Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[EternalSunshine]

Kanskje det hadde vært mer ideelt om statene sluttet å føre kriger hele tiden, for det fører bare til elendighet. Historien viser til at statene står bak folkemord etter folkemord og tyveri av folks verdier. Er det det ideelle samfunnet som statister forfekter?

 

Det er noe som heter konkurrenter, og vil ikke det nevnte selskap si at de overfisker vil konkurrenter fortelle om det. Er det lav etterspørsel på fisk vil det heller ikke være overfiske. Om du har lyst til å beskytte fisken så er det ingen som hindrer deg i å gå sammen med andre og drive med oppdrett for å beskytte bestanden av fisk osv.

 

Historien viser da at det var nok av kriger også før vi fikk statsdannelser. Alt tyder på at sterke stater og regulerte handelsforhold har ført til færre konflikter, men ny teknologi er selvsagt mer dødelig. Derfor har vi funnet ut at selv kriger bør reguleres. Og siden du er inne på temaet. En svak eller ikke-eksisterende stat står ikke i en posisjon der den vil kunne stoppe private hærer.

 

Ja det er noe som heter konkurrenter. Om de ikke inngår et samarbeid vil de begge skylde på hverandre. Å ikke spise mat er ikke et reelt alternativ.

[the_last_nick_left]

Det er noe som heter konkurrenter, og vil ikke det nevnte selskap si at de overfisker vil konkurrenter fortelle om det.

Og hvorfor i alle dager skulle noen stole på et utsagn av typen: "konkurrenten vår overfisker, men ikke vi!"?

[FlyingPenguin]

 

Historien viser da at det var nok av kriger også før vi fikk statsdannelser. Alt tyder på at sterke stater og regulerte handelsforhold har ført til færre konflikter, men ny teknologi er selvsagt mer dødelig. Derfor har vi funnet ut at selv kriger bør reguleres. Og siden du er inne på temaet. En svak eller ikke-eksisterende stat står ikke i en posisjon der den vil kunne stoppe private hærer.

 

Ja det er noe som heter konkurrenter. Om de ikke inngår et samarbeid vil de begge skylde på hverandre. Å ikke spise mat er ikke et reelt alternativ.

Vel de må jo få penger fra et sted ikke sant, og er det ingen som frivillig støtter dem i å gå til krig gjør de det ikke. I et fritt samfunn er ikke-aggresjons prinsippet den mest sentrale loven, og da er det kun forsvar som er godtatt. Hadde jeg styrt en stat som ville krige ved hjelp av penger fratatt befolkningen ville jeg heller angrepet et land som har tilsvarende system som mitt, da det er mye raskere og mindre trøbbel å overta en slik stat enn en som ikke har et sentralt maktorgan.

 

Det er sant, derfor er det fint at det finnes frivillige organisasjoner som kan finne ut om det er sant eller ikke.

[тurbonєℓℓo]

Påstanden var at overfiske ikke skader noen.

Da er allerede forutsetningen for påstanden at naturresurser har blitt brukt opp....

Jeg tror absolutt ikke dette vil bli tilfelle...

Folk er jo opptatt av dette. Du trenger ikke en stat til å straffe mennesker som gjør dette. Men du kan ha en stat som advarer og som kommer med råd osv.

 

Det er også private eiere, som vil drive med fiskeoppdrett for å bevare fiskebestanden.

 

Og ellers: joda, det er selvfølgelig skremselpropagangda at mange vil gjøre det som gavner de selv økonomisk.

Det du sier er skremselspropaganda. Det du snakker om er at naturresursene i et liberalistisk samfunn vil bli borte etter en kort tid, og at vi da vil stå ovenfor verdens undergang, noe i den retningen der. Er ikke det å skremme, så vet ikke jeg.

Det er slettes ikke sikkert at dine forestillinger om dette samfunnet på noen måte er riktig, selv om du måtte være svært overbevist om dette, og uttale deg skråsikkert om dette... Bare se her:

 

Høres ut som denne liberalistiske argumentasjonen er basert på veldig realistiske forutsetninger..... Kanskje på tide å gå sammen med kommunistene? Virker som liberalister deler mye av den samme troen på hvordan mennesker oppfører seg med kommunister.

 

AtW

Politikerne er ikke noe annet enn mennesker. At du ser på dem som ufeilbarlige guder, endrer ikke dette faktum.

[тurbonєℓℓo]

Ikke all fisk egner seg for oppdrett. Å tømme en havet for egen vinning gir enorme gevinster for dem som gjør det og et vanvittig fremtidig tap for alle andre.

Nei. Det vil ikke gavne dem heller, dersom det er et tap for alle andre.

Og hva slags fisk egner seg ikke til oppdrett? Det høres svært lite sannsynlig ut.

Det høres også svært lite sannsynlig ut at noen kan tømme havet for fisk. Er du klar over hvor mange tusenvis av milliarder fisk det finnes i havet? Hvor mange fisk blir det per person daglig om man regner med ca 80 års levetid?

Jeg tror dette er umulig... Inntil noen slår i bordet med vitenskaplig fakta...

 

Mye er helt sikkert politikk og personlige meninger, men noe er bare vitenskap.

 

Ikke bare utryddelse av fisk. Det er mulig å tømme hele havet for alt. Til og med vann, men det heldigvis koster det mer enn det smaker.

Jeg er ikke helt sikker på det jeg. Jeg tror ikke det er mulig å selge mer fisk enn hva som blir fortært heller. Folk er ikke så sultne på fisk at de vil spise opp all fisken i verden i løpet av sin levetid... Det nekter jeg å tro... Eller dvs. det høres for meg svært urealistisk ut...

 

 

 

Og alle liberalister mener jo markedet vil gi deg den beste prisen, men hva med prissamarbeid?

Ja... Prissamarbeid er fult ut lovlig, men det vil også være slik at dersom det kommer konkurrenter som er uenige i policyen til disse som samarbeider, så vil de som driver med prissamarbeid bli utkonkurrert. Dersom de da ikke modererer seg.

 

 

 

Du har fremdeles ikke svart på hvordan du løser problemet med støtte for de svakeste eller hvordan du løser "tragedy of the commons." Sistnevnte løses nemlig med reguleringer!

Jeg har ikke satt meg noe inn i det. Kan du beskrive dette problemet?

Det med støtte for de svakeste, er jo ikke noe større problem for samfunnet enn at man går sammen å hjelper de som trenger det. Det liberalistiske samfunnet er ikke like svart hvitt som det sosialdemokrater skal ha det til. Faktisk så ønsker vi samhold, samarbeid, frihet likhet brorskap... Og en dose konkurranse. Forskjellen på oss og sosialdemokratene i FrP og Høyre, og de andre partiene forøvrig, er at vi vil at ting skal foregå helt uten initiering av tvang.

 

Vi støtter oppom et prinsipp som heter: ikke-aggresjonsprinsippet.

Og alt det vi står for, bygger på dette prinsippet...

 

 

Men uansett: Trådtittelen var statlige reguleringer er helt unødvendig. Nå har vi begge konkludert med at statlige reguleringer er nødvendige!

Det var det jeg ville. Jeg ville høre det andre mener om dette. Både for og i mot. Jeg selv har enda ikke konkludert med det, jeg mener fremdeles at markedet regulerer seg selv. Endret 4. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg er ingen kommunist som vil ha alt gjennomregulert og alt statsstyrt. Jeg mener vi trenger noen reguleringer. Jeg liker f.eks noen krav som gjør det enklere for rullestolbrukere, men støtter ikke alt.

Hva er det staten må regulere når det gjelder rullestolbrukere forresten?

Og hvor mener du egentlig grensen skal gå? Det burde vel være en standard man eller et ideal, eller prinsipp man følger?

 

Mitt prinsipp er ikke-aggresjonsprinsippet, og jeg ønsker da å forme en politikk rundt dette prinsippet. All politikk formes ut ifra et grunnleggende prinsipp om at ting burde skje uten unødvendig bruk av tvang...

 

Finnes det noe sånt som du tar utgangspunkt i? Eller er alle venstrevridde ideologier bare basert på ønsketenkning og synsing? Jeg syns at det og det skal være ulovlig.

Jeg har lest bibelen, første mosebok, og der står det at søndag er en hviledag, og derfor syns jeg at alle butikker skal være stengt osv. Er det ikke litt for mye synsing i samfunnet? At vi har en elite, og et folk som er alt for opptatt av å begrense, regulere og dominere andre som måtte være uenig???

 

Ville rullestolbrukerne hatt det mye verre i et fritt samfunn uten reguleringer, dersom folk gjorde sitt ytterste for å hjelpe hverandre til et godt liv?

 

Jeg støtter privat eiendomsrett, men vil ha begrensinger. Enten fordi jeg vil at f.eks olja skal være felleseie eller f.eks fordi jeg mener det er best om staten av og til tar litt eiendom for f.eks bygging av veier.

Vel. Jeg er ikke uenig i det. Jeg mener selv at olja er felleseie, og tilhører befolkningen som nasjon, og skal komme alle til gode. Men jeg er ikke så sikker på om politikerne er de som bruker pengene våre best. Man ser jo hva de prioriterer, og man ser også på tjenestene deres at de er av lav kvalitet, svært ofte i alle fall. Og hvorfor er det best at staten bygger veier? Hvordan ville det vært i et fritt samfunn?

 

Jeg tror at infrastruktur er så nødvendig for private selskaper, av ulike sorter, at de ville finansiert veiene, dersom ikke staten gjorde det... Og et nabolag kan selvsagt gå inn i et spleiselag, å asfaltere veiene i området. Trenger man staten til dette? Slik jeg ser det, så nei. Hva er argumentene for? =)

 

Det er da totalt umulig for meg som kunde å vurdere om fisken er som resultat av overfiske eller ikke.

Så du tror ikke at overfiskere ville kommet i media og blitt hengt ut av pressgruppene som er sterkt opptatt av dette?

[тurbonєℓℓo]

Liberalistene og spesielt anarkistene antar at verden er ideell. Dermed vil du som kunde alltid vite slike ting. Sier seg selv at det er en grunn at staten har forbud mot villedende markedsføring.

Det du sier, er at vi alle lever i et vakum der vi ikke har mulighet til å få informasjon om det vi kjøper? Du tror ikke at konkurrentene til disse overfiskerne ville ha opplyst om sånne ting for eksempel? Verken anarkister eller liberalister går inn for å forby TV, Radio, eller andre medier... =) Jeg tror nok det at dersom noen aktører holdt på å utrydde fisken i havet, at noen da ville sagt i fra, slik at folk hadde holdt seg unna å kjøpe fisk. Jeg vil tro at de fleste forstår konsekvensene av dette, dersom de blir fortalt hva som vil skje...

 

La oss si at du har overfiskere, som da ikke for solgt fisken sin på markedet, da vil de jo ikke gå å fiske mer?

[тurbonєℓℓo]

Dette er i og for seg et vanskelig tema, må jeg innrømme...

Jeg merker at de små grå får en liten påkjenning, da jeg må utfordre ideene mine.

 

 

Men det er altså fisk, som er hovedargumentet for at politikerne gjennom staten, skal få totaldirigere og regulere hele økonomien.

Eller tar jeg feil?

 

Finnes det flere ting staten MÅ regulere?=)

 

 

Vil mennesker gå helt berserk dersom du ikke har en over-formyndersk stat til å regulere oss?

[nicho_meg]

Det du sier, er at vi alle lever i et vakum der vi ikke har mulighet til å få informasjon om det vi kjøper? Du tror ikke at konkurrentene til disse overfiskerne ville ha opplyst om sånne ting for eksempel? Verken anarkister eller liberalister går inn for å forby TV, Radio, eller andre medier... =) Jeg tror nok det at dersom noen aktører holdt på å utrydde fisken i havet, at noen da ville sagt i fra, slik at folk hadde holdt seg unna å kjøpe fisk. Jeg vil tro at de fleste forstår konsekvensene av dette, dersom de blir fortalt hva som vil skje...

 

La oss si at du har overfiskere, som da ikke for solgt fisken sin på markedet, da vil de jo ikke gå å fiske mer?

Klimaproblemet. Trenger jeg si mer?

Opplysning er nok ikke så enkelt som du påstår.

 

Du trenger heller ikke lete lenge for å finne hvordan man kan tjene penger på å tømme ressurser slik at man selv sitter igjen med alt. Enkel tilbud og etterspørsel, ispedd markedsmanipulering. Noen må ha folkets interesser som fremste mål, ikke penger. Markedet vil ikke føre til folkets beste. Det fører til mer fordi som er mest sleipe/grådige. Om folk flest var så opplyst som du legger til grunn; hvorfor blir stadig flere svindlet?

 

Og ang. "Tragedy of the commons:" Du trenger ikke fortelle meg at du ikke har satt deg inn i det, for det er enkelt å skjønne fra argumentene dine. De færreste liberalister skjønner dette problemet, mye fordi de ikke vil, men mest fordi det er liberalismens kanskje største problem.

Det er enkel psykologi, men det skader ikke med litt forståelse av spillteori heller for å skjønne hvordan problemet oppstår.

Se wikipedialenken jeg delte. Den er et godt eksempel på nettopp det, selv om det er et konstruert problem er resultatene overførbare til alle slike situasjoner.

Endret 4. januar 2014 av nicho_meg

[xyzxyz]

 

Utan regulering:

 

Nokre fiskarar prøver å halde bestanden oppe ved å fiske fornuftige mengder. Nokre fiskarar ser at dei kan tene raske pengar og overfiskar. Resultatet er at fisken forsvinn eller bestanden går dramatisk ned, og dei som prøver å halde bestanden oppe mistar jobben. Dei som overfiska tente gode pengar og sluttar som fiskarar.

 

Nemnde personar som overfiska er på jakt etter meir inntekt, og går til neste område. Dei høgg ned skog, skyt for mange dyr, driv matproduksjon med dårlege forhold for dyra osv...

 

Korleis trur de det går med regnskogane utan regulering?

Rasjonalgaudistiske løsninger med "reguleringer" som ikke er rettighetskrenkende, se http://rgaud.com/norsk.htm , avsnitt 5.2 - 5.2.5

[тurbonєℓℓo]

Klimaproblemet. Trenger jeg si mer?

Ja... Det er så og si ingen politiske partier som er opptatt av klimaet i Norge, eller som har gode løsninger på klimautfordringene.

 

Opplysning er nok ikke så enkelt som du påstår.

Hvorfor ikke? Vil ikke folk handle mer forsvarlig dersom du forteller dem hva som vil bli resultatet av å ikke handle forsvarlig? Og, tror du politikerne er fritatt fra det alle andre mennesker lider av: feilbarlighet?

 

Du trenger heller ikke lete lenge for å finne hvordan man kan tjene penger på å tømme ressurser slik at man selv sitter igjen med alt.

Kilde? Jeg finner ikke noe sånt, så jeg trenger hjelp...

Som sagt betviler jeg at enkeltmennesker er i stand til å tømme verdenshavene for fisk.

Det strider helt i mot min virkelighetsoppfatning om hvor mange fisk det er i havet...

Og hvor mye fisk folk er villige til å kjøpe...

 

Enkel tilbud og etterspørsel, ispedd markedsmanipulering. Noen må ha folkets interesser som fremste mål, ikke penger.

Politikere er som regel drevet av penger... De gjør alt de kan for å få toppstillinger, som da kan generere mer penger på personlig sparekonto. En annen ting: Politikerne trenger ikke holde det de lover. Ikke bare det, men selskaper kan bestikke politikere som da har med dette å gjøre, gjerne så de får noen kvoter mer... Politikk er et pengespill med skattebetalernes penger som innsats... Vi vet jo ikke hvem som faktisk bruker pengene våre og hva de kommer til å bruke pengene våre på. Det er ren gambling.

 

 

Markedet vil ikke føre til folkets beste. Det fører til mer fordi som er mest sleipe/grådige. Om folk flest var så opplyst som du legger til grunn; hvorfor blir stadig flere svindlet?

Jo, markedet vil sørge for folkets beste...

Det er bare markedet som kan føre til verdiskapning og velferd.

Du tror vel ikke at man kan fjerne markedet helt, og så får man et fint samfunn, gjør du vel? Jeg tror du undervurderer de du diskuterer med, slik de aller fleste venstreorienterte gjør. Det ser man jo i alle debatter at de gjør... Det er akkurat som å diksutere med religiøse egentlig. Alle de forestillingene de har, som da vi ateister ikke har... Sånn blir det om man setter seg grundig inn i politikk også, og lander på liberalisme....

 

Hvorfor folk stadig flere svindelet? Jo, det er et direkte resultat av lovene i landet, og nedprioritering av politiresursene til alt annet enn de aller viktigste tingene. Her foksuerer man på å jage narkomane og uteliggere fra det ene stedet til det andre. Romtiggere. Man bruker resurser på mopedister, og mennesker som kjører for fort, da de potensielt sett KAN kjøre på noen, osv. Man nedprioriterer slike ting som svindel, ran, drap osv. Og de mest alvorlige forbrytelsene slik vi liberalister ser det, straffes i dag med milde straffer... De høye straffene derimot, blir tildelt de som snyter på skatten, eller blir tatt for piratkopiering og sånt... Er det rart at man får en økning i den faktiske krimineliteten?

 

Hva med å lage luksusfengsler til folk som har brukt friheten sin til å ødelegge for andre for eksempel? Da menes vold, voldtekt, svindel, tyveri osv osv.

 

Nokasraneren som drepte en politimann og som ranet til seg penger..

Han ble faktisk sluppet ut etter seks år i fengsel...

 

I et samfunn der skattene stadig økes, og folk får mindre og mindre frihet, så vil svindel og korrupsjon bli mer og mer fremtredende. Folk vil forsøke å lure unna mer av det de tjener, osv osv.

 

I en liberalistisk rettsstat så har staten noen få plikter, og det er å ivareta våre rettigheter, og det gjør de ved å prioritere politi, millitære, og rettsvesen svært høyt. Dette er de eneste oppgavene, og selvsagt vil man da kunne gjøre en bedre jobb med disse, enn om man har hundre millioner av andre oppgaver i tillegg. Altså har alt for mange baller i luften...

 

 

Og ang. "Tragedy of the commons:" Du trenger ikke fortelle meg at du ikke har satt deg inn i det, for det er enkelt å skjønne fra argumentene dine. De færreste liberalister skjønner dette problemet, mye fordi de ikke vil, men mest fordi det er liberalismens kanskje største problem.

Jeg hadde ikke hørt om det før, det betyr ikke at jeg er dummere enn deg, dersom du måtte tro det. Og du begår vel en logisk feil når du snakker på vegne av "de fleste liberalister" som om alle disse er like, og tenker likt.

 

Det er enkel psykologi, men det skader ikke med litt forståelse av spillteori heller for å skjønne hvordan problemet oppstår.

Se wikipedialenken jeg delte. Den er et godt eksempel på nettopp det, selv om det er et konstruert problem er resultatene overførbare til alle slike situasjoner.

[nicho_meg]

Ja... Det er så og si ingen politiske partier som er opptatt av klimaet i Norge, eller som har gode løsninger på klimautfordringene.

 

Hvorfor ikke? Vil ikke folk handle mer forsvarlig dersom du forteller dem hva som vil bli resultatet av å ikke handle forsvarlig? Og, tror du politikerne er fritatt fra det alle andre mennesker lider av: feilbarlighet?

 

Kilde? Jeg finner ikke noe sånt, så jeg trenger hjelp...

Som sagt betviler jeg at enkeltmennesker er i stand til å tømme verdenshavene for fisk.

Det strider helt i mot min virkelighetsoppfatning om hvor mange fisk det er i havet...

Og hvor mye fisk folk er villige til å kjøpe...

 

Politikere er som regel drevet av penger... De gjør alt de kan for å få toppstillinger, som da kan generere mer penger på personlig sparekonto. En annen ting: Politikerne trenger ikke holde det de lover. Ikke bare det, men selskaper kan bestikke politikere som da har med dette å gjøre, gjerne så de får noen kvoter mer... Politikk er et pengespill med skattebetalernes penger som innsats... Vi vet jo ikke hvem som faktisk bruker pengene våre og hva de kommer til å bruke pengene våre på. Det er ren gambling.

 

 

Jo, markedet vil sørge for folkets beste...

Det er bare markedet som kan føre til verdiskapning og velferd.

Du tror vel ikke at man kan fjerne markedet helt, og så får man et fint samfunn, gjør du vel? Jeg tror du undervurderer de du diskuterer med, slik de aller fleste venstreorienterte gjør. Det ser man jo i alle debatter at de gjør... Det er akkurat som å diksutere med religiøse egentlig. Alle de forestillingene de har, som da vi ateister ikke har... Sånn blir det om man setter seg grundig inn i politikk også, og lander på liberalisme....

 

Hvorfor folk stadig flere svindelet? Jo, det er et direkte resultat av lovene i landet, og nedprioritering av politiresursene til alt annet enn de aller viktigste tingene. Her foksuerer man på å jage narkomane og uteliggere fra det ene stedet til det andre. Romtiggere. Man bruker resurser på mopedister, og mennesker som kjører for fort, da de potensielt sett KAN kjøre på noen, osv. Man nedprioriterer slike ting som svindel, ran, drap osv. Og de mest alvorlige forbrytelsene slik vi liberalister ser det, straffes i dag med milde straffer... De høye straffene derimot, blir tildelt de som snyter på skatten, eller blir tatt for piratkopiering og sånt... Er det rart at man får en økning i den faktiske krimineliteten?

 

Hva med å lage luksusfengsler til folk som har brukt friheten sin til å ødelegge for andre for eksempel? Da menes vold, voldtekt, svindel, tyveri osv osv.

 

Nokasraneren som drepte en politimann og som ranet til seg penger..

Han ble faktisk sluppet ut etter seks år i fengsel...

 

I et samfunn der skattene stadig økes, og folk får mindre og mindre frihet, så vil svindel og korrupsjon bli mer og mer fremtredende. Folk vil forsøke å lure unna mer av det de tjener, osv osv.

 

I en liberalistisk rettsstat så har staten noen få plikter, og det er å ivareta våre rettigheter, og det gjør de ved å prioritere politi, millitære, og rettsvesen svært høyt. Dette er de eneste oppgavene, og selvsagt vil man da kunne gjøre en bedre jobb med disse, enn om man har hundre millioner av andre oppgaver i tillegg. Altså har alt for mange baller i luften...

 

 

Jeg hadde ikke hørt om det før, det betyr ikke at jeg er dummere enn deg, dersom du måtte tro det. Og du begår vel en logisk feil når du snakker på vegne av "de fleste liberalister" som om alle disse er like, og tenker likt.

 

Hadde folk flest brydd seg om klimaproblemet så måtte politikerne tatt det innover seg. Men folk flest aner ikke noe om hva som er klimaproblemet. Dette vil du løse, hvordan?

 

Politikerne skal har kontrollkomiteer som går dem i sømmene, det burde du vite. Og om politikerne vil mele sin egen kake hvorfor vil ikke alle andre gjøre det samme? Mener du folk blir mer egoistiske bare fordi dem blir politikere? Eller innser du at argumentene du bruker faktisk spenner ben på dine egne argumenter?

 

Tømme havet for fisk er en enkel sak. Gift funker fett. Driver du i oppdrettsnæringen er det ingen andre metoder som gir en så vanvittig gevinst. Dessuten henger du deg for mye opp i enkelteksempelet. Problemet er overførbart til alle ressurser.

 

Du besvarer ikke svindelproblemet. Du gir skylden til staten når folk selv ikke er smarte nok til å gjennomskue enkle svindlertriks. Og hvordan skal staten hente tilbake svindelpenger du sender ut av landet?

 

Markedet er en effekt. Uregulert slik som du forfekter kan den sammenlignes mer med en kreftsvulst enn en plante. Jeg har studert og jobbet mye med "Control Theory"/regulering og vet meget godt hva som skjer når du ikke regulerer systemer. Du har altfor stor tiltro til at folk er altruistiske. Slik du argumenterer at markedet vil oppføre seg; hvorfor vil det være nødvendig at staten beskytter dine negative rettigheter? Folk vil jo alltid tjene alle andre...

Jeg har aldri påstått at vi skal fjerne markedet. At du klarer å tolke det ut av innleggene mine (hvis du setter opp en stråmann så kan du i det minste gjøre et ærlig forsøk) sier vel mer om hvordan du ikke klarer å sette ting i sammenheng enn noe annet...

At du tror jeg er venstreorientert er vel bare beviset på at du ikke har snøring!

[Ståle Nordlie]

To generelle poeng som jeg vil få inn i tråden.

 

1. turbonello snakker om statlige reguleringer. Her er det ikke snakk om frivillige reguleringer, eller håndhevelse av kontrakter og legetime eiendomsrettigheter.

 

2. Det er ikke nok å finne på et scenario der man kan få negative effekter uten statlige reguleringer. Man må også vise at politikere og byråkrater vil gjøre en bedre jobb enn ett fritt marked. Dette må ikke forveksles med "politikere og byråkrater, gitt at de er perfekte på alle måter, vil gjøre en bedre jobb enn ett fritt marked".

 

 

 

Angående fiskekvoter:

 

Rent konkret, hvordan løses overfiske? Alle som har kvoter, eller eventuell eiendomsrett har egeninteresse av å fiske så mye som mulig, det fører til overfiske, selv i ett system der det allerede er overfiske er det mest lønnsomme for den enkelte aktør å fiske så mye som mulig på kort sikt, hvordan hindrer man det?

Eieren (entall) av en fiskeressurs/fiskerett har ikke egeninterese av å drive overfiske.

 

(Og merk at "eieren" ikke behøver å være en enkelt person - det kan godt være et selskap eller annen organisasjon.)

 

Hvis vi tar utgangspunkt i at man, av en eller annen uforståelig grunn, har privatisert fisket ved å dele ut/selge ubegrensede fiskekvoter til mange forskjellige eiere blir situasjonen mer komplisert. Men over tid kan man forvente at eierne inngår kontrakter med hverandre som forhindrer overfiske. Jo flere eiere, jo mer komplisert blir det, men det er ikke noe uløselig problem.

[nicho_meg]

To generelle poeng som jeg vil få inn i tråden.

 

1. turbonello snakker om statlige reguleringer. Her er det ikke snakk om frivillige reguleringer, eller håndhevelse av kontrakter og legetime eiendomsrettigheter.

 

2. Det er ikke nok å finne på et scenario der man kan få negative effekter uten statlige reguleringer. Man må også vise at politikere og byråkrater vil gjøre en bedre jobb enn ett fritt marked. Dette må ikke forveksles med "politikere og byråkrater, gitt at de er perfekte på alle måter, vil gjøre en bedre jobb enn ett fritt marked".

 

Eieren (entall) av en fiskeressurs/fiskerett har ikke egeninterese av å drive overfiske.

Det er vel ingen som har påstått at politikerne gjør en fantastisk jobb, men ser man f.eks på Norge i dag så ser man jo at vi har organer som konkurransetilsynet. Ikke fortell meg at ting blir bedre om det legges ned.

 

Ang. fiskingen, men over til jordbruket. Hvorfor blir så mange matjorder da utarmet når ikke eieren har i sin interesse å utarme jorden? Det er ikke bare manglende kunnskap om jordbruk som er problemet. Kortsiktige gevinster teller oftest mer enn langsiktige. Det er bare å se på hvor mange som røyker, ikke trener eller ikke spiser sunt. Det er elementær psykologi. Slik fungerer (dessverre) hjernen vår.

[тurbonєℓℓo]

Forbod mot villeiande markedsføring skal sikkert fjernast og.

 

Kva hindrar dei som driv overfiske frå å fortelje kundane at dei driv økologisk og bærekraftig fiske?

Deres konkurrenter tror jeg vil være ganske frempå ved å fortelle dette til befolkningen, kundene. Og om folk er opptatt av å få bukt med overfiske, noe de vil være i et opplyst samfunn, der ekspertene sannsynligvis kommer på radio og tv for å fortelle om dette (disse har jo grunn til bekymring?) så vil folk forstå, og de vil boikotte. Matvarekjedene vil ikke kjøpe fra overfiskerne osv..

 

Som alltid fell argumenta fordi heile konseptet er basert på at folk oppfører seg ideelt.

Som alltid fell argumenta fordi heile konseptet er basert på at politikerne oppfører seg ideelt. Endret 4. januar 2014 av turbonello

[Psy]

Samfunnet er ikke opplyst. Folk vil ikke forstå. Folk vil ikke boikotte. Matvarekjedene kjøper der det er billigst.

 

Men dette er kanskje bare en teoretisk diskusjon..?

[тurbonєℓℓo]

Hadde folk flest brydd seg om klimaproblemet så måtte politikerne tatt det innover seg. Men folk flest aner ikke noe om hva som er klimaproblemet. Dette vil du løse, hvordan?

Da fikk jeg frem poenget mitt. Staten gjør ikke noe som er bra, dersom flertallet ikke bryr seg om det. Fordi da har de ikke noe å tjene på å gå til valg på det.

 

Min løsning? Min løsning er å privatisere og slanke offentlige utgifter så mye at det kun finansierer de områdene som vil være statens oppgaver i et liberalistisk samfunndet betyr at vi må legge ned hele velferdsstaten og bytte den ut med en liberalistisk rettsstat... Det er mye annet også, og blant de tingene, så er det å fjerne skatter og avgifter på helt nye miljøvennlige biler. Det er å privatisere jernbanen slik at den blir brukt optimalt av private aktører som da vil utnytte disse tog og jernbanene så godt som overhodet mulig, både for å frakte gods og mennesker. Dette vil hjelpe på mye for klimautslippene. Samtidig må man gjøre folk bevisste på miljø. Ikke tvinge dem til å være ta miljøhensyn, nei, for det vil ikke fungere i lengden. Folk ser da bare en lov, og ikke en risiko. Man må oppmuntre folk til å selv ta et ansvar, ved å forklare dem hva som vil skje dersom vi fortsetter å f.eks. forurense osv...

 

Videre: Staten i dag har gjort det ulovlig for folk å innstallere varmepumpe... Begrunnelsen er at det er potensielt sett farlig... Staten vil jo forby alt som kan være farlig og da ser man jo resultatet av det. helt sikkert ferre som kjøper varmepumpe når de må betale en god del ekstra for montør osv. Om de fikk varmepumpa til markedspris, eller blitt sponset av miljøaktivister, så vel, så ville flere ha kjøpt og installert ting som fører til energi-effektivisering i hjemmene...

 

Folk ville kjøpt el-biler, noe som da er fremtiden, og som det kommer mer og mer av.

 

Men alt det staten vil gjøre, er bare skadelig...

 

Politikerne skal har kontrollkomiteer som går dem i sømmene, det burde du vite.

Hvem skal kontrollere kontrollkomiteene? Hvem skal kontrollere de som kontrollerer de som kontrollerer kontrollkomiteene, osv osv. Og det vil være ekstremt sterke lobbyorganisasjoner som vil presse på, gi politikerne pengegaver osv, hvor de da på bakrommet har avtalt noe osv. Det som skjer er at vi ødelegger naturen samtidig som vi gir all makt til en liten gruppe på tinget som da egentlig bare er opptatt av seg selv og sin egen lommebok. Politikerne er ikke noe mer enn vanlige folk, og folk er som regel veldig glad i penger...

 

 

Jeg skriver det slik, siden du tar utgangspunkt i at folk enten er onde, grådige, eller at de er noen miljøsvin som staten må regulere. Vel, om folk er slik, og du tror at politikerne er fritatt fra denne reglen, så mener jeg det må være en feil ett eller annet sted. En logisk brist... =)

 

Og om politikerne vil mele sin egen kake hvorfor vil ikke alle andre gjøre det samme? Mener du folk blir mer egoistiske bare fordi dem blir politikere? Eller innser du at argumentene du bruker faktisk spenner ben på dine egne argumenter?

Jeg argumenterer som sagt på samme måte som det du argumenterer, bare at jeg argumenterer mot politikere, mens du argumenterer mot det norske folk, og folkets evne til å ta ansvar når de blir gitt det...

 

Politikere er mennesker som søker seg til maktposisjoner. Så ja det er ganske stor forskjell på politikere og helt vanlige folk, som da ikke har denne trangen til å styre og bestemme over andre, samt bli kjendis og få penger av staten for å gå rundt å mene ting. Jens stoltenberg er jo faktisk mangemillionær, og han har ikke jobbet som noe annet enn politiker i hele sitt liv. Jeg vil påstå at det han får utbetalt er en form for millionær-trygd...

 

Saken er jo den at Jens har kommet seg til topps i norges største parti, ved å lære seg partiprogrammet, arvet talegavene til sin far, og deretter bare basert seg på de mest populære meningene i partiet. Jeg så et klipp der hvor partiet ikke hadde gjort seg opp noen mening, og da ville ikke jens svare på hva han mente, han ville ikke svare før det var blitt avstemt osv osv... Så det er tydelig at han bare har tatt opp de mest poppulære meningene, og gått til topps på denne måten... Jeg tviler på at noen kan være enig i alle de tingene som måtte være mest populært i et parti. Det ble også utgitt en bok om AP, som da ble skrevet av ei som tidligere jobbet der, og hun fortalte litt hvordan det er innad i partiet, blant annet der jeg beskrev her...

 

Tømme havet for fisk er en enkel sak.

Nei. Som sagt krever jeg bevis for dette... Eller jeg har vel ikke sagt det, men jeg krever det. Her vil jeg bruke samme argumenter som jeg har gjort tidligere, i fare for å gjenta meg selv.

 

Gift funker fett.

Jaha? Du tror at du kan dumpe så mye gift i havet i et liberalistisk samfunn uten å bli straffet for det om noen finner det ut? Vel, det er feil.... Så dette var ikke noe argument i mot.

 

Driver du i oppdrettsnæringen er det ingen andre metoder som gir en så vanvittig gevinst. Dessuten henger du deg for mye opp i enkelteksempelet.

Det var dette eksemplet jeg ville gå til bunns i.. Uansett så blir alt det du snakker om motsagt i denne videoen:

 

 

Se hele...

 

Problemet er overførbart til alle ressurser.

 

Du besvarer ikke svindelproblemet. Du gir skylden til staten når folk selv ikke er smarte nok til å gjennomskue enkle svindlertriks. Og hvordan skal staten hente tilbake svindelpenger du sender ut av landet?

Det er strengt ulovlig å svindle i et liberalistisk samfunn, så politiet måtte ha brukt resursene sine på dette, i stedet for å ta fredelige fiskere som fisker mer en kvota deres skulle tilsi..Eller ta folk med trimsett osv...

 

Man har jo kripos og alt det andre, og samarbeider med politi i andre land osv.

Hva trodde du egentlig?

 

Markedet er en effekt.

Da vet du ikke hva et marked er for noe.

Markedet er faktisk deg meg og Ola Dunk...

Og jeg er ikke en effekt, heller ikke du...

 

Uregulert slik som du forfekter kan den sammenlignes mer med en kreftsvulst enn en plante.

Renspikket tull.. Og en tom påstand.

Markedsøkonomi er et system der mennesker byttehandler varer og tjenester. Det eneste som trengs her, er en stat som sørger for at kontraktene blir overholdt. Kontraktsbrudd og svindel, er noe av det staten vil fokusere sterkt på i et slikt samfunn.

Da trenger man ikke reguleringer... Du har ikke kommet med en eneste god grunn til at staten skal regulere noe som helst ved bruk av initiering av tvang...

 

Jeg har studert og jobbet mye med "Control Theory"/regulering og vet meget godt hva som skjer når du ikke regulerer systemer.

Poenget er ikke å ikke regulere systemer, poenget er at du trenger ikke staten til å gjøre dette ved at de initierer tvang mot fredelige mennesker som ikke har initiert tvang mot noen.

 

Du har altfor stor tiltro til at folk er altruistiske.

Ja. Og du har alt for stor tiltro til at politikere er altruistiske....

Jeg tror at folk flest i et liberalistisk samfunn, ville handlet fornuftig til alles beste, og til deres eget beste... Noen vil ikke det, men det er ikke umulig å hjelpe disse uten staten.

 

Slik du argumenterer at markedet vil oppføre seg; hvorfor vil det være nødvendig at staten beskytter dine negative rettigheter?

Dette blir noe helt annet. Rettighetene består av retten til liv, ytringsfriheten, retten til å leve i fred osv. Man trenger ikke staten til dette heller. Faktisk så kan man fjerne staten å erstatte det med konkurrerende politi, rettsvesen, militære, lover og regler kunne blitt konkurranse utsatt osv. Da er man en anarkist. Men jeg har altså valgt liberalismen, fordi jeg har masse rare og helt sikkert feilaktige forestillinger om hva et anarki og konkurranse når det gjelder disse tingene ville ført med seg. Dessuten er det ikke noe parti. Jeg ønsker et demokrati...

Derfor må jeg være liberalist. Og når jeg er så liberal som det er mulig å komme uten å bli anarkist, så er dette begrunnelsen. Altså at jeg vil leve i et demokrati, ikke i et anarki... Men sannsynligvis så ville anarkiet, vært en bedre løsning, dersom det faktisk var slik at konkurranseutsetning på disse områdene ville gitt oss et bedre politi, bedre rettsvesen, og et sterkt millitære som kunne beskytte oss mot fremmede makter....

 

Men jeg er altså ikke i mot en liberalistisk stat, og demokrati...

 

Folk vil jo alltid tjene alle andre...

Jeg har aldri påstått at vi skal fjerne markedet. At du klarer å tolke det ut av innleggene mine (hvis du setter opp en stråmann så kan du i det minste gjøre et ærlig forsøk) sier vel mer om hvordan du ikke klarer å sette ting i sammenheng enn noe annet...

At du tror jeg er venstreorientert er vel bare beviset på at du ikke har snøring!

Greit... Det var bare et eksempel, siden du snakket markedet ned, altså at du snakket om markedet som en dum ting. Så jeg responderte vel på det...

 

Hva er du foresten? Hva slags parti(er) sympatiserer du med (ev. medlem av/stemmer på) Jeg stemte Venstre sist, og har vært medlem der i nesten et år, meldte meg ut i går.. Det neste valg er det bare lokalvalg, og da ap har styrt oppland og gjøvik sammenhengene i 94 år, så krever det litt å få en høyredreining her, og derfor må jeg stemme taktisk, sannsynligvis blir det Høyre, selv om jeg er sterkt uenig i det meste av det de har av sosialpolitikk.. Til neste stortingsvalg blir det DLF. Om jeg da ikke blir overbevist om noe annet i mellomtiden. Alt kan skje...

[FlyingPenguin]

Samfunnet er ikke opplyst. Folk vil ikke forstå. Folk vil ikke boikotte. Matvarekjedene kjøper der det er billigst.

 

Men dette er kanskje bare en teoretisk diskusjon..?

Det første har du helt rett i, dessverre står venstresiden med makta om hva vi skal læres. Dette gjør at folk flest omfavner staten og politikere som guder som vet alt som passer og ikke passer deg.

 

Ja, matvarekjedene vil kjøpe der det er billigst, men de vil også kjøpe der maten innehar god kvalitet. Om de så kjøper der det er billigst uten å tenke på kvalitet vil de etterhvert miste sine kunder på grunn av den dårlige kvaliteten på mat de innehar. Dette vil de tape penger på og vil da begynne å kjøpe mat med god kvalitet til så god pris som mulig.

[Ståle Nordlie]

Det er vel ingen som har påstått at politikerne gjør en fantastisk jobb,

Det er en underliggende antakelse i veldig mange innlegg i tråder som dette. Ditt eget er ikke noe unntak.

 

Du påpeker at enkelte bønder gjør ukloke valg som fører til at jorda blir utarmet. Du påpeker at mennesker mer generelt ofte gjør ukloke valg. Det stemmer utvilsomt. Men hvorfor snakker du om det i denne tråden? Jo, på grunn av en underliggende og uuttalt antakelse om at hvis bare politikerne og byråkratene fikk gjøre valgene i stedet, ja så ville alt nødvendigvis bli mye bedre.

 

En mer realistisk tolkning er at mennesker gjør feil, og derfor er det viktig at ingen har makt til å gjøre feil som rammer alle andre. En fri økonomi er selv-justerende. Hvis du gjør dårlige valg blir du "straffet". Og jo bedre valg du tar, jo mer av samfunnets ressurser får du forvalte.

 

Ang. fiskingen, men over til jordbruket. Hvorfor blir så mange matjorder da utarmet når ikke eieren har i sin interesse å utarme jorden?

Dette er ikke noe godt eksempel.

 

Siden middelalderen har produksjonen i jordbruket mangedoblet seg. Jordbruket i dag er mer effektivt enn noensinne før i menneskehetens historie.

 

Forsøk på å forbedre effektiviteten med offentlige reguleringer har historisk forårsaket enorme lidelser og millioner av dødsfall.

 

I den grad man faktisk ser utarming av matjorda i stor skala kan du forvente å finne statlig innblanding i kulissene. For eksempel subsidier som belønner bønder for å dyrke jorda med mer fokus på areal enn langsiktig produktivitet.

 

Det er ikke bare manglende kunnskap om jordbruk som er problemet. Kortsiktige gevinster teller oftest mer enn langsiktige.

I et kapitalistisk system er fokusen nødvendigvis på langsiktige gevinster. Mennesker som tenker annerledes ender snart opp uten kapital. Hvis du har kapital - for eksempel jordbruksland eller fiskerettigheter - som kan gi jevn gevinst i lang tid framover har det en høy verdi. Hvis du trenger penger i hånda raskt er det mer lønnsomt å selge kapitalen enn å ødelegge den.

[тurbonєℓℓo]

Samfunnet er ikke opplyst.

Jo. I et samfunn der alt er konkurranse, så vil folk bli opplyst JO!

Alle radiostasjoner, alle TVkanaler, alle aviser blir privatisert, og fratatt all pressestøtte, som staten i dag presser oss til å støtte.

 

 

Folk vil ikke forstå.

Hvis folk ikke vil forstå, hva er da poenget med valg?

Hvorfor skal man ha et demokrati? Hvis folk er så dumme at de trenger et lederskap, så vil lederskapet de velger nødvendigvis også være dumme, og sånn går det. Og du tror at dersom du gir dumme mennesker som ikke vil forstå noe, svært mye makt, at det vil gå bra med oss? Ev. bedre enn om de selv fikk bestemme og styre over sine egne penger, sin egen kropp og sine egen eiendom?

 

Folk vil ikke boikotte.

Jasså? Så du er blitt forumets spåmann? Du kan se inn i fremtiden?

 

Matvarekjedene kjøper der det er billigst.

Ja, for matvarebutikkene har et behov for å bli utkonkurrert av matvarekjeder og butikker som selger bedre kvalitet... De er heller ikke opptatt av rykte. Det hører man jo om hele tiden på radio og TV at disse ikke ønsker et godt rykte på seg, og fremstå som "bra"...

 

 

Men dette er kanskje bare en teoretisk diskusjon..?

Ja... Vi snakker for et samfunn som ikke eksisterer, da må man snakke ut i fra liberalisme som en teoretisk virkelighet. Alt er teori før det settes ut i praksis. Endret 4. januar 2014 av turbonello