Positive sider ved liberalisme?

[hundegal]

Hei.

 

Vet dere om noen posetive sider ved liberalisme som ideologi? Takk for all hjelp.

[FlyingPenguin]

Du kan jo sjekke ut disse for å finne dine svar, det finnes også mange andre tråder om temaet om du leter litt

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1560175

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1566054

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1553304

[xyzxyz]

Liberalismen:

 

- Initierer ikke tvang/maktbruk mot enkeltindividet.

 

- Lar enkeltindividet gjøre som det selv vil så lenge det ikke krenker andres tilsvarende rett.

 

- Innebærer sterkt incitament til økonomisk framgang, som også er nødvendig for å ha et velferdssamfunn. Sikrer optimal utnyttelse av ressursene.

 

- Medfører naturlig kapitalstrøm til regioner i verden med lave lønninger, hvilket over tid medfører økonomisk utjevning i global målestokk (selv om lokale forskjeller kan være betydelige).

 

- Er anti-rasistisk og anti-sexistisk i sin natur. Ser på enkeltindividet som enkeltindivid og bedriver ikke gruppetekning.

 

 

Mer om liberalistisk ideologi f.eks. her: Rasjonalgaudismen

[1245112654122755325882462]

Du er selv ansvarlig for alt du gjør. Så dersom du ikke er i stand til å gjøre noe så blir du ettarlatt i det store intet.

 

Så får du anse utifra det hvorvidt du syns det er positivt eller ikke :-)

Endret 1. april 2014 av Priim

[xyzxyz]

Du er selv ansvarlig for alt du gjør. Så dersom du ikke er i stand til å gjøre noe så blir du ettarlatt i det store intet.

 

 

[liealot]

Selv om Priims kommentar var ett lite sleivspark, så virker det temmelig hårsårt å smelle opp ett sånt bilde.

 

Spørsmålet til TS legger jo opp til en heftig repetering av tidligere tråder. Hadde vært mye mer interessant å høre hva svakhetene er, fra tilhengerne av liberalisme. Får inntrykk her inne at det er ganske "ufeilbarlig" i blant.

[Gothminister]

Liberalisme handler om minst mulig stat og formynderi. Staten skal kun ta seg av de viktigste oppgaver, som ro og orden. Dette kommer fra klassisk liberalisme.

Sosialliberalismen som kom på 1800 så at det var nødvendig for at staten grep inn, pga. stor sosial nød blant mange. Man måtte sørge for at alle fikk muligheter, ikke kun de sterkeste med god økonomi. Man kan sikkert skrive masse sider om dette. Men slå det opp, der vil du finne masse stoff om dette. Du har den moderne liberalisme der mer konservative støtter opp under.

[Skatteflyktning]

Hei.

 

Vet dere om noen posetive sider ved liberalisme som ideologi? Takk for all hjelp.

Kraftig økning i gjennomsnittelig velferd

Null ufrivillig arbeidsløshet

Eliminasjon av byråkratiet

 

Spørsmålet til TS legger jo opp til en heftig repetering av tidligere tråder. Hadde vært mye mer interessant å høre hva svakhetene er, fra tilhengerne av liberalisme. Får inntrykk her inne at det er ganske "ufeilbarlig" i blant.

Økning av ulikheter blandt folk (flere rike og flere fattige)

Ingen støtte til arbeidsledige fra Staten, kun family and friends

Byråkrater vil trolig bli tvunget til å jobbe (i det private)

 

 

Stort sett vil offentlige byråkrater og yrkespolitikere komme værre ut av det, mens alle som jobber i det private vil komme bedre ut av det. Dog skal det vel observeres at store deler av disse offentlig ansatte vil bli overført til privat virksomhet, og derved er det ikke sikkert at de vil komme dårligere ut av det netto.

[Gjest Bruker-95147]

Hei.

 

Vet dere om noen posetive sider ved liberalisme som ideologi? Takk for all hjelp.

 

Ja, den er nesten like morsom og forvirrende å diskutere som kristendommen - og det betyr dermed ekstra mye underholdning for den som kjeder seg. Men for å være helt seriøs, så må det vel være bare positivt å si om teorien, men så var det praksis da .. og da kommer troen inn for fullt

 

[Spartapus]

Respekten for enkeltmenneskets frihet på bekostning av gruppetenkning og konformitet vil jeg si er det som gjør liberalistiske samfunn mer dynamiske enn de som trekker mer på andre modeller. Men på samme måte som alle andre ideologier fører også liberalisme til overgrep hvis man forsøker å rendyrke den.

[Skatteflyktning]

 

Men på samme måte som alle andre ideologier fører også liberalisme til overgrep hvis man forsøker å rendyrke den.

Høres ut som tankefeil som ofte kalles den gyldne middelvei.

 

Man tar to ekstreme alternativer, si slaveri og frihet, og slutter av regelen om den gyldne middelvei at man hverken bør ha full frihet eller fullt slaveri men noe imellom: Delvis slaveri og delvis frihet.

 

Samme med økonomi, man tar de ekstreme alternativene; Kommunisme og Kapitalisme og slutter av regelen om den gyldne middelvei at man hverken bør ha full Kommunisme eller full Kapitalisme men noe imellom: Blandingsøkonomi.

[xyzxyz]

Selv om Priims kommentar var ett lite sleivspark, så virker det temmelig hårsårt å smelle opp ett sånt bilde.

Du har en noe rett i det du skriver. Priims kommentar er delvis en stråmann, men han peker også på et reelt problem innen liberalismen, og det er frykten for at reelt svake individer ikke skal noe hjelp, slik at de faller ned i "det sorte hull". Slik sett kunne min påpekning av "stråmann" ha vært mindre framtredende samtidig som jeg kunne ha besvart den relevante liberalisme-kritikken som ligger i Priims uttalelse. Det kommer her:

 

Bærebjelken i liberalistisk ideologi er at ingen ei heller Staten skal initiere tvang/maktbruk mot enkeltindivider (og dermed ikke deres eiendom).

Det aller viktigste som liberalismen gjør for å hjelpe de svake (og alle andre også), er at denne ideologien innebærer en drivkraft til økonomisk framgang, og det er dette gjør det svært mye enklere å hjelpe de svake i samfunnet. Den viktigste grunnen til dette er at liberalismen ikke dynger "atlasene" (de sterke) ned med skatter og reguleringer, samt at den ledsages av et godt rettssystem. Men det er ingen absolutt automatikk i at de svake unngår å havne i det sorte hull av denne grunn.

Under liberalismen er det full avtalefrihet, hvilket gjør det mulig og svært fornuftig å inngå bindende avtaler med andre før de blir svake da har man garanti for å få hjelp, og man vil ikke bli etterlatt i det store intet som Priim skriver. Dette kan være rendyrkede private forsikringer, men det kan også være ordninger som Staten i det minste er en fødselshjelper for (se Rasjonalgaudismen, avsnitt 7.6.10).

Noen harddyrkede liberalister (f.eks. Objektivister) mener at Staten ikke under noen omstendigheter skal ta på seg andre oppgaver enn politi, forsvar og rettsvesen. Rasjonalgaudismen deler ikke den oppfatningen, og mener at det er mulig å skaffe til veie midler om enn begrensede uten å initiere tvang/maktbruk mot enkeltindividet gjennom tvungne skatter og avgifter (Rasjonalgaudismen, avsnitt 7.6-7.6.9). Disse midler kan brukes til å understøtte svake individer som faller utenfor de avtalebaserte ordingene eller til å støtte visse avtalebaserte ordninger dersom de har en innebygd svakhet i seg med hensyn på manglende inntekter i forhold til oppgaver. Dette er også en klar imøtegåelse til Priims påstand om at "dersom du ikke er i stand til å gjøre noe så blir du etterlatt i det store intet" i et liberalistisk samfunn. Slike midler er begrensede, og det bør de være. Ubegrensede muligheter til å understøtte svake grupper, vil lett undergrave drivkraften til innsats og sivilisert adferd, slik at mange vil "stimuleres" til å bli svake som egentlig er sterke nok til å klare seg selv.

I tillegg til det som er nevnt her, kommer privat veldedighet, som vil kunne hjelpe mange svake individer (men å bare basere seg på dette, kan bli tynt).

[1245112654122755325882462]

 

Selv om Priims kommentar var ett lite sleivspark, så virker det temmelig hårsårt å smelle opp ett sånt bilde.

Du har en noe rett i det du skriver. Priims kommentar er delvis en stråmann, men han peker også på et reelt problem innen liberalismen, og det er frykten for at reelt svake individer ikke skal noe hjelp, slik at de faller ned i "det sorte hull". Slik sett kunne min påpekning av "stråmann" ha vært mindre framtredende samtidig som jeg kunne ha besvart den relevante liberalisme-kritikken som ligger i Priims uttalelse. Det kommer her:

 

Bærebjelken i liberalistisk ideologi er at ingen ei heller Staten skal initiere tvang/maktbruk mot enkeltindivider (og dermed ikke deres eiendom).

Det aller viktigste som liberalismen gjør for å hjelpe de svake (og alle andre også), er at denne ideologien innebærer en drivkraft til økonomisk framgang, og det er dette gjør det svært mye enklere å hjelpe de svake i samfunnet. Den viktigste grunnen til dette er at liberalismen ikke dynger "atlasene" (de sterke) ned med skatter og reguleringer, samt at den ledsages av et godt rettssystem. Men det er ingen absolutt automatikk i at de svake unngår å havne i det sorte hull av denne grunn.

Under liberalismen er det full avtalefrihet, hvilket gjør det mulig og svært fornuftig å inngå bindende avtaler med andre før de blir svake da har man garanti for å få hjelp, og man vil ikke bli etterlatt i det store intet som Priim skriver. Dette kan være rendyrkede private forsikringer, men det kan også være ordninger som Staten i det minste er en fødselshjelper for (se Rasjonalgaudismen, avsnitt 7.6.10).

Noen harddyrkede liberalister (f.eks. Objektivister) mener at Staten ikke under noen omstendigheter skal ta på seg andre oppgaver enn politi, forsvar og rettsvesen. Rasjonalgaudismen deler ikke den oppfatningen, og mener at det er mulig å skaffe til veie midler om enn begrensede uten å initiere tvang/maktbruk mot enkeltindividet gjennom tvungne skatter og avgifter (Rasjonalgaudismen, avsnitt 7.6-7.6.9). Disse midler kan brukes til å understøtte svake individer som faller utenfor de avtalebaserte ordingene eller til å støtte visse avtalebaserte ordninger dersom de har en innebygd svakhet i seg med hensyn på manglende inntekter i forhold til oppgaver. Dette er også en klar imøtegåelse til Priims påstand om at "dersom du ikke er i stand til å gjøre noe så blir du etterlatt i det store intet" i et liberalistisk samfunn. Slike midler er begrensede, og det bør de være. Ubegrensede muligheter til å understøtte svake grupper, vil lett undergrave drivkraften til innsats og sivilisert adferd, slik at mange vil "stimuleres" til å bli svake som egentlig er sterke nok til å klare seg selv.

I tillegg til det som er nevnt her, kommer privat veldedighet, som vil kunne hjelpe mange svake individer (men å bare basere seg på dette, kan bli tynt).

 

 

Problemet er når bærebjelken blir en svakhet og de sterke enkeltindividene utdøver vold/makt mot svakere individer og anskaffer seg urettmessige forhold derifra. Det ser vi dem gjør nå selv om dem blir dømt. Tror du det blir mindre når dem ikke blir det? Veldedighet fungerer jo veldig bra idag. Helt utrolig flott om jeg må få si det selv.

[xyzxyz]

Problemet er når bærebjelken blir en svakhet og de sterke enkeltindividene utdøver vold/makt mot svakere individer og anskaffer seg urettmessige forhold derifra. Det ser vi dem gjør nå selv om dem blir dømt. Tror du det blir mindre når dem ikke blir det? Veldedighet fungerer jo veldig bra idag. Helt utrolig flott om jeg må få si det selv.

 

Sterke individer som utøver vold/makt mot svakere individer skal tas av politiet og deretter få streng men rettferdig straff. Jeg er selvsagt tilhenger av å bruke makt mot dem som selv har initiert (startet) tvang/maktbruk. Det liberalismen er motstander av, er INITIERING av tvang/maktbruk. Jeg er selvsagt ikke motstander av Staten eller dens Politi og rettsvesen. Endret 2. april 2014 av xyzxyz

[liealot]

Hvordan defineres maktbruk?

 

Får jeg ikke lov til å sparke deg hvis du jobber for meg, hvis jeg feks ikke får lov til å pøke kona di?

[1245112654122755325882462]

 

Problemet er når bærebjelken blir en svakhet og de sterke enkeltindividene utdøver vold/makt mot svakere individer og anskaffer seg urettmessige forhold derifra. Det ser vi dem gjør nå selv om dem blir dømt. Tror du det blir mindre når dem ikke blir det? Veldedighet fungerer jo veldig bra idag. Helt utrolig flott om jeg må få si det selv.

Jeg er selvsagt ikke motstander av Staten eller dens Politi og rettsvesen.

 

 

Akkurat dette er ikke en selvfølge nei.

 

Mange anarkister/liberalister/anarkaokapitalister whatsoever er motstandard av stat generelt og mener at politiet burde erstattes med private sikkerhetsstyrker og at vi hadde klart oss bedre med ett privatisert forsvar.

Dem mener staten og alt som kan relateres til styring, overformynderi eller støtte skal opphøre. Dem ønsker å ta den rollen staten har som ett balansemoment i samfunnet og fordele den utover til flere seriøse eller useriøse aktører.

 

Du uttaler deg påvegne av deg selv, ikke på vegner av andre. Ett annet problem med liberalister er at det er få som har en fellesforståelse om hvordan samfunnet burde være. Dem ønsker i grunn bare at staten idag skal opphøre. Når folk er uenige på prinsippielt grunnlag og må gjøre opp seg i mellom så flytter vi verden ganske mange 100 år bak i tid når det kommer til det å være løsningsorientert.

 

Eller vi kan bare kalle det borgerkrig.

[1245112654122755325882462]

Hvordan defineres maktbruk?

 

Får jeg ikke lov til å sparke deg hvis du jobber for meg, hvis jeg feks ikke får lov til å pøke kona di?

 

I ett fritt samfunn finnes ingen arbeiderrettigheter utenom det som står i kontrakten. Du vil derfor kunne sparke en ansatt uten grunn.

 

Så i prinsippet så ville det å bruke trusler for at folk skulle kunne beholde arbeidsplasser være fullstendig stuereint. Siden folk vil være mer avhengig av arbeidsplassen sin enn det dem er idag. Før arbeidere hadde basisrettigheter så var det mye problemer rundt arbeidsgiver og arbeidstaker forhold.

 

Men alle er jo snille, i utgangspunktet og ingen vil jobbe for en drittsekk. Disse rettighetene har naturligvis bare oppstått fordi ingen trenger dem eller kjører sivilsak mot arbeidsgiver i hytt og pine. Skal jeg tro dem som har greie på det.

Endret 2. april 2014 av Priim

[liealot]

Ja, sitter igjen litt med den følelsen også.

 

Føler iblant at trygghet blir tatt for gitt. Grunnen til at vi har det samfunnet vi har i dag, slik jeg ser det, er at det skaper en plattform som kanskje ikke passer så bra for enkeltmennesker, men dekker primær og sekundærbehovene til de aller fleste. Besteforeldregenerasjonen vår er opptatt av utdannelse og en trygg jobb. Vi er opptatte av selvutvikling og selvrealisering, fordi ingen av oss egentlig har hatt våre grunnleggende behov truet.

 

Liberalistene vil ha full frihet til alle, mens folk flest klager på at utlendingene kommer hit og gjør som de vil.

 

Dog høres det veldig bra ut, rent ideologisk.

[1245112654122755325882462]

Ja, sitter igjen litt med den følelsen også.

 

Føler iblant at trygghet blir tatt for gitt. Grunnen til at vi har det samfunnet vi har i dag, slik jeg ser det, er at det skaper en plattform som kanskje ikke passer så bra for enkeltmennesker, men dekker primær og sekundærbehovene til de aller fleste. Besteforeldregenerasjonen vår er opptatt av utdannelse og en trygg jobb. Vi er opptatte av selvutvikling og selvrealisering, fordi ingen av oss egentlig har hatt våre grunnleggende behov truet.

 

Liberalistene vil ha full frihet til alle, mens folk flest klager på at utlendingene kommer hit og gjør som de vil.

 

Dog høres det veldig bra ut, rent ideologisk.

 

 

Dersom du reindyrket ett prinsipp og legger til en del løsninger på de innvendinger som må komme. Uten å egentlig ta høyde for hvorvidt det er gjennomførbart og om disse ikke er gjenomførbare idag. Kunne disse løst problemene som ett tilskudd til måten samfunnet løser sine problem på idag, eller er dem ikke gjenomførbare pågrunn av hindringer som dagens samfunn skaper? så vil du sitte igjen med noe som vil fungere i teorien.

 

Problemet med teori er at alt stemmer men ingenting faktisk fungerer. Det er først når ting blir satt i praksis at man får ett bilde over utfordringene. Når det kommer til det punktet der folk sine rettigheter skal ivaretaes og da gjerne de svakeste så blir frivillige organisasjoner dradd frem. Det er jo noe vi idag også har. Så at dette kommer til å løse problemet på noen bedre måte enn det peridag gjør har jeg mine tvil om. Jeg har fortsatt ikke sett noen god begrunnelse til at folk kommer til å gi mer til slike organisasjoner fordi at staten forsvinner. Utenom noen som nevnte i en annen tråd at folk venter på at staten skal gjøre noe med problemet. Jeg tror ikke folk blir mer villige til å ta tak i andre sinr porlbmer bare fordi staten slutter og ta tak i dem.

 

Der du ikke har noen velferdsstat er du avhengig av å måtte betale for de tjenester du ønsker å benytte. Sånn er det bare. Dersom ingen andre betaler de for deg må du betale for dem selv. Selv idag må disse tjenestene betales og holdes vedlike. Eneste er at vi betaler dem via skatt. Dersom vi slutter å betale dem via skatt er dem avhengige av at privatpersoner betaler dem for å holde driften gående. Mindre kan muligens derfor få store problemer. I en bygd på en 5-600 innbyggere der det idag er en statlig finansiert brannstasjon kan muligens miste tilbudet sitt. Fordi at skal dem drifte både politiet, ambulansetjenesten, veier, brannvesen, skole, lege og alt mulig annet som man idag ikke betaler ett flattøre for så blir det ganske mange mye penger per innbygger. Det vil også alltid være dem i ett samfunn som sliter med å få endene til å møtes. Dersom en mor går ut i fødselspermisjon og mannen forlater henne sitter hun igjen med ett barn som trenger omsorg, ingen inntekt og regninger og betale. Hun blir da avhengig av familie/velferd for å kunne forsørge seg selv og sitt barn. Dersom velferden er frivillig og familien er fattig er dette en meget usikker fremtid, noe som gjerne gjør at hun ikke har råd til å få barnet i barnehagen, ikke får råd til å ha barnet på skolen. tada, analfabeter. Barnet vil derfor mest sannsynlig få en ganske tøff oppgave senere i livet.

 

Slike utfordringer har vi allerde selv om det finnes ett velferdssystem. Men vi gir ivertfall alle samme muligheten. Det momentet om at alle stiller likt i samfunnet mister man i liberalismen.

Endret 2. april 2014 av Priim

[liealot]

Virker som om vi har ganske likt syn på saken, i så fall, Priim.

 

Også ferdig med de idealistiske 20-åra? =)