Gå til innhold

Er folk bare løgnhalser og egoister?


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

 

Fortell meg om en eneste person her i verden som har hjulpet noen helt uselvisk uten å tjene på det selv. Det er ingen som orker å hjelpe noen uten at de får noe igjen for det selv :)

 

Her tar du dessverre helt feil, og jeg kan vise det ved noen få setninger. Sier ikke at det har skjedd, men vi må ta i betraktning at det kan skje:

 

Gitt at du fikk dette valget: Du kan velge å dø, og du sparer livet til 1000 andre. Ingen vil likevel noengang få vite om dette, så du får ingen ære for det. Hva ville du gjort? Jeg er faktisk sikker på at en god del faktisk ville valgt å spare disse menneskene, og ofret seg selv.

 

Mange ville gjort det, sannsynligvis fordi de ikke kan leve med det å vite om at 1000 andre har dødd istedetfor dem.

Det eneste du her tjener her er å oppfylle samvittigheten, men her beviser samvittigheten at den i dette tilfelle er svært ulønnsomt for et menneske. Altså oppfører samvittigheten seg uegoistisk.

Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Dette er en trend som også samfunnet bidrar med i utviklingen. Problemet er at egoisme må til hvis man viil bli noe, ellers blir man bare overkjørt og utnyttet av andre.

 

Ja, der tror jeg du har rett. Folk vil så gjerne bli noe, og skjønner ikke at de allerede er noe, og dette noe er det beste de kommer til å finne, hvis de noengang kommer på å lete der hvor de egentlig er for det meste.

Lenke til kommentar
Gjest medlem-141789

Ironisk nok så er denne gleden, også grunnen til at de gjør den ikke-egoistiske tingen, noe som da gjør at den ikke-egoistiske tingen, blir egoistisk :)

 

Ekte alturisme eksisterer ikke.

 

Så er det spørsmål om du kan kalle ein slik følelse for ein opplevelse eller dop. Er opplevelsen av å være sint eit dop? Nei, det er ein opplevelse av det å synes ting er riktig eller noko galt har skjedd med deg eller mot andre og mykje anna. Er det å være glad av å få ein god karakter eit dop? "Eg får gode karakterer fordi at eg får ein god følelse av det...". Noko så vrøvlete trur eg neppe man kan komme over. Du får gode karakterer fordi du veit at det er bra for fremtiden ting, ikkje fordi du blir glad. Det samme gjelder for folk som blir glad av å gjøre gode ting, fordi du veit at det er godt. Derfor opplever du glede, fordi at det er opplevelsen av handlingen. Altså er det å få ein god følelse av å gjøre ein god handling ikkje det å føle seg godt, men det er sjølve handlingen. Så nei, det du seie stemmer ikkje. Men stammer berre fra ein missforståelse av kva ein følelse faktisk er.

Lenke til kommentar

Her tar du dessverre helt feil, og jeg kan vise det ved noen få setninger. Sier ikke at det har skjedd, men vi må ta i betraktning at det kan skje:

dersom noen kan sansynliggjøre at det kan skje så ja. Har ikke sett noen gode argumenter for det enda.

 

Mange ville gjort det, sannsynligvis fordi de ikke kan leve med det å vite om at 1000 andre har dødd istedetfor dem.

Det eneste du her tjener her er å oppfylle samvittigheten, men her beviser samvittigheten at den i dette tilfelle er svært ulønnsomt for et menneske. Altså oppfører samvittigheten seg uegoistisk.

Hvorfor er det ulønnsomt? At en offrer seg for alle andre er på ingen måte ulønnsomt, og selve ønsket om å gjøre det er egosime... Sansynligheten for at du, som en av tusen, er den som må offre seg er lav. Og sansynligheten for at noen andre fikser biffen er høy. Samtidig er også sansynligheten høy for at i gitte populasjon på 1000 individer er ett eller flere av dine avkom, som du vil beskytte. Altså er "en for alle" en meget egoistisk filosofi.

 

Evolusjonen har favorisert denne oppførselen fordi den i det lange løp er lønnsomt for individet, og dermed egoistisk. Dermed er samvittigheten som du kaller det, i aller høyeste grad egoistisk, da dens funksjon er å ivareta mekansismer som sikkrer individets overlevelse. Det er akkurat som fugler og fisk sin trang til å gå i stim/flokk.

 

På individnivå oppfyller personen da bare sine egne ønsker og behov, og om behovet for å redde 1000 menesker er stort, så er det et en egoistisk handling, fordi man i grunnen bare tilfredstiller sine egne drifter.

Lenke til kommentar

Hvorfor det? Du antar at ett menneske er i stand til å handle ikke-egoistisk, og det er et feil premiss i utgangspunktet.

 

 

Selvfølgelig er ikke det feil, og jeg skal forklare nøyaktig hvorfor. Men før jeg gjør det må du prøve å ikke ha som utgangspunkt i at det jeg sier, er du allerede uenig i:

 

 

Det er nemlig problemet til folk flest når de diskuterer. Senest i går beviste jeg noe for noen, og til slutt fant jeg det også på Wikipedia. Vedkommende nektet å innse fakta, og sa at hvem som helst kunne skrive på nettet, uansett hvor mange steder jeg fant beviset. Mennesket er skapt for å være uenig. (Selv om dette mennesket selvfølgelig er eksepsjonelt sta og bestemt, og grad av stahet varierer mellom mennesker.)

Jeg er for øvrig 100% sikker på at jeg kunne skrevet to innlegg med nøyaktig samme hovedinnhold på diskusjon.no, med det samme temaet. (Tema bestemmer du selv, men den må selvfølgelig ligge på grensen til hva som er rett og hva som er galt) Den eneste forskjellen er at jeg i den ene sier at jeg har vært kjempedum og hater meg selv,og gjort noe utrolig dumt, mens i den andre så sier jeg at det er jeg som har rett og har handlet riktig og i god tro.

I den første varianten så kommer folk til å trøste, og si at jeg tar feil, og at jeg egentlig har handlet helt riktig og fornuftig. I den andre kommer de også til å si at jeg tar feil, men da at jeg har vridd virkelighetsoppfatning og er en egoistisk tosk. Menneskers enkle psykologi; de liker å være uenige. Tilogmed her på diskusjon.no - hvor jeg anser de fleste for å være over gjennosnittlig oppegående - er det slik. Jeg har gjennom hele mitt liv møtt kanskje 2-3 mennesker (utenom de som har dårlig selvtillit selvfølgelig) som ikke har denne tendensen.

Dette er for øvrig grunnen til at jeg hater å diskutere med andre mennesker. De har bestemt seg for et synspunkt, selv om de åpenbart tar feil, og nekter å enten vende seg om eller i det minste se mulghetene eller alternativene. Det er en mye mer ærlig holdning å være åpen for at det finnes flere synsvinkler og prøve å forstå dem, istedetfor å sette seg på bakbeina fordi man ikke kan innrømme at det er en sjanse for at synspunktet man har kan ha feil eller mangler. Jeg har selvfølgelig forståelse for at for de aller fleste, er det vanskelig å være imøtekommende på noe som er helt motsatt av det man oppriktig har trodd, og bestemt diskutert for i flere år, men det er det man kommer man lengst med. Jeg skal ærlig innrømme at jeg også delte ditt synspunkt tidligere, av samme årsak som de argumentene du har lagt frem. (Og i 98% av tilfellene med at gode handlinger er egoisme (negativ eller positiv) er jeg faktisk enig med deg i.)

Men tilbake til saken, for dette var ikke rettet til deg, jeg bare følte for å si det, og på forhånd gjøre deg klar over den psykologien du sannsynligvis kanskje (som de fleste andre her på diskusjon.no) normalt besitter.

 

 

 

 

 

Du klarte for øvrig ikke å svare på det viktigste poenget mitt i den første posten min; hva du ville gjort dersom du fikk valget mellom at du eller 1000 mennesker måtte dø. Mange ville da valgt å dø selv, tilogmed om ingen noengang fikk vite om det. Altså ingen heder eller ære. Altså kan vi kalle dette samvittighet.

 

Samvittigheten er en egenskap vi mennesker har. Du har enda ikke klart å gi et godt argument for at den i seg selv er egoistisk. Du kan godt komme med argumenter med at den stammer fra et egoistisk perspektiv evolusjonsmessig, og at den i mange sammenhenger også gir oss fordeler, men det er selvfølgelig totalt, fullstendig, og helt og holdent 100% irrelevant:

Selv om du er ærlig mesteparten av tiden, men ved et par anledninger gjør noe kriminelt, så er du fortsatt kriminell. Det at du mesteparten av tiden er ærlig, forandrer fortsatt ikke det faktum at du er kriminell. Men det at du er kriminell, betyr ikke at du aldri er ærlig og redelig heller.

For det første, fokuserer jeg altså på de gangene samvittighet IKKE gir oss fordeler. (For det skjer faktisk.) Og dersom du mener at samvittigheten aldri gir oss ulemper, så henviser jeg til dette eksemplet:

 

Gitt at du fikk dette valget: Du kan velge å dø, og du sparer livet til 1000 andre. Ingen vil likevel noengang få vite om dette. Hva ville du gjort? Jeg er faktisk sikker på at en god del faktisk ville valgt å spare disse menneskene, og ofret seg selv.

 

 

HVORFOR VI HAR SAMVITTIGHET:

For det andre; hvor noe stammer fra og hvorfor har ingenting å si med definisjonen på noe, som i alt annet. Vi må ta i betraktning HVA som er fakta, ikke hva som har ført til det. Det gjør vi bare når vi skal se på hvorfor noe har blitt slik.

En mann har gjennom oppveksten havnet i et dårlig miljø, og hatt en far som har vært alkoholiker og vokst opp gjennom vold hele livet. Til slutt raner han en bank fordi han sulter, og har svært lite penger etter en forferdelig oppvekst. En annen mann er ganske rik og velstående, og har hatt en kjempegod oppvekst, men velger likevel å rane en bank for å få enda mer penger. Men er den ene mer eller mindre kriminell enn den andre? Nei. Faktum er at begge er nøyaktig like kriminelle, opphavet til hvorfor de har blitt kriminelle har ingen verdens ting med selve definisjonen på det å være kriminell. Forstår du hvor jeg vil?

 

På samme måte kan ikke du si at samvittigheten er egoistisk bare fordi den har stammet fra et egoistisk grunnlag eller synsvinkel. Så lenge vi gjør ting utifra et ikke-egoistisk perspektiv, (samvittighet) så blir de ikke egoistiske bare fordi den kommer fra noe som evolusjonsmessig har vært egoistisk.

Vi har samvittighet, det er ren og skjær fakta, og i noen tilfeller slår den ikke positivt ut på oss selv i det hele tatt. Tilogmed finnes det tilfeller der vi på forhånd vet at den ikke gjør det på noen som helst måte, men likevel velger å gjøre det. Altså følger vi samvittigheten vår.

 

Samvittigheten -sansen/følelsen/evnen - ER beviset vårt på at vi ikke bare oppfører oss egoistiske. Jeg gir selvfølgelig blanke i hvorfor vi har fått den - poenget er at vi har den, og at vi til slutt har oppnådd en form for uegoisme.

Når vi sitter alene og ser på en film, og en og annen gang gråter fordi vi føler med på de menneskene vi ser på, hva slags fordeler får vi ut av det?

Du får ingenting ut av det selv. Du kan si at kanskje personen føler seg bedre av å gråte - og derfor er handlingen egoistisk - men det er igjen irrelevant, fordi det kommer som et resultat av en egenskap (samvittigheten) som i seg selv er uegoistisk. (Det har som sagt ingenting å si at vi av og til får fordeler ved å ha denne samvittigheten, for i mange situasjoner går det også utover oss selv.) Og ja, selvfølgelig er det i de fleste tilfeller svært positivt for vårt samfunn og vår egen individuelle eksistens at vi har samvittighet, men det gjør den ikke desto mindre reell.

Vi fikk altså samvittighet fordi den i utgangspunktet ga oss egoistiske fordeler. Men gir det å dø for 1000 andre oss noen fordeler nå?

Du kan få svare selv. Samvittigheten er beviset på at vi har en evne som ikke nødvendigvis er egoistisk.

 

Samvittighet -> Handling

 

Du kan som sagt gjerne kverulere å si at selve handlingen er egoistisk fordi den oppfyller samvittigheten, men selve samvittigheten trenger ikke være det. (jf eksemplet om de 1000 menneskene)

Og samvittigheten er ubevisst, heldigvis, så vi har en medfødt uegoistisk evne. Og samvittighet er jeg glad for at vi har, selv om den kanskje har et egoistisk opphav, for den gjør at veldig mange av oss er omtenksomme og snille mot hverandre. :)

Endret av Dead_Mile
Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Det finnes ikke altruisme .... Joda, det finnes så klart, men vi mennesker har visst forlagt den egenskapen til fordel for noe annet som ligner på individuell egoisme og oppbygging av person til merkevare

 

A pod of dolphins is being credited with saving a group of lifeguards from a circling great white shark.

Lifeguard Rob Howes, his daughter Niccy, 15, Karina Cooper, 15, and Helen Slade, 16, were swimming 100m out to sea at Ocean Beach, near Whangarei, when seven bottlenose dolphins sped towards them and herded them together.

"They were behaving really weird," Mr Howes said, "turning tight circles on us, and slapping the water with their tails."

Mr Howes and Helen Slade had drifted about 20m away from the others when a dolphin swam straight at them and dived a few metres in front of them.

"I turned in the water to see where it was going to come up, but instead I saw this great big grey fish swim around me," said Mr Howes.

The veteran lifeguard said it was undoubtedly a 3m-long great white shark.

"It glided around in an arc and headed for the other two girls. My heart went into my mouth, because one of them was my daughter. The dolphins were going ballistic."

Lenke til kommentar

Så er det spørsmål om du kan kalle ein slik følelse for ein opplevelse eller dop. Er opplevelsen av å være sint eit dop? Nei, det er ein opplevelse av det å synes ting er riktig eller noko galt har skjedd med deg eller mot andre og mykje anna. Er det å være glad av å få ein god karakter eit dop? "Eg får gode karakterer fordi at eg får ein god følelse av det...". Noko så vrøvlete trur eg neppe man kan komme over. Du får gode karakterer fordi du veit at det er bra for fremtiden ting, ikkje fordi du blir glad. Det samme gjelder for folk som blir glad av å gjøre gode ting, fordi du veit at det er godt. Derfor opplever du glede, fordi at det er opplevelsen av handlingen. Altså er det å få ein god følelse av å gjøre ein god handling ikkje det å føle seg godt, men det er sjølve handlingen. Så nei, det du seie stemmer ikkje. Men stammer berre fra ein missforståelse av kva ein følelse faktisk er.

Dette bærer preg av at du ikke klarer å se forksjellen mellom det du tror er din motivasjon, og det som faktisk er motivasjonen din.

 

Om du hadde liggget i krampgråt og depresjon i 2 uker etter å ha donert til redd barna skal jeg _garantere_ deg at du hadde aldri donert en eneste krone.

Lenke til kommentar
Gjest medlem-141789

Dette bærer preg av at du ikke klarer å se forksjellen mellom det du tror er din motivasjon, og det som faktisk er motivasjonen din.

 

Om du hadde liggget i krampgråt og depresjon i 2 uker etter å ha donert til redd barna skal jeg _garantere_ deg at du hadde aldri donert en eneste krone.

 

Men da hadde det vert noko galt med følelsene dine, ikkje med din motivasjon. Om du føler deg glad av å gjøre det noko godt, betyr det at du har forstått at du gjør noko godt. I like stor grad som du føler deg godt når du får ein god karakter. Dette er akkurat det samme, det er din opplevelse av situasjonen. Det er ikkje slik at du blir dopa når du gjøre noko godt mot andre, det bærer preg av ein for ekstrem tolkning av evolusjonsteorien. Det er ikkje slik at mennesket er utvikla seg til å bli dopa av å gjøre godt, men at mennesket har utvikla seg slik at vi har ein god mulighet for å forstå virkeligheten vi lever i, både tankemessig og følelsesmessig.

Lenke til kommentar

dersom noen kan sansynliggjøre at det kan skje så ja. Har ikke sett noen gode argumenter for det enda.

 

SELVFØLGELIG ville det skjedd! Av de 5-6 milliarder som er på jorda her kan jeg garantere deg at mange ville gjort det. Sier du noe annet er du bare usaklig og vrang - nettopp fordi du har bestemt deg for å mene det, jamfør spoilerteksten min i forrige post. Det vet du meget godt, all den tid du har virket svært oppegående og fornuftig utifra de andre postene dine, og jeg vet at du ikke plutselig har endret det nå. Og det utgangpsunktet at EN DEL ville ofret seg, bør du også ha når du skal gi meg et redelig svar, ellers er du svært lite imøtekommende. (og egoistisk?) :)

 

 

 

Du forstår jo heller ikke poenget mitt, jeg trodde VIRKELIG jeg ble spart for unødvendig kverulering:

 

Det er SELVFØLGELIG (#%!!@#"!) gitt at du ikke kjenner noen av menneskene! :nei:

 

"At andre fikser biffen". Hvorfor prøver du å finne utveier? Alle ville fått det samme valget, du nekter jo å se eksempelet fra mest mulig åpen posisjon. Jeg trodde virkelig ikke jeg ble nødt til å kverulere og gi alle premissene, da jeg tok det som en selvfølge.

 

* Det er gitt at personen ikke har noen religiøs tilknytning

* Det er gitt at personen (SELVFØLGELIG) ikke kjenner noen av menneskene. Kanskje får han ikke se bilder av dem en gang.

* Det er sikkert flere premisser også, men prøv for all del ikke å kverulere. Da kan du heller bekrefte at eksemplet stemmer.

Lenke til kommentar

Men da hadde det vert noko galt med følelsene dine, ikkje med din motivasjon. Om du føler deg glad av å gjøre det noko godt, betyr det at du har forstått at du gjør noko godt. I like stor grad som du føler deg godt når du får ein god karakter. Dette er akkurat det samme, det er din opplevelse av situasjonen. Det er ikkje slik at du blir dopa når du gjøre noko godt mot andre, det bærer preg av ein for ekstrem tolkning av evolusjonsteorien.

Hovedgrunnen til at jeg gjør, eller ikke gjør ting, er hvordan min reaksojn i etterkant er. Jeg skyter ikke kattunger med luftpistol, fordi jeg får dårlig samvittighet etterpå. Folk som skyter kattunger med luftpistol, får ikke dårlig samvittighet. Ergo er min trang til å ikke skyte kattunger basert på min samvittighet og at det å gjøre handling x, er forbundet med reaksjon y. Det er akkurat som å trene hunder egentlig, bare på et mye mer skjult nivå.

 

Om du studerer litt mer omkring gamification og belønningsstyrt adferdskontroll så finner du de samme tendensene.

 

Det er ikkje slik at mennesket er utvikla seg til å bli dopa av å gjøre godt, men at mennesket har utvikla seg slik at vi har ein god mulighet for å forstå virkeligheten vi lever i, både tankemessig og følelsesmessig.

Eeeeh nei. Mennesket har utviklet seg for å overleve, intet mer, og intet mindre. Evolousjon er utelukkende styrt, og kun styrt, av et individs evne til å føre sine gener vidre. Det er ingen mål og mening med evolusjonen.

Lenke til kommentar

Det finnes ikke altruisme .... Joda, det finnes så klart, men vi mennesker har visst forlagt den egenskapen til fordel for noe annet som ligner på individuell egoisme og oppbygging av person til merkevare

 

Ei heller opptrådde disse delfinene aluristiske. Det de gjorde er noe de ville gjort med andre artsfrender, og sågar er handlingen motivert av egoisme, da de gjør det, fordi da vil andre gjøre det for dem. Det er en egenskap som evolusjonen har favorisert, da den fremmer individets overlevelse dersom de tar vare på hverandre.

 

Altså egoisme.

Lenke til kommentar

snip

Samvittighet er en egenskap som er brakt frem av evolusjonen. Evolusjonen fungerer på individnivå, og gjør dette ved at de mest levedyktive individene favoriserer. Altså er evolusjonen i aller høyeste grad en prosess som vil fremme ting som gangner individet.

 

Evolusjonen har da brakt oss denne samvittigheten, og siden den er et produkt av evolusjonen, må den også være et verktøy som favoriserer individet, og dets overlevelse. Altså er samvittigheten egoistisk i virkemåte, da den skal gjøre at nettopp du er en bedre overlever.

 

Så nevner du tilfeller der en person gjør noe alturistisk, fordi samvittigheten får han til å gjøre det. Men om han da er "tvunget" av samvittigheten, så kan man vel heller ikke kalle det en alturistisk handling?

 

Personen kan jo når som helst velge å IKKE følge sin egen samvittihget, men dette medfører så mye psykisk traume for personen, at han heller velger å følge sin samvittighet.

 

Altså vil hjernen, på et mentalt plan være bedre tjent med å følge samvittigheten fordi den er "enklere" å forholde seg til, enn å begynne å kjempe mot den. Altså er den mentale prosessen egoistisk, og det er poenget mitt. ikke hvorvidt personen dør eller ikke, og hendlingen er tilsynelatende alturistisk. Men det er der som foregår i hjernen, i besluttningsøyeblikket som er interessant. Og der er det ikke noe som heter alturisme, alt er basert på egoisme.

Lenke til kommentar
Gjest medlem-141789

Hovedgrunnen til at jeg gjør, eller ikke gjør ting, er hvordan min reaksojn i etterkant er. Jeg skyter ikke kattunger med luftpistol, fordi jeg får dårlig samvittighet etterpå. Folk som skyter kattunger med luftpistol, får ikke dårlig samvittighet. Ergo er min trang til å ikke skyte kattunger basert på min samvittighet og at det å gjøre handling x, er forbundet med reaksjon y. Det er akkurat som å trene hunder egentlig, bare på et mye mer skjult nivå.

 

Grunnen til at du ikkje skyter katter kan bli begrunna med at du får dårlig samvittighet, men grunnen til at du får dårlig samvittighet er fordi du er ilt for katten. Så du skyter altså ikkje katten fordi du veit det ikkje er riktig, så reaksjonen din er basert på det at du veit at det er galt, ikkje fordi du får dårlig samvittighet.

 

Om du studerer litt mer omkring gamification og belønningsstyrt adferdskontroll så finner du de samme tendensene.

 

Mennesker er ikkje som dyr, om nokon er slik betyr ikkje det at alle folk er det heller. Vanlige folk gjer godt fordi det er godt, og tolker det følelsesmessig som noko som er bra. Dei gjør det ikkje fordi det er ein god følelse etter du gjør det, dei gjør det fordi det er godt. Heile greiene dine er basert på ein misforståelse.

 

Eeeeh nei. Mennesket har utviklet seg for å overleve, intet mer, og intet mindre. Evolousjon er utelukkende styrt, og kun styrt, av et individs evne til å føre sine gener vidre. Det er ingen mål og mening med evolusjonen.

 

Altså var det eg nevnte viktig for evolusjonen.

Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Ei heller opptrådde disse delfinene aluristiske. Det de gjorde er noe de ville gjort med andre artsfrender, og sågar er handlingen motivert av egoisme, da de gjør det, fordi da vil andre gjøre det for dem. Det er en egenskap som evolusjonen har favorisert, da den fremmer individets overlevelse dersom de tar vare på hverandre.

 

Altså egoisme.

 

De har ingen som helst grunn til å redde mennesker - det ville vært mer fornuftig å kverke oss før vi kverker dem, og serverer de som sushi - så jeg skjønner ikke helt hva du snakker om her ...

 

Du er vel klar over at haier bruker også å angripe og drepe delfiner? Så de utsatte seg selv for livsfare, for å redde noen ubetydelige mennesker

Lenke til kommentar

Det er bare folk som er misunnelige folk som kaller andre for egoister over bagateller. Misunnelige folk roter bort energi de kunne ha brukt på å realisere noe for seg selv. Folk som er bevisst på å dekke egne behov har også mer overskudd til å hjelpe andre.

 

 

Det finnes også det stikk motsatte hvor forlk er bevisst på egne behov og vil bruke overskuddet til å ta livet av andre. Bill Gates er godt kjent for filantropi. Hans motiver er likevel egoistiske da hans mål er å redusere befolkningen gjennom vaksiner. Dette har han sagt rett utt i all offentlighet.

 

Hvis det største problemet til enkelte her inne er folk som ikke vil dele en sjokolade så blr dere heller se på de sanne egoistene som vil andre til livs. Hvis noen ønsker en sjokolade kan de skaffe en selv isteden, ikke være avhengig av å få sjokolade av andre. SDet erlangt mer egoistisk å forvente å få sjololade av andre enn å ikke dele sjokolade med andre.

 

http://www.youtube.com/watch?v=T9vZLlJhI7oSpol til 1:50

Endret av BadCat
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...