Bør "dumme" personer få barn?

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[fireofawakening]

Jeg ga deg et greit eksempel på en situasjon hvor det har noe for seg å være smart, siden du spurte meg om hvilken verdi det kunna ha for menneskeheten. Ikke for Gud eller noen større plan av noe slag. Denne diskusjonen dreier seg ikke om den store sammenhengen, og at det er tjenslig for menneskeheten at den overlever er en selvfølge.

6598890[/snapback]

 

Det er nettop hva du sier i siste linje som er poenget her. Hvorfor i all verden skulle det være tjenslig at menneskeheten går videre på bekostnign av levende mennesker? Har eksistensen av arten noen frittstående hensik/egenverdi?

6598966[/snapback]

Har levende mennesker noen frittstående hensikt/egenverdi i den samme sammehengen?

6599027[/snapback]

 

Livet har en verdi for mennesket selv.

[McFly]

Er middelklassen per definisjon smarte? Hvis det ikke er det du mener, så skjønner jeg ikke sammenhengen i det du skriver....

 

Man kan regne med at de er smartere enn arbeiderklassen, fordi man for å komme seg opp, med unntak av folk med de rette foreldrene, trenger enten gode evner til å hevde seg på skolebenken, eller gode sosiale evner, noe som jo også er en form for intelligens.

 

Jeg synes dog du lurte deg unna poenget her, nemlig at relativt smarte folk lettere lar seg lure av ekstreme ideologier. Albert Einstein kalte jo seg selv for sosialist, og mange smarte økonomer og samfunnsvitere har vært enten marxister eller libertarianere.

 

På hvilken måte følger økt sleiphet av økt styrke?

 

Sleiphet er jo en form for styrke i vårt moderne samfunn. Styrke er også intelligens, og det er ganske naturlig, for andre enn JBlack, at intelligente folk i snitt er flinkere til å være sleipe, og lykkes med det, enn dumme folk.

[JBlack]

Jeg ga deg et greit eksempel på en situasjon hvor det har noe for seg å være smart, siden du spurte meg om hvilken verdi det kunna ha for menneskeheten. Ikke for Gud eller noen større plan av noe slag. Denne diskusjonen dreier seg ikke om den store sammenhengen, og at det er tjenslig for menneskeheten at den overlever er en selvfølge.

6598890[/snapback]

 

Det er nettop hva du sier i siste linje som er poenget her. Hvorfor i all verden skulle det være tjenslig at menneskeheten går videre på bekostnign av levende mennesker? Har eksistensen av arten noen frittstående hensik/egenverdi?

6598966[/snapback]

Har levende mennesker noen frittstående hensikt/egenverdi i den samme sammehengen?

6599027[/snapback]

 

Livet har en verdi for mennesket selv.

6599685[/snapback]

En subjektiv verdi....

[JBlack]

Er middelklassen per definisjon smarte? Hvis det ikke er det du mener, så skjønner jeg ikke sammenhengen i det du skriver....

 

Man kan regne med at de er smartere enn arbeiderklassen, fordi man for å komme seg opp, med unntak av folk med de rette foreldrene, trenger enten gode evner til å hevde seg på skolebenken, eller gode sosiale evner, noe som jo også er en form for intelligens.

 

Jeg synes dog du lurte deg unna poenget her, nemlig at relativt smarte folk lettere lar seg lure av ekstreme ideologier. Albert Einstein kalte jo seg selv for sosialist, og mange smarte økonomer og samfunnsvitere har vært enten marxister eller libertarianere.

6599706[/snapback]

Og du er altså i en situasjon der du kan slå fast at disse ble lurt?

 

 

Egentlig er svaret på dette uinteressant, da jeg aldri har hevdet at smarte folk er immune mot å bli lurt. Bare at det er lettere å lure folk som er mindre intelligente.

 

På hvilken måte følger økt sleiphet av økt styrke?

 

Sleiphet er jo en form for styrke i vårt moderne samfunn. Styrke er også intelligens, og det er ganske naturlig, for andre enn JBlack, at intelligente folk i snitt er flinkere til å være sleipe, og lykkes med det, enn dumme folk.

6599706[/snapback]

At man kan være sleip med mer dyktighet er ikke det samme som at at det blir mer av denne sleipheten.

 

Uansett, dette blir også så utrolig søkt argument, at jeg fatter ike hvorfor jeg egentlig gidder å svare på det. Enhver positiv egenskap kan man snu om på på denne måten, uten at det positive blir negativ av den grunn. Økt fysisk styrke... man kan letter slå ihjel folk. Bedre helse ... man har mer overskudd til å begå faenskap. Økt intelligens ... man kan pønske ut verre faenskap. Osv. osv. Men det er ingenting som tilsier at verken styrke, helse eller intelligens skal medføre at disse egenskapene i hovedsak vil utnyttes på negative måter.

 

Så jeg spør igjen, på tross av at økt styrke i teorien kan benyttes til mer sleiphet, på hvilken måte er det naturlig at dette skjer? Eller hvorfor følger økt sleiphet av økt styrke?

[SCV]

Det er for mange mennesker på denne jorda allerede! Slutt og knull! bruk gummi! bare for en dag!

[Ingebrigt]

(snip)

Men det sammenfaller ikke særlig godt med dine egen påstander, ettersom det som står klart og tydelig her er at intelligens i stor grad er arvelig. Men at intelligens også påvirkes av andre faktorer som ernæring, oppvekst osv.

 

Men jeg skrev da visserlig mer etter det du siterte. Anbefaler å klikke inn på linken jeg la inn i innlegget. Valgte å ikke sitere inn dette, da det er for langt.

 

 

En IQ-test forteller mer om den som laget den, enn om den som tar den.

6591743[/snapback]

Så trist.

 

?

Beklager at det ikke gledet deg.

IQ testene har blitt bedre i moderene tid, men de er fortsatt (meget) kulturellt og sosialt betinget.

 

Intelligens er ikke nedarvelig.

6597746[/snapback]

Jo, se Ingebrigts sitat.

6597817[/snapback]

 

IQ-er ca 50% genetisk betinget, men IQ er ikke det samme som intelligens.

Dette er heller ikke det samme som folk flest ser på som "arvelighet", les det jeg linket til så skjønner du hva jeg mener.

Endret 2. august 2006 av Ingebrigt

[McFly]

Og du er altså i en situasjon der du kan slå fast at disse ble lurt?

 

I motsatt tilfelle, så gikk de bevisst inn for å lage faenskap, så hvis jeg tar feil det så svekker jo ikke det min argumentasjon av at sterke folk ikke bare er bra. Det er jo også mulig at siden de er smarte, så forstår de mer hva de tjener på, og kjemper for sine særinteresser, uansett konsekvenser for andre og samfunnet generelt sett. Dumme mennesker er derimot ikke så bevisste, og stemmer gjerne mer mot sentrum. Slik sett er jo en viss andel dumme som stemmer moderat positivt.

 

Uansett, dette blir også så utrolig søkt argument, at jeg fatter ike hvorfor jeg egentlig gidder å svare på det. Enhver positiv egenskap kan man snu om på på denne måten, uten at det positive blir negativ av den grunn. Økt fysisk styrke... man kan letter slå ihjel folk. Bedre helse ... man har mer overskudd til å begå faenskap. Økt intelligens ... man kan pønske ut verre faenskap. Osv. osv. Men det er ingenting som tilsier at verken styrke, helse eller intelligens skal medføre at disse egenskapene i hovedsak vil utnyttes på negative måter.

 

Så jeg spør igjen, på tross av at økt styrke i teorien kan benyttes til mer sleiphet, på hvilken måte er det naturlig at dette skjer? Eller hvorfor følger økt sleiphet av økt styrke?

6599985[/snapback]

 

Her kommer JBlack igjen med sin sedvanlige debattdestrueringstaktikk. Nemlig å missforstå og kreve begrunnelser for de merkeligeste ting. Er det ikke ganske åpenbart at sterke folk er istand til både å gjøre mer positivt og negativt?

[JBlack]

 

En IQ-test forteller mer om den som laget den, enn om den som tar den.

6591743[/snapback]

Så trist.

 

?

Beklager at det ikke gledet deg.

6600134[/snapback]

Ikke noe problem. Du trenger ikke føle deg forpliktet til å glede meg på noen måte.

 

IQ testene har blitt bedre i moderene tid, men de er fortsatt (meget) kulturellt og sosialt betinget.

6600134[/snapback]

Og så? At noe ikke er perfekt gjør ikke at det "forteller mer om de som har laget dem." Når du bruker et slikt uttrykk så ikke bare feilaktig antyder du at IQ-tester er verdiløse, men også at de som lager og bruker dem er dumme. Og det hele ser for meg ut som at nok en gang har politisk korrekthet (i vid betydning) kommet i veien for fornuften. Derfor trist...

 

Intelligens er ikke nedarvelig.

6597746[/snapback]

Jo, se Ingebrigts sitat.

6597817[/snapback]

 

IQ-er ca 50% genetisk betinget, men IQ er ikke det samme som intelligens.

Dette er heller ikke det samme som folk flest ser på som "arvelighet", les det jeg linket til så skjønner du hva jeg mener.

6600134[/snapback]

Intelligens og IQ er korrelert, til tross for at begrepet intelligens er vagt definert. Men man kan slå fast at høy IQ er praktisk nyttig i de fleste, men ikke alle, mentale oppgaver. Og man kan slå fast at det er korrelasjon mellom foreldre og barns intelligens. Ergo er intelligens arvelig.

 

At miljøfaktorer også påvirker intelligens endrer ikke på det faktum at intelligens er arvelig.

Endret 3. august 2006 av JBlack

[bjokys]

Og så? At noe ikke er perfekt gjør ikke at det "forteller mer om de som har laget dem." Når du bruker et slikt uttrykk så ikke bare feilaktig antyder du at IQ-tester er verdiløse, men også at de som lager og bruker dem er dumme. Og det hele ser for meg ut som at nok en gang har politisk korrekthet (i vid betydning) kommet i veien for fornuften. Derfor trist...

Poenget her er at man ikke kan bruke en IQ-test som absolutt målestokk for intelligens. Man kan for eksempel ikke IQ-teste en innfødt fra Amazonas, men likevel kan han mer om medisin og planter enn de aller fleste andre. Om det ikke er intelligens, så vet ikke jeg.

[Kimius]

vel, dette virker som et interessant tema, så jeg får slenge inn mine egne meninger, da.

 

jeg, for min del, ser ingen grunn til å nekte noen å få barn, så lenge de kan ta vare på barnet. med andre ord, har jeg ingen problemer med at personer som har diverse arvelige sykdommer får barn, men det jeg har store problemer med, er å la folk som ikke er skikket til å være foreldre få barn. om noen vil få barn, så er det fint det. bare bra å føre slekten videre. om barnet får en eller annen sykdom eller en genfeil som gjør at ungen får 2 eksta fingre, har jeg ingen problemer med det, såfremt foreldrene kan ta godt vare på barnet, til tross for slike "feil".

 

jeg liker ikke ideen om å la staten bestemme hvem som skal få unger eller ikke, for staten får alt for mye makt av sånt, men å ha et uavhengig organ, som stod utenfor rekkevidden til staten, hadde vært noe helt annet. å la en organisasjon se på foreldre som mistenkes å la barn lide, pga manglende vilje til å ta vare på barnet, feilinformasjon mm, og avgjøre om slike foreldre burde få opplæring/psykologisk hjelp eller om de bare skulle hatt barna fratatt og i verste fall blitt sterilisert, hadde meg vært ingenting imot.

 

la det nå være sagt at jeg mener her sterilisering på en slik måte at ingrepet kan reverseres, om personer som blir tvangssterilisert skulle kunne bevise i ettertid at de er skikket til å ha barn, ved rehabilitering eller kurering av eventuelle sykdommer som måtte stå i veien for å ta vare på et barn skikkelig.

 

min tanke her er ikke å luke bort sykdommer/genfeil ved nøye kontrollert avl, men heller å sørge for at barn får den beste mulige starten, uavhengig av om de er født helt frisk eller med allslags defekter. så lenge foreldrene viser vilje til å ta vare på barna de setter til livs, uavhengig av risikoen for sykdommer som barnet måtte stå i fare for, så synes jeg det barnet fortjener å leve livet til det fulleste, med sine foreldre. hvis noen derimot får barn bare for å tyne penger fra staten, synes jeg det barnet burde tvangsadopteres, og foreldrene ansvarlig for å sette barnet til livs burde bli sterilisert, slik at de ikke skaper flere barn som må vokse opp i lidelse.

 

barn burde ikke bli brakt inn til livet av foreldre som gir blanke i deres velstand, men bli brakt til livet av foreldre som faktisk vil dem det beste livet de kan få. av denne grunnen synes jeg at det burde finnes et uavhengig organ, langt langt utenfor rekkevidden til staten eller andre maktsyke folk, som kan sørge for at mengden barn født av folk som ikke bryr seg om barnets tilstand er minimal, og at skaden de påfører barn de skaper, og samfunnet som helhet, blir minimert.

 

 

men for all del, om noen har en bedre ide, så vennligst pek den ut for meg.

[JBlack]

Og så? At noe ikke er perfekt gjør ikke at det "forteller mer om de som har laget dem." Når du bruker et slikt uttrykk så ikke bare feilaktig antyder du at IQ-tester er verdiløse, men også at de som lager og bruker dem er dumme. Og det hele ser for meg ut som at nok en gang har politisk korrekthet (i vid betydning) kommet i veien for fornuften. Derfor trist...

Poenget her er at man ikke kan bruke en IQ-test som absolutt målestokk for intelligens. Man kan for eksempel ikke IQ-teste en innfødt fra Amazonas, men likevel kan han mer om medisin og planter enn de aller fleste andre. Om det ikke er intelligens, så vet ikke jeg.

6606419[/snapback]

Og hvem har sagt at IQ-tester er en absolutt målestokk? Har de som laget IQ-testene hevdet dette?

 

Stråmenn kalles slikt. Man tillegger test-lagerne hensikter det ikke finnes grunnlag for å tilegne dem, og så antyder man at de er dumme på bakgrunn av dette...

[bjokys]

Og hvem har sagt at IQ-tester er en absolutt målestokk? Har de som laget IQ-testene hevdet dette?

 

Stråmenn kalles slikt. Man tillegger test-lagerne hensikter det ikke finnes grunnlag for å tilegne dem, og så antyder man at de er dumme på bakgrunn av dette...

6606565[/snapback]

Nei, jeg bare forsvarer utsagnet om at det sier mer om testmakerne enn nødvendigvis om de som blir testet.

[JBlack]

Og hvem har sagt at IQ-tester er en absolutt målestokk? Har de som laget IQ-testene hevdet dette?

 

Stråmenn kalles slikt. Man tillegger test-lagerne hensikter det ikke finnes grunnlag for å tilegne dem, og så antyder man at de er dumme på bakgrunn av dette...

6606565[/snapback]

Nei, jeg bare forsvarer utsagnet om at det sier mer om testmakerne enn nødvendigvis om de som blir testet.

6606581[/snapback]

Og hva sier det så om testmakerne?

[bjokys]

Det sier mer om testmakernes evner til å se logiske rekkefølger, matematiske rekker, logiske brister, etc., enn om intelligensen til den som blir testet.

[Ingebrigt]

(snip snap)

Og så? At noe ikke er perfekt gjør ikke at det "forteller mer om de som har laget dem." Når du bruker et slikt uttrykk så ikke bare feilaktig antyder du at IQ-tester er verdiløse, men også at de som lager og bruker dem er dumme. Og det hele ser for meg ut som at nok en gang har politisk korrekthet (i vid betydning) kommet i veien for fornuften. Derfor trist...

 

Nå er det vel snart min tur å rope på stråmannen?

 

Intelligens er ikke nedarvelig.

6597746[/snapback]

Jo, se Ingebrigts sitat.

6597817[/snapback]

 

IQ-er ca 50% genetisk betinget, men IQ er ikke det samme som intelligens.

Dette er heller ikke det sa

mme som folk flest ser på som "arvelighet", les det jeg linket til så skjønner du hva jeg mener.

6600134[/snapback]

Intelligens og IQ er korrelert, til tross for at begrepet intelligens er vagt definert. Men man kan slå fast at høy IQ er praktisk nyttig i de fleste, men ikke alle, mentale oppgaver. Og man kan slå fast at det er korrelasjon mellom foreldre og barns intelligens. Ergo er intelligens arvelig.

 

At miljøfaktorer også påvirker intelligens endrer ikke på det faktum at intelligens er arvelig.

6605952[/snapback]

 

Øyenfarge er arvelig; her har vi et begrenset antall gener, med markant dominante gener, noe som gjør det enkelt å forutse sjansene for en gitt øyenfarge. Dette er det som i dagligtalen kalles arvelighet.

 

Når det gjelder IQ er situasjonen en ganske annen, her er det snakk om (estimater varierer fra) 20-100+ gener, som da ifølge Kaufman gir:

 

Correlations between a biological parent and child living together are higher than correlations between an adoptive parent and child living together (0.42 versus 0.19)

 

Deretter er det kjapp hodegregning å finne ut hvor håpløst det er å snakke om arvelighet og forutsigbarhet for intelligens. Spesielt i denne trådens kontekst, hvor det ikke er snakk om mennesker med lav IQ, men det ennå mer løst definerte "dumme" mennesker.

[JBlack]

(snip snap)

Og så? At noe ikke er perfekt gjør ikke at det "forteller mer om de som har laget dem." Når du bruker et slikt uttrykk så ikke bare feilaktig antyder du at IQ-tester er verdiløse, men også at de som lager og bruker dem er dumme. Og det hele ser for meg ut som at nok en gang har politisk korrekthet (i vid betydning) kommet i veien for fornuften. Derfor trist...

 

Nå er det vel snart min tur å rope på stråmannen?

6619814[/snapback]

Nei. Det ville vært stråmann om jeg lot mine funderinger om motiv være grunnlag for argument, eller forsøk på å diskreditere deg eller andre meningsmotstandere. Men det har jeg ikke gjort.

 

 

 

 

Intelligens er ikke nedarvelig.

6597746[/snapback]

Jo, se Ingebrigts sitat.

6597817[/snapback]

 

IQ-er ca 50% genetisk betinget, men IQ er ikke det samme som intelligens.

Dette er heller ikke det sa

mme som folk flest ser på som "arvelighet", les det jeg linket til så skjønner du hva jeg mener.

6600134[/snapback]

Intelligens og IQ er korrelert, til tross for at begrepet intelligens er vagt definert. Men man kan slå fast at høy IQ er praktisk nyttig i de fleste, men ikke alle, mentale oppgaver. Og man kan slå fast at det er korrelasjon mellom foreldre og barns intelligens. Ergo er intelligens arvelig.

 

At miljøfaktorer også påvirker intelligens endrer ikke på det faktum at intelligens er arvelig.

6605952[/snapback]

 

Øyenfarge er arvelig; her har vi et begrenset antall gener, med markant dominante gener, noe som gjør det enkelt å forutse sjansene for en gitt øyenfarge. Dette er det som i dagligtalen kalles arvelighet.

 

Når det gjelder IQ er situasjonen en ganske annen, her er det snakk om (estimater varierer fra) 20-100+ gener, som da ifølge Kaufman gir:

 

Correlations between a biological parent and child living together are higher than correlations between an adoptive parent and child living together (0.42 versus 0.19)

 

Deretter er det kjapp hodegregning å finne ut hvor håpløst det er å snakke om arvelighet og forutsigbarhet for intelligens. Spesielt i denne trådens kontekst, hvor det ikke er snakk om mennesker med lav IQ, men det ennå mer løst definerte "dumme" mennesker.

6619814[/snapback]

Konklusjonen din er jo stikk motsatt av hva kilden din sier. Den påviser en klar arvelighet, og du konkluderer med det motsatte. What gives?

[Pjuus]

Hvilke av disse bør kunne få barn:

*Psykisk utviklingshemmede.

*Narkomane (med stor sjanse for hiv/aids)

*Pedofile (man vet ikke om det er arvelig)

*Voldelige og kriminelle

-->Bør man (staten) kunne tvangssterilisere personer?

1230444[/snapback]

 

Alle burde kunne få barn om de ønsker det.. Men narkomane som bor på gaten har kanskje ikke den beste livsstilen for å få et barn.

Man kan ikke nekte mennesker å få barn, er mange som har en sjukdom men fortsatt er kjempe flink med barn. Jeg står for at de som vil kan få barn!!

[labdama]

Jeg er enig i hva som ble sagt ganske tidlig på starten her: det burde holdes kurs for mennesker slik at de kommende foreldrene er sikre på at de vet hva det innebærer og virkelig har lyst på barn.

[Ingebrigt]

Konklusjonen din er jo stikk motsatt av hva kilden din sier. Den påviser en klar arvelighet, og du konkluderer med det motsatte. What gives?

6626617[/snapback]

 

Jeg gjetter at du ennå ikke har sett på den andre kilden min som jeg linket til.

Forøvrig klarer ikke jeg med min beste vilje lese en så skarp konklusjon inn i Kaufmans artikkel som du tydeligvis gjør.

Endret 18. august 2006 av Ingebrigt