at hver og en person har rett til å eie en tanks, eller masseødeleggelsesvåpen, osv, ser jeg ikke som noe viktig. Det viktige er at folk får beskyttelse. Staten er da slik vi liberalister ser på det, som et nødvendig gode, i motsetning til et onde, så fremt ting foregår på den måten vi ønsker at det skal foregå på. Og med stor nok oppslutning om liberalismen, så er det mulig å få til i praksis. =)

[FlyingPenguin]

USAs innbyggere var ikke modne til det enda. Ideene som dominerte samfunnet forandret seg, og ble sterkt påvirket av kommunistene i Russland, og Europa. Store grupper i USA begynte å tenke i samme retningen, og ideene forandret seg. Det politiske systemet forandret seg også, til å bli noe helt annet enn hva grunntanken var. Selv om det er en dårlig idé å basere og styre samfunnet etter redsel og frykt, så er det dette som har blitt tilfellet. Man styrer heller på bakgrunn av frykt og irrasjonalitet, enn på rasjonalitet, og fornuft. Arbeiderpartiet har ingen god politikk i og for seg, man kan vise at det de gjør ofte er svært skadelig, men alikevel så vil svært mange klamre seg til dem. Dette er av redsel/frykt for hva frie mennesker i et fritt samfunn vil finne på, ikke av rasjonalitet og fornuft.

Den frykten for det fremmede kom før kommunistene. Det kom blant annet immigrasjonslover lenge før den tid for å beskytte amerikanske interesser. Kan anbefale denne som lister opp en rekke lover for å kontrollere, som gikk mot frihandelsprinsippet.

 

 

 

 

[ChiaroScuro]

Dette er en tråd for anarkister (både venstre og høyre anarkister)

 

Her skal det ikke være mulig å gå off topic. Jeg bestemmer jo det som trådstarter (håper jeg)

 

 

Singapore er gode på økonomi, men ikke rent sosialt når det gjelder verdier.

Tror dette er on-topic.

 

Var en del i Singapore på slutten av 60- og begynnelsen av 70tallet.

 

Det hadde vært et gjennomsyret korrupt samfunn, men var på bedringens vei.

Hva gjorde de? Jo, alle som ble anklaget for korrupsjon ble navngitt i media. de som var uskyldige fikk en unnskyldning (ikke erstatning), men de som ble dømt fikk dette opplyst i media og havnet i fengsel.

 

Alle fra minister til fattigste kuli. Absolutt alle.

 

Singapore har de siste 20 år vært et glansbilde i Østen, men som du skriver om Singapore:" ikke rent sosialt når det gjelder verdier"

 

Jeg er motstander av denne hellige kua som kalles "personvern"

Jeg er også uenig i: "Meget er forskjellig, men det er utenpå."

 

Er det riktig av meg å stemme Rasjonalgaudist?

[тurbonєℓℓo]

 

Dette er en tråd for anarkister (både venstre og høyre anarkister)

 

Her skal det ikke være mulig å gå off topic. Jeg bestemmer jo det som trådstarter (håper jeg)

 

 

Singapore er gode på økonomi, men ikke rent sosialt når det gjelder verdier.

Tror dette er on-topic.

 

Var en del i Singapore på slutten av 60- og begynnelsen av 70tallet.

 

Det hadde vært et gjennomsyret korrupt samfunn, men var på bedringens vei.

Hva gjorde de? Jo, alle som ble anklaget for korrupsjon ble navngitt i media. de som var uskyldige fikk en unnskyldning (ikke erstatning), men de som ble dømt fikk dette opplyst i media og havnet i fengsel.

 

Alle fra minister til fattigste kuli. Absolutt alle.

 

Singapore har de siste 20 år vært et glansbilde i Østen, men som du skriver om Singapore:" ikke rent sosialt når det gjelder verdier"[/size]

 

Jeg er motstander av denne hellige kua som kalles "personvern"

Jeg er også uenig i: "Meget er forskjellig, men det er utenpå."

 

Er det riktig av meg å stemme Rasjonalgaudist?

 

Hvis man ser på historien, så har vel ingen land helt rent mel i posen sin.

Man har hatt store problemer. Jeg vet ikke hva du kan kalle deg selv, eller hva du burde stemme. Det må du jo selv bestemme ut i fra hva du selv er overbevist om.

 

Du kan jo se på denne siden å se om du er enig eller ikke med det som står her.

Og nei, singapore er langt i fra å utøve denne politikken som står her, de bare har en av verdens frieste økonomier. Når man bruker Singapore som argument, så er dette bare i situasjoner hvor man vil peke på at økonomisk frihet skaper resultater, og da resultater i form av sterk vekst og velstand.

 

Liberalistene.org