[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Abigor]

En maksimal gud vil være maksimalt hatfull, ellers er den ikke maksimal.

 

Den kristne guden kan være maksimal kjærlighet, men ikke maksimal i alt.

[Abelton]

Abigor: En maksimal gud vil være maksimalt hatfull, ellers er den ikke maksimal.

Den kristne guden kan være maksimal kjærlighet, men ikke maksimal i alt.

 

Som tidligere nevnt: Gud er LOGISK!

 

For å illustrere dette med en favoritt-påstand fra ateistene: "Gud kan ikke få 2+2 til å bli 5"

 

Nei, det stemmer - for dette er ulogisk.

 

Den kristne guden kan ikke være maksimal i noe som er ulogisk.

[Abigor]

Hvorfor er det logisk å være full av kjærlighet, men ulogisk å være full av hat?

[orions]

svar til Bozzeye

 

Det virker som om du vil ha beviser for at gud gjør noe aktivt etter skapelsen.

 

1) Jesus. Om de objektive bevisene er gode nok er opp til deg selv å vurdere. De siste årenes forskning på området, har definitivt styrket de objektive bevisene for at den kristne tro er rett.

 

http://www.youtube.com/watch?v=_BTjAVNHWac

 

 

2) Veldig mange mennesker forteller om gudeopplevelser. Jeg mener dette er et tegn på at teisme og ikke deisme er rett.

 

3) Jeg kan bare snakke for meg selv, men intuitivt så mener jeg at det er en gud. Slik jeg også mener intuitivt at jeg har en fortid, at verden jeg ser er virkelig og at mange ting vitenskap må legge til grunn (men ikke kan bevises) for å kunne eksistere er rett.

 

Dette er jo og opp til deg. Hva mener du intuitivt?

 

Grunnen til at jeg spør om dette, er fordi gud eksisterer utenfor tid og rom. Er det noe poeng i å si at gud eksisterer i en verden, eksisterer utenfor tid og rom? Du har til nå ikke forklart hva det innebærer (sett bort i fra punktene over)

 

Du tenker åpenbart på argument 1, men dette er jo før skapelsen (og da ikke utenfor tid og rom siden tid og rom ikke eksisterer). Gud skaper tid for seg selv når han skaper verden.

 

Et annet spørsmål jeg stilte tidligere: Kan du definere fri vilje? Kan du forklare hvorfor gud er nødvendig for å ha fri vilje?

 

fra et naturalistisk perspektiv er avgjørelsen tatt før du (bevisstheten) føler du tar den. er du en ikke-fysisk bevissthet er det du (bevisstheten) som tar avgjørelsen. Du blir selvfølgelig påvirket av opplevelser og gener.

[orions]

Hvorfor er det logisk å være full av kjærlighet, men ulogisk å være full av hat?

 

gud er 100% moral (et maksimalt gjør det som er rett, ikke galt). er det ikke motstridende å være 100% moralsk og ha 100% hat? er det motstridende med 100% moral og 100% kjærlighet?

[Red_John]

Når det gjelder moralskeptisisme undres jeg alltid litt over "hvorfor akkurat moral?". Er det ikke nok å si skeptisisme? Det er da ikke noe som tilsier at den samme skeptisismen man tillegger moral ikke skal kunne benyttes ovenfor andre områder (til syvende og sist er jo all kunnskap aksiomatisk, bevis beviset som beviser beviset and watnot), men mulig dette ikke var poenget uansett.

Forsåvidt et godt poeng. Følte det var nevneverdig da a) det var nærliggende tema vi snakket om, og jeg vil ikke komplisere 'det kompliserte' mer enn nødvendig for turbonello her, og b) det er forskjellige grader av skeptisisme (se fallibilisme o.l. som har en del andre implikasjoner). Den skeptisismen jeg antar du snakker om er pyrrhonian, men i "filosofisk sammenheng" er det ikke sedvane at posisjonen er gjennomsyrende (forbundet med epistemologi).

[cuadro]

svar til cuadro

 

en mulig verden er jo ikke hvordan verden er, men en verden som kunne eksistert. hvis man f.eks hadde gjort ting anderledes (en verden du kan tenke deg).

 

 

I et deterministisk verdensbilde, så kan ikke noe være annerledes. Det var poenget. Er du da enig i at alternative verdener er en meningsløs referanse, gitt et deterministisk verdensbilde?

 

nei, alle disse mulige verdenene er jo deterministiske. det som skjer i vår verden må jo skje i vår verdenen. de ting som kunne skjedd (ikke er ulogisk) skjer jo i mulige verdener. disse er jo også deterministiske.

 

Jeg tror ikke helt du forstår innvendingen: I et deterministisk verdensbilde finnes det ikke "mulige verdener". I et deterministisk verdensbilde er det fullstendig ulogisk at det finnes alternative måter ting kan være på; det er kun denne éne måten ting kan være på, og alt er slik det er av absolutt nødvendighet.

 

Litt mindre frustrasjon, så forstår vi hverandre snart: Det er ikke de facto at "alternative verdener" eksisterer, er du enig? Alternative verdener er et fullstendig hypotetisk "redskap" hvis vi kan utvide vår filosofiske "horisont", er du enig? Det betyr at alternative verdener i seg selv ikke eksisterer, men er imaginære, hypotetiske situasjoner. Er du enig så langt? Da er det meningsløst å si at Gud eksisterer i en mulig, dvs., alternativ verden. Det korrekte blir: Det er mulig at det er mulig, at P.

 

ja, disse mulige verdenene er tenkte verdener(med unntak av vår verden). hvorfor sier du da at det er meningsløst å si at gud eksisterer i en mulig verden. det er jo tenkte verdener. kan du tenke deg at du har tre brødre så er det en beskrivelse av en av disse mulige vedener. da eksisterer de i denne mulige verdenen.

 

det er ikke snakk om verdener som eksisterer (med unntak av vår).

 

Det er akkurat det som er poenget: Den type eksistens du snakker om i disse mulige verdener, og den faktiske eksistens er helt opplagt to forskjellige måter å eksistere på. Det ene refererer til en hypotetisk situasjon, og det andre gjør ikke. Hypotetiske situasjoner sier absolutt ingenting om virkeligheten, uansett hvordan argumentet er satt sammen, enn så lenge virkeligheten spriker mellom den hypotetiske situasjonen. Hypotetiske situasjoner beskriver kun hypotetiske situasjoner, og kun det. Skal du bruke ditt argument om hypotetiske situasjoner, så må du opplagt vise at virkeligheten ikke spriker med tankespillet, og den eneste måten du kan gjøre det på er ved å vise til påstanden om Gud. Det sier seg selv at dette argumentet ikke kan brukes til å si noe om virkeligheten.

 

Her valgte du å ignorere det formelle argumentet, igjen. Jeg merker meg også at jeg traff nesten rett på spikeren om hva ditt eneste tilbakesvar ville være. Dette skulle vitne om at jeg vet og forstår hva ditt argument er, men jeg venter enda på det motsatte.

 

da må du forklare hva disse (p)ene står for. det er bedre at du skriver din versjon av argumentet med ord.

 

Jeg er uenig, men uansett så er det akkurat det jeg har gjort: Les innlegget om igjen, og står også veldig tydelig hva P₁ er, og hva P₂ er. Det er vanlig å bruke "p" om påstanden, som i dette tilfellet er Guds eksistens.

 

eksistens er ikke noe et maksimalt vesen må ha, det er riktig pga det ikke er en egenskap. men å eksistere pga sin egen nødvendighet er en egenskap og er noe et maksimalt vesen må ha (som jeg forklarte i et innlegg for noen minutter siden).

 

 

Nå flytter du målposten: Å eksistere av sin egen nødvendighet, er å eksistere. Du har fortsatt brukt eksistens som en definisjon på en entitet. Dette er meningsløst, og argumentasjonen over gjelder. Du kommenterte forresten heller ikke min resonnering. Er du - jamfør resonneringen ovenfor - uenig i den klare selvmotsigelsen der P1 (som må eksistere av sin egen nødvendig, om du vil) er inkompatibel med Q, men P2 som bærer alle egenskaper ved P1 ikke er det?

 

her er det jo snakk om hva egenskaper et maksimalt vesen må ha. vi er vel begge enig i at det å eksistere ikke er en egenskap. men jeg skjønner ikke hvorfor du ikke vil godta at å eksistere pga sin egen nødvendighet er en egenskap. det er det vel helt opplagt at det er. tall\mengder har jo denne egenskapen.

 

hva som skjer om det maksimale vesenet ikke har denne egenskapen blir meningsløst å diskutere

 

Jeg er absolutt ikke enig i at tall eller mengder har denne egenskapen; og jeg er ikke uenig i at det er en egenskap, jeg er uenig i at egenskapen kan brukes til å definere noe, og jeg mener og illustrerer at det ikke gir mening å bruke en slik egenskap i et argument fordi det er selvoppfyllende.

 

Nei, argumentet hviler ikke på at et maksimalt vesen er ulogisk. Argumentet hviler på at det som er logisk, er tilfellet i en alternativ verden. Lik ditt argument.

 

jeg tror ikke du forstår hva jeg mener med mulig verden

 

Jo, det gjør jeg helt fint. Det er ikke vanskelig å forstå overhodet: En "mulig verden" refererer til en tenkt situasjon der du endrer én variabel. For eksempel vil vi kunne se på en tenkt situasjon der du drikker et glass vann - dersom vi begge aksepterer at dette er fullstendig mulig - som en mulig verden. Problemet her kan være at det kanskje ikke eksisterer noen variabler, jamfør et deterministisk verdensbilde (du kan ikke gjøre noe annet enn det du gjør akkurat nå, i denne verden, alt annet er ulogisk). Poenget blir uansett at det du kan tenke deg at er mulig rent intuitivt, sier ingenting om eksistens overhodet. Det at du tror eller gjetter at det er mulig med et maksimalt vesen, er uansett konsekvensen av argumentet: Argumentet ditt kan egentlig sies så enkelt som at "jeg tror ikke det er umulig med et maksimalt vesen av den karakter jeg beskriver, derfor kan jeg tenke meg at et slikt vesen helt hypotetisk sett kan eksistere[..]". Jeg håper du ser problemet med å gå herfra til å si at den faktisk eksisterer ved å fortsette argumentasjonen. "Alternative verdener", sier ingenting om virkeligheten.

 

Argumentet er ment for å illustrere at eksistens (eller nødvendig eksistens) ikke kan brukes som en egenskap i en definisjon av en entitet P. Og argumentet viser dette helt strålende: Vi har, jamfør argumentet, nå illustrert at det er umulig å si noe om hvorvidt et maksimalt vesen hvis eksistens er en nødvendighet, er mulig. Ergo er begge argumentene ugyldige, fordi det da må illustreres en nødvendighet for dens eksistens. Dette har vært poenget hele tiden: Du har ikke sannsynliggjort premisset ditt, som også effektivt er konklusjonen.

 

så det er egentlig bare her vi er uenig. om eksistens pga sin egen nødvendighet er en egenskap?

 

Tja, både òg. Det er ikke bare her vi er uenige, men jeg ser dette som et veldig viktig punkt. Og mer viktigere enn det, så håper jeg du ser at det er ikke det at eksistens ikke er en egenskap (såklart er det en egenskap), men man kan ikke definere en entitet P med denne egenskapen, hvertfall ikke i et argument, fordi det er selvoppfyllende. Dette uansett hvordan du bruker ordet eksistens - det være seg ikke-eksistens, eksistens av nødvendighet, av fornuft og lignende: Denne egenskap er det argumentasjonen skal vise, ikke gå utifra.

 

Nei, intuisjon har ingenting med saken å gjøre, og nei kontradiksjonen mellom logisk og ulogisk er fremsatt: Definerer du eksistens, enten av nødvendighet eller ikke, i en entitet P, så vil du få at noe er både logisk og ulogisk, fordi du får at P ikke er nødvendig likevel.

 

intuisjonen har veldig stor betydning til slutt, men vi bør vel bli enig om disse andre tingen før vi diskuterer det.

 

hva mener du med at "P ikke er nødvendig likevel". P er nødvendig hvis P er logisk. P er ikke nødvendig hvis P er ulogisk. selvfølgelig! og da må du tilbake til vurderingen: er det ulogisk?

 

Resonnementet går slik: Dersom, av definisjon, S P -> P; der S står for muligheten for P (eller som du kaller det, P er ikke ulogisk (selv om det strengt talt ikke er slik logisk og ulogisk brukes, hverken i filosofi eller rent språklig)).

 

S P -><= P

 

Her får vi at muligheten for P medfører P, slik argumentet ditt sier, og slik holder argumentet logisk sammen. Og av allminnelig intuisjon får vi også det motsatte ("selvfølgelig"): Dersom P, så er det selvfølgelig en mulighet for P. Og det er dette vi virker å være enig i at er det som må vurderes. Derimot, du ser ut til å mene og tro at det er hvorvidt P som en konstruksjon i et argument må vurderes enten logisk eller ulogisk, men som vi ser her, så er det hvorvidt det er en faktisk mulighet som må vurderes. Du kan gjerne kalle dette om hvorvidt P er logisk eller ulogisk (selv om det strengt talt ikke gir mening å bruke logisk og ulogisk slik), enn så lenge vi forstår hverandre, men da er det ikke om P i argumentet er logisk ulogisk, men om vesenet faktisk kan eksistere. Dette håper jeg vi er enige om at vi ikke vet, og ikke engang kan vite...? Isåfall ser det ut til at det er selveste P selv som må eksemplifiseres. Jeg mener det nå er ganske opplagt at argumentet ikke fører oss noe nærmere enn konklusjon overhodet, og jeg tror du ville sett dette mye tydeligere selv dersom du valgte å være mer konsekvent med hvilke begreper du bruker. Logisk og ulogisk brukes ikke på den måten du bruker det, begrepene brukes strengt om et logisk argument. Dersom du hadde vært konsekvent ved bruken av disse begrepene, hadde det stått mye klarer at det er to helt forskjellige ting om P er logisk, enn om den er hypotetisk sett mulig.

Endret 3. juli 2011 av cuadro

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror jeg sitter på sikker viten... Jeg tror jeg kan si med sikkerhet at Gud er en filosofisk idé... At det er en tankekonstruksjon. Jeg som gnostiker påstår like hardnakket som en kristen eller en ateist at det jeg oppfatter av virkeligheten er sant!

Jeg utfordret deg egentlig ikke til å redegjøre for livssynet ditt, jeg bare rettet på en av leksjonene dine. At du unngår å ta det til etterretning og fortsetter å betingelsesløst bruke uttrykket, illustrerer igrunn ganske godt posisjonen du selv beskriver.

Ja, ikke sant?

Hva får deg til å ramse opp hva "gnostiker" er for noe? Jeg har jo lest om dette før, så jeg bare lurer på hvorfor du ville informere meg om det? Mener du det er feil av meg å benytte dette begrepet?

Jeg skjønner du er ganske akademisk anlagt, og det er interessant. Jeg er ikke det selv, men må si det er interessant å skrive med noen som har peiling på ting.

....Du kan godt se på meg som en dust, eller en idiot som ikke kan noen ting ... jeg har ikke kommet så alt for langt når det gjelder skole, da jeg har en sjukdom som har hindret meg i å kunne å så alt for langt opp i gradene. Så jeg har istedet sittet hjemme og studert religion, filosofer, filosofi, oldtid (historie) veldig mye historie... Etc.... Moral har jeg ikke lest så alt for mye om, og det skal jeg innrømme!

 

Det ligger forøvrig ikke i begrepet 'ateisme' at man holder et spesielt verdenssyn - i de aller fleste tilfeller er det heller snakk om et fravær.

Ja. Er da ikke uenig i det. Er det noen steder jeg ymter innpå det?

 

Det sier seg selv...

Dette uttrykket står støpt i grunnmuren på dumhetens kapell.

Så det som er støpt inn i grunnmuren på klokskapens kapell er: "Ingen ting sier seg selv" ?

For eksempel at: melk vil smake vondt dersom du har latt den stå i ett år...

 

Kilden til den objektive innsikten ligger i erfaring og læring... Man har lært å kjenne til verden man lever i, og man forsøker å forstå det naturlige, og seg selv oppe i det hele. Når man baserer seg på det som man tror er mest fornuftig, så vil man etterhvert oppnå gnosis, innsikt...

Hadde du dog en dag funnet ut at du egentlig har vært på en LSD-rus hele livet ditt, og at verden egentlig er et sted ulikt noe du hadde forestilt deg hadde du muligens forandret verdenssyn. Det er kunnskapen om at dette er en mulighet som forbinder "fornuft" med "skeptisisme", og ikke "troen på det tilsynelatende".

Ja, det ville jeg nok. Mener du med det at jeg er virkelighetsfjern? Jeg forsøker så godt jeg kan, jeg, å se på verden slik den bør sees... Jeg har også gått igjennom en god del måter å oppleve livet på, blant annet har jeg gått igjennom store tyngre depressive perioder med kun negativ tenkning på alle områder, om hvor meningsløst alt egentlig er og så videre... Jeg ble ateist, etter å være troende som barn og ungdom, (troen sprakk etter lesning på Internett mener jeg å huske, og den sprakk veldig fort også) og kanskje ble jeg også en ateistisk nihilist (grunnet depresjonen jeg gikk igjennom), og forsøkte å ta livet mitt, ... hele seks ganger uten å få det til... Vel, nok om det.. Jeg er blitt frisk igjen, og sliter ikke lenger med depresjon.. Uansett: Poenget med alt dette, er at jeg har forandret verdens-syn mange ganger. Jeg har gått igjennom forandringer og sett fra ulike perspektiver og har funnet ut litt av hvert... Egentlig har jeg bare vokst på det...

 

Håper du ikke syntes jeg kom med alt for mye overflødig vrøvl nå, som er helt meningsløst for debatten...

 

1. Man er ikke 100% god når man skaper ondskap.

Her er litt gnosis for deg: godtar man antakelsen om et omnipotent vesen, vil autoriteten som forteller deg at dette er umulig nødvendigvis underkastes allmektighet, slik at den ikke lenger (nødvendigvis) er tilregnelig.

2. Jeg syntes det høres bare latterlig ut.... Gud kan gjøre grusomme ting, som går ut over alle oss, men han er like fordømt god fordi han selv mener det? DET er ulogisk det....

Det handler om definisjoner. Du tror åpenbart at godhet/ondskap er intuitive sannheter, mørke skoger, døde rosa kaniner og rosa regnbuer med flyvende valper. Er gud sannheten og det er tilfellet at gud kun handler av godhet, vil det du assosiere med ondskap være gode handlinger. Tankefeilen du gjør her, og i øvrig punkt er å ikke forstå premisset.

Hvilken Gud? Kristendommens og jødedommens Gud? Hva slags Gud?

 

Hva om sannheten er at Gud egentlig er en betegnelse på vår guddommelige natur? Hva om Gud er alt annet enn det filosofien og religionen har definert Gud til å være? Hva med når Jesus sier at: "Dere er guder?"

 

Jeg tror ikke at godhet eller ondskap er intuitive sannheter. Jeg tror ikke at godhet eller ondskap er noe annet enn begreper vi har satt. Godhet og ondskap eksisterer ikke egentlig. Men jeg forsøker meg med å si at, det som bærer dårlig frukt, er ondt, mens det treet som bærer god frukt er godt. Med det mener jeg at holdninger som fører med seg vondt, er av det onde(dårlige), mens holdninger som fører med seg godt, er gode holdninger. Det samme gjelder handlinger. Det er slik jeg definerer godt og ondt. Og når noen, selv en allmektig Gud, som du og andre kristne foreslår skal ha skapt verden og alt innholdet; forårsaker mye smerte og lidelse, og er opprinnelsen til alt, også det onde, så må han selv være både god og ond, da det eksisterer både godt og ondt.

 

Uansett, er det ikke naturlig for meg å anta at det eksisterer noen omnipotent Gud. For meg er det mer naturlig dersom mennesket, med alle sine skapende egenskaper, og livlige fantasi; Selv er det som kalles Gud.... og at det er menneskene selv som er Gudene, og som er opprinnelsen til alle andre fiktive Guder.... En omnipotent Gud vil derfor i min hjerne være en et fiktivt filosofisk metafysisk vesen.

 

Hvis du dreper et barn på fem år, så kommer livet ditt til å gå i dass! Du vil bli utstøtt av samfunnet. Samfunnet og generelt fornuft tilsier at det er umoralsk.

Nei, feil, feil. Det er en god handling, bare se bevis A.

 

Bevis A er beviset du legger til grunn for ditt synspunkt.

Tull... Mitt synspunkt er konsekvenstenkning. Konsekvensene av å drepe et barn, er bare negativt, ondt: og vil derfor være umoralsk - også fordi lovene tilsier det - og fordi de aller fleste vil anse det som en umoralsk gjerning; altså å drepe et barn... Fordi motsetningen blir jo ikke riktig? Det er ikke moralsk å drepe et barn? Hvis det ikke er moralsk riktig å drepe et barn, er det da umoralsk? Jeg vil se det som umoralsk, dersom hensikten var å drepe med vilje... Det er ingen moralsk gode mennesker som ville ha drept et barn med vilje....

 

Umoralsk er et begrep som tidligere mennesker har funnet på, og det er på et svært subjektivt nivå.

1. "Umoralsk" er åpenbart et konstruert ord, hvilken direkte implikasjoner har det på definisjonen?

 

Vet ikke, ikke mye, vil jeg anta... Bortsett fra at det kom en påstand her om at dersom du ikke tror på Gud, så har du ingen moral... Noe jeg syntes var helt merkelig og absurd... Abelton er en slik som påstår at ateister ikke kan ha noen moral, de er moralløse mennesker... Det er dette jeg ikke forstår. Det er for meg helt uforståelig hvordan han kan mene å si noe så tåpelig.... Finnes det intet annet verdigrunnlag å basere seg på en babelen???

 

Og det jeg ville frem til her, er vel at "objektiv moral" i alle fall blir et problem.. De sier at dersom objektiv moral eksisterer så må Gud eksistere, og Gud er etter deres definisjon et maksimalt vesen som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet. Men de har jo rett, ikke sant? Jeg er bare en klossmajor som bare på en klossete måte forsøker å fremstille moral som noe som kan eksistere uten at det eksisterer en allmektig (omnipotent) Gud... Jeg mener mennesket er sin egen herre og Gud, og at Gud slettes ikke er omnipotent eller noe som helst... Jeg mener det er mennesket selv som bestemmer og råder over hva som er rett og hva som er galt: Det er mennesker som skrev bibelen som da også har beskrevet rett og galt, ingen omnipotent og impotent fyr utenfor tid og rom, som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighets skyld.... Gud og Djevel, er beskrivelser på menneskesinnet: på godt og ondt i mennesket. Noen har mer godt i seg, enn andre, og motsatt...

 

Ingen. Litt på samme måte som at det ikke spiller noen rolle om vi faktisk har laget et "romskip av bacon", til tross for at definisjonen er menneskeskapt. Forstår du?

Men at når Gud eksisterer, som et maksimalt vesen som er hundre prosent Godt, men som legger til rette for en verden med hungersnød, fattigdom, og lidelser i form av sykdommer og så videre, en slik Gud legger grunnlaget for at moral eksisterer, og at bare de som tror på ham, kan være moralske mennesker, men ikke de som ikke velger å tro på den måten?

 

Nei jeg forstår ikke...

 

2. Du må først definere "moral" for at det skal gi mening å snakke om det. Moral, i filosofien, blir brukt opp og ned, og er etter hva jeg har erfart, et av de begrepene med mest sprikende definisjoner. Tenker du på verdisystemet vi mennesker har og legger til grunn når vi vurderer handlinger? Tenker du direkte på godhet/ondskap og hva som utgjør slike handlinger (etikk)? Er det førstnevnte så gir det ikke mening å snakke om uttrykket på måten du gjør, skal vi anta at det har direkte med godt og ondt å gjøre, så må du igjen forstå at 'hvorvidt det er tilfellet at moralen er knyttet til en objektiv sannhet' er et emne som fortsatt diskuteres.

Ja, jeg tenker på verdisystemet vi mennesker har. Jeg tenker på etikk.

Jeg tror ikke at det er noen objektiv sannhet, egentlig tror jeg at godt og ondt er subjektive oppfatninger, og at moral også er i bunn og grunn subjektivt når alt kommer til alt. Men når man først skal tale om objektiv moral, så har jeg jo i utgangspunktet, i de første innleggene mine om dette temaet stilt meg uforstående til det, og spurt... Det jeg fikk til svar er at denne Guden er opphavet til en slik objektiv moral. Men det de sier er du jo ikke så kritisk til?

 

Begrepet er ment til å gjøre et skille på gode og onde handlinger, hva som er fornuftig og hva som ikke er fornuftig, hva som fører godt med seg og hva som ikke fører godt med seg.

Gi meg kilde på at det er hensikten med begrepet. Mens du er i gang kan du gi meg kilden på definisjonen som knytter det opp mot rasjonalismen (fornuften) også.

Nei, det kan jeg ikke.. Det er hva min oppfatning av begrepet moral er for noe, og umoral... Hva som i praksis skiller dem, er at en umoralsk ting gjerne settes i sammenheng med ting som ikke fører/førte noe godt med seg(ondt), og at moral var/er noe som fører noe godt med seg.(godt)

 

Kom igjen nå bedreviter! Kom forklar meg med så mye fremmedord som overhodet mulig, om du kan, hva MORAL er for noe, og hva som skiller god moral fra dårlig moral, og hvorfor! Kom igjen!!

http://plato.stanfor...ity-definition/

 

Her kan du lese om begrepet.

 

http://plato.stanfor...epticism-moral/

 

Her kan du lese om mitt syn på saken.

Jeg har lest en god del i begge lenkene, men det var mye... Jeg lærer uansett mye mer i en slik diskusjon enn bare å lese det... Det er derfor jeg skriver og provoserer som jeg har gjort.. nettopp fordi jeg erfaringsmateriale har lært av det. Jeg har den holdningen av at: Det er av andre man lærer... Så får bare gnosisen bygge seg opp inne i seg selv ved å hente inn informasjon.

Nå har du vist at du har vært uenig med meg i mange ting.. Er det noe i denne tråden du er enig med meg i? Hva slags ting er du enig i? Jeg har forstått at du er akademiker, og det er mye mulig du har høyere intelligens enn meg, og at jeg er dum som et brød, men jeg tror fremdeles på meg selv og at dette brødhue jeg er utstyrt med kan forstå ditt og datt bare du gjør det på rett måte...

[ChaosPredicted]

Jeg vet ikke om 3 romdimensjoner er en nødvendighet som må eksistere i alle verdener, det har jeg ikke tenkt på.

Hvis det er en nødvendighet i denne verden, men du kan tenke deg en verden uten dette (uten at det er ulogisk), så eksisterer det ikke i alle verdener.

 

Men hjernen vår er i det minste avhengig av å forestille seg noen romdimensjoner i et tenkt univers. Som nevnt kan jeg forestille meg et univers bestående av 2 dimensjoner. Jeg kan (kanskje) forestille meg et univers bestående av kun 1 dimensjon også, men ikke et univers uten romdimensjoner. Hvor skal man sette grensen for hva som er nødvendig? Er det slik at 1 eller 2 romdimensjoner er maksimale, men ikke 3? Det burde ikke være noe i veien for at det eksisterer langt mer enn 3 romdimensjoner, men vi er ikke i stand til å se det for oss (selv om forskere har snakket om dette lenge som en nødvendighet for ulike teoretiske fremstillinger av universet). Dette forteller meg at vår forestillingsevne er begrenset, og vår forståelse av hva som er logisk/intuitivt eller plausibelt i grunnen ikke er tilfredstillende. Hvorfor skal man bruke en åpenbart mangelfull menneskelig forståelse av hva som er logisk for å sannsynliggjøre guds eksistens?

 

Når jeg sier at maksimalt vesen må være en nødvendighet (eksistere i alle mulige verdener), så er det pga at et maksimal vesen må eksistere uten å være avhengig av annet/andre for å eksistere. Det vil si at hvis et maksimalt kan eksistere må det (i motsetning til meg) ha disse maksimale egenskapene (f.eks 100% kunnskap) uavhengig av hvordan verden ser ut. Hvis du eksisterer uansett hvordan verden ser ut vil det si at du eksisterer i alle mulige verdener.

 

Ja, definisjonen maksimal er som sagt uproblematisk som teoretisk begrep. Men da er vi likevel tilbake til spørsmålet om hva som er logisk. Hva består dette maksimale vesenet av? Kunnskap? Hva tilsier at kunnskap kan eksistere utenfor tid og rom? Det at kunnskap kan eksistere på tvers av tid og rom uten å måtte ha et medium å bre seg i høres ikke umiddelbart logisk ut. Men som tidligere nevnt, menneskelig logikk er ikke nødvendigvis til å stole på (dette er et argument som går begge veier, for da kan man nødvendigvis heller ikke bruke vår logikk for å sannsynliggjøre guds eksistens). I tillegg støter vi på enda et problem, du sier "vesenet" og "du", som isolerte entiteter. "Jeg" oppfatter meg selv om en selvstendig entitet, men vi vet at nesten all min masse (atomene i kroppen min) vil skiftes ut i løpet av livet mitt. Hvem er egentlig "jeg" da? Det forteller meg at det er en forskjell på mitt fysiske selv og min oppfattelse av meg selv som individ. I naturen er det også flere tilfeller som skaper problemer i forhold til oppfattelsen av hva et individ er. Enkelte dyrearter kan deles i to, hvorpå hver del lever fint videre på egen hånd. Hva sier dette oss om hva et individ egentlig er? Det synes altså å være slik at vår oppfattelse av seperate individer ikke alltid stemmer overens med virkeligheten. Hva er så gud? I og med at man her bruker benevnelsen "vesen", må det være snakk om en form for entitet, men om gud er utenfor tid og rom må den være masseløs. Da snakker vi kun om guds oppfattelse av seg selv som en egen entitet, og er over i metafysikken, noe som skaper problemer i forhold til vår forståelse av hva som virker logisk.

 

I tillegg kommer problemet med definisjonen 100% kunnskap? Hvordan måler man en maksimal kunnskap? Finnes det i det hele tatt et øvre tak i alle mulige tenkte eller faktiske univers på hvor mye kunnskap som finnes? Det er lett å si 100% kunnskap, men ikke like lett å forklare hva dette egentlig innebærer.

 

Det betyr at enten eksisterer et maksimalt vesen i alle verdener eller ingen. Hvis noe eksisterer i alle verdener eksisterer det i vår verden (siden vår verden er en mulig verden). Hvis et maksimalt vesen ikke eksisterer i noen verdener, betyr det at et maksimalt vesen er ulogisk.

 

Ja, dette er rett. I forhold til min (noe rotete) argumentasjonsrekke over virker det umiddelbart som det er mer logisk at et slikt vesen ikke eksisterer.

 

Det går vel ikke an å bevise at det er logisk med et maksimalt vesen. Det jeg kan si er at det ikke virker ulogisk, men jeg kan ikke si at det ikke virker logisk. Derfor ville jeg sagt det er rasjonelt å tro på gud.

 

Jeg vil si at det for meg virker ulogisk at et slikt vesen eksisterer, med begrunnelse over.

 

Jeg ville sagt at det er "mer maksimalt" hvis det har en bevissthet (f.eks 100% kunnskap, kontroll på det du gjør) enn om det ikke har det. Hvis det ikke er maksimalt eksisterer det ikke nødvendigvis i alle mulige verdener. Jeg mener også det er grunn til å tro at gud må være en bevissthet pga argument nr 1 i det første trådstartende innlegg.

 

Her gir det faktisk mer mening med dem som sier at "gud er alt", enn denne påstanden om at gud er en egen entitet med sin egen vilje og bevissthet. Hvordan kan noe være mer maksimalt enn å være alt? Universet i seg selv er i så måte maksimalt, hvertfall for oss. Da kan man snakke om "altet" som det ultimate maksimale, uten å måtte tillegge dette en egen bevissthet.

 

Endret 3. juli 2011 av ChaosPredicted

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg tror jeg sitter på sikker viten... Jeg tror jeg kan si med sikkerhet at Gud er en filosofisk idé... At det er en tankekonstruksjon. Jeg som gnostiker påstår like hardnakket som en kristen eller en ateist at det jeg oppfatter av virkeligheten er sant!

Jeg utfordret deg egentlig ikke til å redegjøre for livssynet ditt, jeg bare rettet på en av leksjonene dine. At du unngår å ta det til etterretning og fortsetter å betingelsesløst bruke uttrykket, illustrerer igrunn ganske godt posisjonen du selv beskriver.

 

Det ligger forøvrig ikke i begrepet 'ateisme' at man holder et spesielt verdenssyn - i de aller fleste tilfeller er det heller snakk om et fravær.

 

Det sier seg selv...

Dette uttrykket står støpt i grunnmuren på dumhetens kapell.

 

Kilden til den objektive innsikten ligger i erfaring og læring... Man har lært å kjenne til verden man lever i, og man forsøker å forstå det naturlige, og seg selv oppe i det hele. Når man baserer seg på det som man tror er mest fornuftig, så vil man etterhvert oppnå gnosis, innsikt...

Hadde du dog en dag funnet ut at du egentlig har vært på en LSD-rus hele livet ditt, og at verden egentlig er et sted ulikt noe du hadde forestilt deg hadde du muligens forandret verdenssyn. Det er kunnskapen om at dette er en mulighet som forbinder "fornuft" med "skeptisisme", og ikke "troen på det tilsynelatende".

 

1. Man er ikke 100% god når man skaper ondskap.

Her er litt gnosis for deg: godtar man antakelsen om et omnipotent vesen, vil autoriteten som forteller deg at dette er umulig nødvendigvis underkastes allmektighet, slik at den ikke lenger (nødvendigvis) er tilregnelig.

 

2. Jeg syntes det høres bare latterlig ut.... Gud kan gjøre grusomme ting, som går ut over alle oss, men han er like fordømt god fordi han selv mener det? DET er ulogisk det....

Det handler om definisjoner. Du tror åpenbart at godhet/ondskap er intuitive sannheter, mørke skoger, døde rosa kaniner og rosa regnbuer med flyvende valper. Er gud sannheten og det er tilfellet at gud kun handler av godhet, vil det du assosiere med ondskap være gode handlinger. Tankefeilen du gjør her, og i øvrig punkt er å ikke forstå premisset.

 

Hvis du dreper et barn på fem år, så kommer livet ditt til å gå i dass! Du vil bli utstøtt av samfunnet. Samfunnet og generelt fornuft tilsier at det er umoralsk.

Nei, feil, feil. Det er en god handling, bare se bevis A.

 

Bevis A er beviset du legger til grunn for ditt synspunkt.

 

Umoralsk er et begrep som tidligere mennesker har funnet på, og det er på et svært subjektivt nivå.

1. "Umoralsk" er åpenbart et konstruert ord, hvilken direkte implikasjoner har det på definisjonen? Ingen. Litt på samme måte som at det ikke spiller noen rolle om vi faktisk har laget et "romskip av bacon", til tross for at definisjonen er menneskeskapt. Forstår du?

2. Du må først definere "moral" for at det skal gi mening å snakke om det. Moral, i filosofien, blir brukt opp og ned, og er etter hva jeg har erfart, et av de begrepene med mest sprikende definisjoner. Tenker du på verdisystemet vi mennesker har og legger til grunn når vi vurderer handlinger? Tenker du direkte på godhet/ondskap og hva som utgjør slike handlinger (etikk)? Er det førstnevnte så gir det ikke mening å snakke om uttrykket på måten du gjør, skal vi anta at det har direkte med godt og ondt å gjøre, så må du igjen forstå at 'hvorvidt det er tilfellet at moralen er knyttet til en objektiv sannhet' er et emne som fortsatt diskuteres.

 

Begrepet er ment til å gjøre et skille på gode og onde handlinger, hva som er fornuftig og hva som ikke er fornuftig, hva som fører godt med seg og hva som ikke fører godt med seg.

Gi meg kilde på at det er hensikten med begrepet. Mens du er i gang kan du gi meg kilden på definisjonen som knytter det opp mot rasjonalismen (fornuften) også.

 

Kom igjen nå bedreviter! Kom forklar meg med så mye fremmedord som overhodet mulig, om du kan, hva MORAL er for noe, og hva som skiller god moral fra dårlig moral, og hvorfor! Kom igjen!!

http://plato.stanfor...ity-definition/

 

Her kan du lese om begrepet.

 

http://plato.stanfor...epticism-moral/

 

Her kan du lese om mitt syn på saken.

 

 

Enig med det meste her. Turbonello, jeg ser du kommenterer en del på at folk bruker uttrykk og ord, samt faglige begreper du ikke skjønner. Til etteretning er dette et filosofiforum, og det er derfor naturlig at du selv tilpasser deg uttrykkene heller enn at du blir forbanna på folk som bruker dem. Om du sliter med noe, skriv inn define:uttrykket i google.

 

Når det gjelder moralskeptisisme undres jeg alltid litt over "hvorfor akkurat moral?". Er det ikke nok å si skeptisisme? Det er da ikke noe som tilsier at den samme skeptisismen man tillegger moral ikke skal kunne benyttes ovenfor andre områder (til syvende og sist er jo all kunnskap aksiomatisk, bevis beviset som beviser beviset and watnot), men mulig dette ikke var poenget uansett.

Vel, jeg gjør jo det du sier.. Jeg søker opp, skriver inn i google, og gjør dette stort sett når jeg ser noen begreper som jeg er usikker på... Og har gjort dette i mange år... Uansett, mer folkelige begreper og måter å bruke språket på syntes ikke jeg er noen bak-del. Det får alle til å forstå. Selv brødhuer og idioter som meg selv, som ikke engang vet hva moral er... Det er kanskje greit for meg med det brødhuet jeg er utstyrt med, å forholde meg til noen fremmedord, men dersom en fagmann begynner å prompe en mengde fremmedord i ansiktet mitt, så vrenger jeg ansiktet mitt og snur meg unna (billedlig talt) ... Uansett, jeg har nå søkt opp de aller fleste av ordene, og forstår meningen med dem ... Men mener fortsatt at dersom alle skal henge med, så er det like greit å bruke ordvalg som er lettvinnere og forstå, eventuelt ha fremmedordene i parentes slik at det skal bli enklere for en newbie å sette seg inn i noe så fantastisk som filosofien faktisk er...

[тurbonєℓℓo]

Abigor: En maksimal gud vil være maksimalt hatfull, ellers er den ikke maksimal.

Den kristne guden kan være maksimal kjærlighet, men ikke maksimal i alt.

 

Som tidligere nevnt: Gud er LOGISK!

 

At Gud er logisk er et intetsigende utsagn. Og et like meningsløst utsagn.

[ChaosPredicted]

Folkens, dere bør nesten forsøke å møtes på midten når det kommer til diskusjonen om akademiske begrep. Rett nok er dette et forum for religion, filosofi og livssyn, men forumet er ikke kun forbeholdt akademikere. Det er åpent for alle, og da kommer man selvsagt til å støte på begrep som er mer folkelige enn det lærebøkene benytter.

 

soulless har rett i at det er lurt å søke opp begrepene hvis man ikke forstår dem (eventuelt spørre i tråden hva de betyr), men det skal heller ikke være slik at lekmenn må føle seg kjeppjaget i tråden. Enkelte her argumenterer svært aggressivt, og det bør ikke være nødvendig for deltakerne i tråden å bli oppfattet som "brødhoder" og "idioter". Selv om man er uenige er det lov å holde en positiv og vennlig tone.

Endret 3. juli 2011 av ChaosPredicted

[тurbonєℓℓo]

 

erlendeg: hva er gud?

turbonello: Spør den "kloke" abelton.

Endelig en fornuftig setning fra turbonello. Den utfordringen skal jeg ta på strak arm. Men jeg klarer ikke uttrykke meg like kort som turbonello: - "Gud er tøv". For jeg deler ikke hans gudsbilde.

 

Det er jo skrevet en masse bøker om dette emnet. Det er derfor en utfordring å gi et noenlunde kort svar. Men jeg skal etter beste evne forsøke å besvare spørsmålet kortfattet utifra min tro og erfaring.

 

Hva er gud?

 

"Gud" er et altomfattende begrep, og er derfor vanskelig å svare konkret på - og vil variere alt etter hvem som svarer. Selv Bibelen gir et mangetydig og begrenset svar. Dette har medført at vi igjennom historien har hatt et utall guder.

 

Personlig mener jeg det er mere fruktbart å bruke begrepet "gudsbilde", fordi de fleste av oss har et "bilde" eller en eller annen ide/forestilling om hva Gud er/betyr. Og da vil jeg påstå at det på denne planeten ikke finnes 2 mennesker som har et 100% identisk gudsbilde.

 

pederholm starter sitt innlegg med: - "jeg er en kristen.." Så i denne tråden må gudsbegrepet forståes utifra kristen teologi (i betydningen min subjektive tolkning).

 

Språklig sett betyr det norske ordet Gud = "den som blir ropt på".

 

Det angelsaksiske ordet God = god eller godhet.

 

Det eldste hebraiske ordet for Gud = El (makt eller styrke).

 

Det greske ordet for Gud = Theos (ånd).

 

Jesus bruker lignelser for å beskrive Gud (de hopper jeg over). Men Jesus sier konkret at Gud = Ånd (dvs. ikke-materiell).

 

Johannes skriver: - "Ingen har noen gang sett Gud".

 

Korrekt, for vi kan ikke se noe som er ikke-materielt. Men for at vi skal ane essensen i denne Ånd "ingen har sett", skriver Johannes videre: - "Dette er det budskap vi har hørt av ham (Jesus) og forkynner dere: Gud er lys, i ham finnes det ikke mørke. Vi har lært å kjenne den kjærlighet Gud har til oss, og vi har trodd på den. Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham."

 

Jesu bror skriver: - "All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra lysenes Far; hos ham er det ingen forandring eller veksling mellom lys og mørke."

 

Konklusjon; (kristne) Gud = Kjærlighet. Eller i pederholm's språkdrakt: Gud = maksimal kjærlighet. Med dette utgangspunktet følger logisk at Gud = maksimal moral. Osv.....

 

Johannes maler dette budskapet igjen og igjen, og fortsetter: "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet. Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham."

 

Johannes gjentar påstanden:- "Ingen har noen gang sett Gud". Men legger denne gang til: - "han (Jesus) har vist oss hvem han (Gud/Faderen) er."

 

Som Guds åpenbarer sier derfor menneskesønnen Jesus (som har tatt i mot denne kjærligheten): - "Jeg og Faderen er ett."

 

Denne påstanden: Gud = Kjærlighet, er selve kjernen i evangeliet, men kan selvsagt ikke bevises. Bare erfares og/eller erkjennes (tro). Som pederholm skriver i sitt første innlegg: - "være begrunnet ved personlig opplevelse".

 

I likhet med begrepet "fri vilje" er begrepet "kjærlighet" språklig mangetydig (brukes bl.a. av pornoindustrien). Mange mennesker oppfatter kjærlighet som en følelse de har for slektningene sine, venner og andre som de føler seg nært knyttet til. Men kjærlighet handler om mye mye mer. Forenklet kan vi si:

 

-"Eros" handler om et fysisk forhold. Eros er romantisk, lidenskapelig og sentimental.

 

-"Phileo" er vennskapelig kjærlighet. "Phileo" nærer en øm, hengiven kjærlighet til den elskede, men forventer et svar.

 

-"Agape" er den fullstendig uselviske kjærlighet som er istand til å gi og fortsette å gi uten å forvente noe til gjengjeld (Guds altomfattende, ikke-krevende kjærlighet).

 

Den som eier denne kjærligheten vil overleve alt, sier Jesus: -"den som tror på meg (agape), skal leve om han enn dør."

 

Dette kalles "det kristne håpet" (ikke bare for seg selv - men at ALLE mennesker skal inkluderes!!).

 

Paulus sier dette på sin måte:

-"Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. Den gjør ikke noe usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten. Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt. Kjærligheten faller aldri bort.

Om jeg taler med menneskers og englers tunger, men ikke har kjærlighet, da er jeg bare drønnende malm eller en klingende bjelle. Om jeg har profetisk gave, kjenner alle hemmeligheter og eier all kunnskap, om jeg har all tro så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet. Om jeg gir alt jeg eier til brød for de fattige, ja, om jeg gir meg selv til å brennes, men ikke har kjærlighet, da gagner det meg intet".

 

Så selv om Gud eier all kunnskap og kan flytte fjell (skape universer osv.), så er Gud intet om Gud ikke ER Kjærlighet. Her understrekes det igjen at selve fundamentet og essensen i Gud = Kjærlighet (maksimal kjærlighet/agape). Som nevnt: Med dette fundamentet følger videre logisk at Gud = maksimal moral, osv.

 

---

 

A-theos = uten-gud (uten ånd).

 

Isme = (av gr. -ismos, via lat. -ismus og fr. -isme), retning innen filosofi, kunst, litteratur, politikk osv. som ender på -isme.

 

Iflg. Cappelens leksikon: ateisme = benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud.

 

Ateismen benekter med andre ord at denne kjærligheten med stor K eksisterer (kan erfares/erkjennes). Kjærlighet oppfattes utelukkende som en biologisk følelse (materie/kjemiske prosesser i hjernen - C6H3(OH)2-CH2-CH2-NH2).

 

Jeg deler pederholm's påstand: - "Gud = maksimal kjærlighet. Til tross for mange motargumenter, overrasker det meg at det fortsatt ikke er fremlagt et eneste LOGISK argument for at påstanden "Gud = maksimal kjærlighet" er ulogisk.

Jeg syntes egentlig denne redegjørelsen var veldig god!

Da endrer jeg standpunkt. Gud er ikke tøv i en slik sammenheng men kjærlighet. Jeg har uansett til gode å få høre forklaringen på hvordan hundre prosent maksimal kjærlighet og godhet, samt hundre prosent moral, skaper en verden der mange tusenvis av barn og barnefamilier lider av sykdommer og hungersnød. Jeg kan ikke se en slik god skaper, men jeg kan se et filosofisk godt begrunnet idé om kjærlighetens vesen..

 

Uansett vil jeg trekke ut følgende:

-"Agape" er den fullstendig uselviske kjærlighet som er istand til å gi og fortsette å gi uten å forvente noe til gjengjeld (Guds altomfattende, ikke-krevende kjærlighet).

Den kristne Gud krever tro. Bare de troende kan få belønning, altså kan ikke Gud være Agape, da agape er kjærlighet som ikke krever noe som helst...

 

Den som eier denne kjærligheten vil overleve alt, sier Jesus: -"den som tror på meg (agape), skal leve om han enn dør."

Men de som ikke tror skal dø, enn om han lever... eller noe sånt... Her kom motsigelsen ganske tett innpå. En ikkekrevende kjærlighet, som krever tro.....

Endret 3. juli 2011 av turbonello

[erlendeg]

bra skrevet abelton, bra det er noen som ser fra sitt eget bilde, ikke bare det bildet som er gitt til dem

Endret 3. juli 2011 av erlendeg

[erlendeg]

[1) Jesus. Om de objektive bevisene er gode nok er opp til deg selv å vurdere. De siste årenes forskning på området, har definitivt styrket de objektive bevisene for at den kristne tro er rett.

 

2) Veldig mange mennesker forteller om gudeopplevelser. Jeg mener dette er et tegn på at teisme og ikke deisme er rett.

 

 

1; bibelen er vel noe fakta omgjort til svada med agenda maktmisbruk. men bevis på at mye stemmer finnes vel i massevis..

 

2; Alle har den muligheten i seg, nær døden opplevelser kan aktivere pinealen (en del av hjernen) til å gi fra seg "DTM" som all forskning viser til er splittelse av bevissthet og kropp. Derimot er det vel vanskelig å forklare for de som har vært der og det blir lett å bruke levert kunnskap (bibelen, koranen bla bla bla) buddhismen forklarer en del derimot.. Eller urgamle skrifter, egypt, templer osv

[ChaosPredicted]

2; Alle har den muligheten i seg, nær døden opplevelser kan aktivere pinealen (en del av hjernen) til å gi fra seg "DTM" som all forskning viser til er splittelse av bevissthet og kropp.

 

Jeg går utfra at du mener "som all forskning viser til er subjektets oppfattelse av en splittelse av bevisstheten og kroppen. Hvis ikke er dette rimelig revolusjonerende (da det i så fall impliserer at man gjennom forskning har klart å bevise det metafysiske/overnaturlige), og fortjener en link eller tre.

[erlendeg]

2; Alle har den muligheten i seg, nær døden opplevelser kan aktivere pinealen (en del av hjernen) til å gi fra seg "DTM" som all forskning viser til er splittelse av bevissthet og kropp.

 

Jeg går utfra at du mener "som all forskning viser til er subjektets oppfattelse av en splittelse av bevisstheten og kroppen. Hvis ikke er dette rimelig revolusjonerende (da det i så fall impliserer at man gjennom forskning har klart å bevise det metafysiske/overnaturlige), og fortjener en link eller tre.

 

http://www.youtube.com/watch?v=BGrBu1CgK4o LOL

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=oQEqM3Ixa44&feature=related

[ChaosPredicted]

snip

 

Joda, jeg har sett dette før. Men en skikkelig forskningsrapport hadde vært snasent. Foreløpig er det lite som tyder på at "all forskning" kommer til denne konklusjonen. Innholdet i videoene er ikke underbygget med dokumentasjon (om jeg skulle ta feil her, må du gjerne vise til dette. Rapporter og dokumenter fra etablerte institusjoner med kildehenvisning, helst ikke youtube-videoer i så fall). Man kan fint fremsette slike påstander, linke til Michael Tzarion, David Icke, Jordan Maxwell osv, samt snakke om NWO. Men underbygger man ikke dette med mer enn youtube-videoer kan man rett og slett ikke konkludere med at "all forskning viser".

[erlendeg]

vel ingen forskning som viser til noe annet hvertfall, og du finner snitter av tv2 nyheter på youtube, mye dritt der, mye som er revolusjonerende. Hadde man ikke føyd seg inn i gruppen ta alt nesteman mener er sprøyt under en kam, ikke les det haha bare tull! , klassiskt, du har vel ikke sett mye av deres arbeide heller ikke lest nok til å motbevise eller bevise. Og mest av alt mengdens ekstreme måte til å kun tenkte ut i fra et gitt perspektiv.

 

dmt = maskineriet til "gud" ?

 

http://www.youtube.com/watch?v=mlRuM_YBSxk&NR=1

Endret 3. juli 2011 av erlendeg

[erlendeg]

Oppfordrer ingen til å prøve å ta dette her uten videre, ser heller at den som eventuelt skulle få lysten, bruker den til å lære seg hva det gjelder og forstå man kan få dette av kroppen uten tilsettninger.