Datalagringsdirektivet vedtatt

[Beritaron]

Jeg tror også at holdningen til DLD avhenger mye av hvor man selv står.

Driver man på med snuskete eller kriminelle ting er man imot det.

 

Er så forbanna lei den påstanden. La staten montere videokamera i hele huset ditt da om du mener dette. Du gjør jo ikke noe snuskete eller kriminelt, så hvorfor ikke?

Jeg også, føler at det blir en form for skremselspropaganda for å få folk over til sin side. Lurer på hva Georg Apenes og andre medlemmer av Høyre hadde å skjule siden de sluttet i protest, samt samtlige andre partier som stemte imot.

 

Selv er det ikke tanken på selve overvåkingen som plager meg (med forbehold om graden av overvåking mtp det du skrev om montering av kameraer i hjemmet). Om dette ligger lukket et trygt sted til det er behov for å vise skyld eller uskyld kunne dette vært en positiv ting til tross for at jeg også fint kan forstå andres prinsipielle grunner til å være imot DLD.

 

Det jeg er redd for er at data kan manipuleres, lekke ut og benyttes til kriminalitet, eller som i noen andre europeiske land missbrukes av politikere selv. I tillegg tror jeg kriminelle både benytter seg av eller vil begynne å benytte metoder eller ta forhåndsregler som gjør det vanskeligere å hente informasjon av virksomheten enn det er i dag.

 

Selve dataen som blir lagret av DLD er jo noe som har blitt lagret i kortere perioder i lange tider. Angående overvåking så blir vi nokså greit overvåket uansett hvor vi går: når vi kjører igjennom bomstasjoner, går forbi kameraer i mange gater og butikker, når vi drar kortet, surfer på nett, bruker mobil eller GPS, osv.

Endret 8. april 2011 av tamarin

[MrLee]

DLDs neste steg på veien til total overvåkning?

Håper for deres skyld at franskmennene får stoppet denne galskapen:

 

http://www.digi.no/867127/kraftig-skjerping-av-eu-direktiv

[NgZ]

Før noen flere idioter finner på å poste, kan dere faktisk lese alt jeg og andre har skrevet og begynn iallefall ikke å diskutere på grunnlag av halvparten av det som er skrevet?

Forumet hadde dessverre problemer, og viste meg ikke mer enn det første innlegget ditt da jeg postet.

 

Forøvrig gjorde du det klart hvem som var idioten når du prøvde å bortforklare det tenkte voldtektseksempelet mitt, og klarte å ikke forstå det en gang. DET skal mye til.

 

Det er ganske vanlig å ha kommunisert før såkalt "voldtekt i nære relasjoner" i dette tenkte tilfellet din venninne. Sms-en har hun selvfølgelig ikke lagret ifire måneder. Og voldtekt har mer enn lang nok strafferamme til at man kan sjekke data fra DLD. Hva var usannsynlig med eksemplet mitt igjen?

 

Uten å ha lest noe mer av tråden, sier jeg en ting til likevel: Vi innfører et direktiv som ikke hjelper, men som koster milliarder. Årlig. I tillegg er det et rettsstatslig sett stort overgrep å overvåke innyggere i påvente av at de gjør noe ulovlig.

[Gjest Slettet+3165]

Før noen flere idioter finner på å poste, kan dere faktisk lese alt jeg og andre har skrevet og begynn iallefall ikke å diskutere på grunnlag av halvparten av det som er skrevet?

Forumet hadde dessverre problemer, og viste meg ikke mer enn det første innlegget ditt da jeg postet.

 

Forøvrig gjorde du det klart hvem som var idioten når du prøvde å bortforklare det tenkte voldtektseksempelet mitt, og klarte å ikke forstå det en gang. DET skal mye til.

 

Det er ganske vanlig å ha kommunisert før såkalt "voldtekt i nære relasjoner" i dette tenkte tilfellet din venninne. Sms-en har hun selvfølgelig ikke lagret ifire måneder. Og voldtekt har mer enn lang nok strafferamme til at man kan sjekke data fra DLD. Hva var usannsynlig med eksemplet mitt igjen?

 

Uten å ha lest noe mer av tråden, sier jeg en ting til likevel: Vi innfører et direktiv som ikke hjelper, men som koster milliarder. Årlig. I tillegg er det et rettsstatslig sett stort overgrep å overvåke innyggere i påvente av at de gjør noe ulovlig.

Jeg sier, er det rart jeg ikke forstår noe av tøvet ditt?

[Borry]

......Om dette ligger lukket et trygt sted til det er behov for å vise skyld eller uskyld kunne dette vært en positiv ting til tross for at jeg også fint kan forstå andres prinsipielle grunner til å være imot DLD.

 

En av rettsstatens viktigste prinsipper er at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Å det er påtalemaktens ansvar å bevise "over en hver rimelig tvil" at du har gjort noe. Det er ikke borgernes ansvar å bevise sin uskyld, det kalles en politistat.

 

Koble dette med at man i dag trenger skjellig grunn til misstanke før man tillater telefonavlytting og lignende "krenkende" tiltak, så vil DLD i mine øyne være en grov overtredelse mot grunnlovens § 102:

"Hus-Inkvisitioner maa ikke finde Sted, uden i kriminelle Tilfælde."

 

Dette er dog min oppfattelse, men det virker ikke som jeg er ensom.

 

 

Edit: skrivefeil

Endret 8. april 2011 av Borry

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

... man i dag trenger skjellig grunn til misstanke før man tillater telefonavlytting og lignende "krenkende" tiltak, så vil DLD i mine øyne være en grov overtredelse mot grunnlovens § 102:

"Hus-Inkvisitioner maa ikke finde Sted, uden i kriminelle Tilfælde."

 

Dette er dog min oppfattelse, men det virker ikke som jeg er ensom.

Enig. Dette er også sakens kjerne.

 

Nemlig prinsippet om at man først kan overvåke noen etter at mistanke er etablert og retts kjennelse skaffet.

Dette prinsippet endres fundamentalt ved innføring av DLD og vi er med ett blitt en politistat. Gratulerer til Høyre og AP.

[Gjest medlem-82119]

Hvis det begås en kriminell handling og man ikke kan etterforske fordi alle er uskyldige inntil det motsatte er bevist, så blir det vanskelig å oppklare noe som helst.

Man sjekker passasjerer før de skal ombord i fly selv om det ikke er bevist at de skal kapre eller sprenge flyet.

Skjer det en kriminell handling, er det praktisk å ha en oversikt over hvem som har kontakt med hvem, hva de har gjort osv slik at man kan sirkle inn de skyldige.

Er enig i at man ikke kan bevise hvem som har brukt en pc eller åpent nettverk, men det er kanskje en ide å ikke la ens pedofile nabo låne nettverket på samme måte som man ikke låner bilen til en full sjåfør uten lappen.

Sånn i praksis så synes jeg også at det virker veldig mistenkelig hvis folk bruker løsninger for å unngå DLD, er omtrent som om folk jobber med å finne borthjemte veier for å unngå tollerne.

Ser ikke problemet med DLD hvis man ikke har noe å skjule.

At de lagrer data om at jeg ringer min mor eller kona er ikke så problematisk at jeg pakker meg inn i folie og bruker programvare eller VPN for å komme meg unna.

Er vel generelt mer skeptisk til alle som sitter med tilgang til samme data hos teleoperatører, leger og sykepleiere som snoker i journaler, isper osv enn staten som man får håpe er mer seriøs.

Problemet, slik jeg ser det, er mer at man samler mye data på ett sted og at de vil være svært krevende å beskytte disse mot hackere, kriminelle, utro ansatte osv.

Det kan dermed være betenkelig å ringe/sende en sms hvis man har glemt koden på visakortet, eller ringer dama man er utro med da disse opplysningene kan brukes av kriminelle i utpressinger.

Så er jo spørsmålet om ikke dette er historien som gjentar seg?

[hernil]

Med tanke på at politiet først nå er i gang med å bytte ut systemer som kjører Windows NT, et OS som ikke har fått sikkerhetsoppdateringer siden 2004, så stoler jeg strengt tatt mer på håndteringen av mine data hos et privat selskap enn hos staten.

 

Kilde.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Hvis det begås en kriminell handling og man ikke kan etterforske fordi alle er uskyldige inntil det motsatte er bevist, så blir det vanskelig å oppklare noe som helst.

Man sjekker passasjerer før de skal ombord i fly selv om det ikke er bevist at de skal kapre eller sprenge flyet.

Det skjer kun der og da, det er ikke overvåking. De har også rimelig grunn til å kontrollere deg siden du skal ombord på flyet.

 

Noe annet er det om du, uten noen spesiell grunn, ble kroppsvisitert et par ganger om dagen.

 

Skjer det en kriminell handling, er det praktisk å ha en oversikt over hvem som har kontakt med hvem, hva de har gjort osv slik at man kan sirkle inn de skyldige.

La oss operere inn en id-brikke i oss alle. La Stasi gjennoppstå og perfeksjoner metodene. Kjør på med litt tortur for å finne sannheten.

 

Hvor setter du grensen ?

 

Sånn i praksis så synes jeg også at det virker veldig mistenkelig hvis folk bruker løsninger for å unngå DLD, er omtrent som om folk jobber med å finne borthjemte veier for å unngå tollerne.

Ser ikke problemet med DLD hvis man ikke har noe å skjule.

Problemet et prinsippielt. Vi beveger oss tilbake slik det var i øst-europa under den kalde krigen. Heller ikke der hadde de med riktige meninger noenting å frykte.

 

Er vel generelt mer skeptisk til alle som sitter med tilgang til samme data hos teleoperatører, leger og sykepleiere som snoker i journaler, isper osv enn staten som man får håpe er mer seriøs.

Problemet, slik jeg ser det, er mer at man samler mye data på ett sted og at de vil være svært krevende å beskytte disse mot hackere, kriminelle, utro ansatte osv.

Det er vel fortsatt operatørene som skal samle data, men nå er det spesifisert hva som skal samles og hvor lenge.

Du og jeg får regningen over abonnementet (tlf/isp).

Endret 8. april 2011 av Slettet-Pqy3rC

[Beritaron]

......Om dette ligger lukket et trygt sted til det er behov for å vise skyld eller uskyld kunne dette vært en positiv ting til tross for at jeg også fint kan forstå andres prinsipielle grunner til å være imot DLD.

 

En av rettsstatens viktigste prinsipper er at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Å det er påtalemaktens ansvar å bevise "over en hver rimelig tvil" at du har gjort noe. Det er ikke borgernes ansvar å bevise sin uskyld, det kalles en politistat.

 

Koble dette med at man i dag trenger skjellig grunn til misstanke før man tillater telefonavlytting og lignende "krenkende" tiltak, så vil DLD i mine øyne være en grov overtredelse mot grunnlovens § 102:

"Hus-Inkvisitioner maa ikke finde Sted, uden i kriminelle Tilfælde."

 

Dette er dog min oppfattelse, men det virker ikke som jeg er ensom.

 

 

Edit: skrivefeil

Det hadde vært fint om du hadde quotet hele teksten, da hadde det kommer frem at jeg ikke tror data kommer til å bli godt nok bevart, og kan missbrukes av både politikere og kriminelle. Og at det er dette som gjør at jeg er imot DLD. Samt at vi i dag i en nokså stor grad blir overvåket innenfor de samme områdene DLD ønsker å lagre i en lengre periode enn det som blir gjort i dag:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1314832&view=findpost&p=17193147

og et tidligere innlegg:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1314832&view=findpost&p=17179776

 

Av rent prinsipielle grunner ligger jeg litt på stedet hvil, det er innen andre områder jeg ser de større problemene. Det er alltid positive og negative sider ved en sak, og alle får gjøre opp sin egen mening. Personlig synes jeg en del av diskusjonen her, både for og imot, er basert på begrunnelser jeg ikke legger så mye vekt på.

 

 

 

Angående det hvakrg sa angående å montere opp kameraer i alle hus. Om dataene ligger trygt på en server uten mulighet for innsyn (noe jeg ikke føler man har en 100% garanti for), så vil det allikevel føles litt som Big Brother om du bestemmer deg for å ha sex med dama. I tillegg vet du ikke om du tilfeldigvis vil bli dratt inn i en sak hvor de sjekker dine videoer for å inkludere eller ekskludere deg i en sak, noe man sikkert også vil tenke på når man har sex.

 

Også med DLD slik den er tenkt i dag vil nok mange føle seg overvåket, noe som sikkert kan gjøre noe med ens psyke, og selv om ikke dataen er ment til å hendes ut uten grunn vil nok mange få den følelsen. Dette er også et problem jeg ser på som nokså reelt.

[Atrof]

Jeg tror at personer som er imot DLD ikke ser Kriminalitet og farer overalt mens mange som er for DLD gjør det.

 

Vi lever i et av verden tryggeste land med lite kriminalitet, Hvor trygt skal vi egenlig ha det?

Hvor setter vi grensa for vår frihet?

 

Skal vi si opp retten til privatliv for å kanskje oppklare et par forbrytelser, da vil jo de forbrytelsene ikke bare ha effekt på sin egen meritt men også utøve en effekt på oss alle.

 

Dette er jo problemet med terrorisme også, når vi først begynner å innskrenke vår atferd pga. frykt gir vi jo terroristene en seier og større makt.

Endret 8. april 2011 av Atrof

[MrLee]

Sånn i praksis så synes jeg også at det virker veldig mistenkelig hvis folk bruker løsninger for å unngå DLD, er omtrent som om folk jobber med å finne borthjemte veier for å unngå tollerne.

Ser ikke problemet med DLD hvis man ikke har noe å skjule.

 

Og hvor lang tid vil det ta før mangelen på bevis begynner å bli brukt mot deg? "Vi har ingen data på deg, derfor må du være kriminell!"...

Endret 8. april 2011 av MrLee

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Og hvor lang tid vil det ta før mangelen på bevis begynner å bli brukt mot deg? "Vi har ingen data på deg, derfor må du være kriminell!"...

Andre veien er jo heller ikke bra;

"Denne karen finner vi ingen data på så da kan han jo ikke være aktuell i saken."

[hvakrg]

Også med DLD slik den er tenkt i dag vil nok mange føle seg overvåket, noe som sikkert kan gjøre noe med ens psyke, og selv om ikke dataen er ment til å hendes ut uten grunn vil nok mange få den følelsen. Dette er også et problem jeg ser på som nokså reelt.

 

Da kan du tenke deg hvor ille det er for oss som allerede sliter med psyken. En av ti her til lands sliter med varierende grad av sosial angst, og innføringen av DLD er ikke akkuratt med på å gjøre hverdagen bedre for de som har det i større grad.

[MrLee]

Og hvor lang tid vil det ta før mangelen på bevis begynner å bli brukt mot deg? "Vi har ingen data på deg, derfor må du være kriminell!"...

Andre veien er jo heller ikke bra;

"Denne karen finner vi ingen data på så da kan han jo ikke være aktuell i saken."

 

Helt sant. Så ressursfattig som Politiet er her i landet så tipper jeg at DLD kommer til å bli ett stort støttehjul for dem som forskyver/erstatter skikkelig etterforskning.

 

Antallet justismord kommer garantert til å stige som følger av dette.

Endret 8. april 2011 av MrLee

[NgZ]

Før noen flere idioter finner på å poste, kan dere faktisk lese alt jeg og andre har skrevet og begynn iallefall ikke å diskutere på grunnlag av halvparten av det som er skrevet?

Forumet hadde dessverre problemer, og viste meg ikke mer enn det første innlegget ditt da jeg postet.

 

Forøvrig gjorde du det klart hvem som var idioten når du prøvde å bortforklare det tenkte voldtektseksempelet mitt, og klarte å ikke forstå det en gang. DET skal mye til.

 

Det er ganske vanlig å ha kommunisert før såkalt "voldtekt i nære relasjoner" i dette tenkte tilfellet din venninne. Sms-en har hun selvfølgelig ikke lagret ifire måneder. Og voldtekt har mer enn lang nok strafferamme til at man kan sjekke data fra DLD. Hva var usannsynlig med eksemplet mitt igjen?

 

Uten å ha lest noe mer av tråden, sier jeg en ting til likevel: Vi innfører et direktiv som ikke hjelper, men som koster milliarder. Årlig. I tillegg er det et rettsstatslig sett stort overgrep å overvåke innyggere i påvente av at de gjør noe ulovlig.

Jeg sier, er det rart jeg ikke forstår noe av tøvet ditt?

 

Nei, tydeligvis ikke - det virker som om du har lit vondt for det.

Straffelovens § 192 kan være verdt en titt. Det tenkte eksempelet har en strafferamme på 10 år.

 

Og ja, den eneste offentliggjorte rapporten så langt (fra Tyskland) viser en nedgang i oppklæringsprosenten i saker som berøres av DLD. Rapporten kommer dessverre ikke fra en objektiv kilde, så den må taes med den klype salt.

 

Men politiet selv (politiets fellesforbund) har tidligere sagt at kommunikasjonskontroll basert på tele-data har svært liten verdi i forhold til oppklarig av alvorlig organisert kriminilaitet, fordi de kriminelle er godt kjent med politiets metoder, og derfor unngår slike kanaler til planlegging og utføring av kriminell aktivitet.

 

Samtidig skal vi ifølge løgn-Erna IKKE ta de småkriminelle med DLD. Med andre ord er de de dumme organiserte kriminelle vi skal ta. Mon tro om ikke disse kunne bli tatt på andre måter.

 

I tillegg VET man at hovedproblemet til politiet IKKE er tilgang på data - snarere tvert imot - men ressurser til å analysere dataene de har og til å drive etterforskning.

 

DLD blir innført fordi AP er veldig glad i overvåkning av egne innbyggere i strid med rettsstatsprinsipper (det har man god dokumentasjon på fra tidligere) og fordi Høyre setter rumpa i været så fort EU er involvert. Ikke for å forhindre kriminalitet.

 

Ironisk nok kunne DLD fått EN stor fordel - å vite hvem som har hvilken IP-adresse (på linje med hvem som har hvilket telefonnummer) kunne hatt stor verdi i mange småsaker der strafferammen er under fire år. Og det er veldig lite problematisk i forhold til personvernet sammenliknet med overvåkningsbiten av direktivet. Men på grunn av fireårsgrensen, er det ikke aktuelt å hente ut disse opplysningene heller (så vidt jeg har skjønt gjelder fireårsgrensen også her, men dette har jeg ikke fått sjekket enda.)

[Atrof]

Nei, tydeligvis ikke - det virker som om du har lit vondt for det.

Straffelovens § 192 kan være verdt en titt. Det tenkte eksempelet har en strafferamme på 10 år.

 

Og ja, den eneste offentliggjorte rapporten så langt (fra Tyskland) viser en nedgang i oppklæringsprosenten i saker som berøres av DLD. Rapporten kommer dessverre ikke fra en objektiv kilde, så den må taes med den klype salt.

 

Men politiet selv (politiets fellesforbund) har tidligere sagt at kommunikasjonskontroll basert på tele-data har svært liten verdi i forhold til oppklarig av alvorlig organisert kriminilaitet, fordi de kriminelle er godt kjent med politiets metoder, og derfor unngår slike kanaler til planlegging og utføring av kriminell aktivitet.

 

Samtidig skal vi ifølge løgn-Erna IKKE ta de småkriminelle med DLD. Med andre ord er de de dumme organiserte kriminelle vi skal ta. Mon tro om ikke disse kunne bli tatt på andre måter.

 

I tillegg VET man at hovedproblemet til politiet IKKE er tilgang på data - snarere tvert imot - men ressurser til å analysere dataene de har og til å drive etterforskning.

 

DLD blir innført fordi AP er veldig glad i overvåkning av egne innbyggere i strid med rettsstatsprinsipper (det har man god dokumentasjon på fra tidligere) og fordi Høyre setter rumpa i været så fort EU er involvert. Ikke for å forhindre kriminalitet.

 

Ironisk nok kunne DLD fått EN stor fordel - å vite hvem som har hvilken IP-adresse (på linje med hvem som har hvilket telefonnummer) kunne hatt stor verdi i mange småsaker der strafferammen er under fire år. Og det er veldig lite problematisk i forhold til personvernet sammenliknet med overvåkningsbiten av direktivet. Men på grunn av fireårsgrensen, er det ikke aktuelt å hente ut disse opplysningene heller (så vidt jeg har skjønt gjelder fireårsgrensen også her, men dette har jeg ikke fått sjekket enda.)

 

Mulig jeg virker irriterende dum nå men er du imot eller for DLD?

Endret 8. april 2011 av Atrof

[Beritaron]

Også med DLD slik den er tenkt i dag vil nok mange føle seg overvåket, noe som sikkert kan gjøre noe med ens psyke, og selv om ikke dataen er ment til å hendes ut uten grunn vil nok mange få den følelsen. Dette er også et problem jeg ser på som nokså reelt.

 

Da kan du tenke deg hvor ille det er for oss som allerede sliter med psyken. En av ti her til lands sliter med varierende grad av sosial angst, og innføringen av DLD er ikke akkuratt med på å gjøre hverdagen bedre for de som har det i større grad.

 

Det var jo derfor jeg skrev det, som et poeng mot DLD. Dette var faktisk ikke noe jeg tenkte på før du skrev innlegget ditt angående video-overvåking hjemme, men antar i høyeste grad at overvåking på det stadiet det var før DLD kunne forandre folks psyke, og tror ikke DLD bedrer denne tilstanden.

 

Igjen er dette nok en faktor som i seg selv er viktigere enn det prinsipielle grunnlaget mot DLD. I bunn og grunn definerer jeg overvåking som noen som bevist følger med på andres handlinger, noe ikke DLD er ment til å være (og ordvalget 'ment' er ikke valgt villkårlig).

 

Jeg skjønner ikke hvorfor alle skal fokusere mot selve overvåkingen når det er en rekke andre problemer som kan oppstå som er mye værre enn at informasjon blir lagret og lukket uten tilsyn med mindre det er mistanke om straffbare handlinger med en strafferamme på 4 år (eller 3 år, lest begge deler), eventuelt særskilte grunner (noe jeg synes høres suspekt ut igjen, noen som vet hva som legges i dette?).

 

Hett tema dette her, ser ut til at det er lett og bli missforstått, så linker til mine tidligere innlegg for de som ikke har fulgt med i denne tråden:

Post 1

Post 2

Post 3

Endret 8. april 2011 av tamarin

[toreae]

Snip

 

Er enig i det meste, og håper selvfølgelig DLD ikke blir tatt i bruk for forbrytelser uansett strafferamme.

 

Her har diskusjon.no tatt opp litt mer inngående hva DLD er.

 

Jeg skjønner forøvrig ikke hvorfor diskusjon.no kan ha flere artikler, men samle diskusjonen i en tråd. Tilsynelatende er behovet for postcount, større enn ønsket om kvalitet.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

eventuelt særskilte grunner (noe jeg synes høres suspekt ut igjen, noen som vet hva som legges i dette?).

Tidligere post (ref til hw.no)