Ateister og ikke-troende: verbale bøller i flertall?

[phydeaux]

Det er i alle fall slik det ofte blir fremstilt; ateister og ikke-troende er kvasi-intellektuelle snobber som benytter enhver anledning til å rotte seg sammen og latterliggjøre de uskyldsrene troende.

 

For å gi tema en hjelpestart, tar jeg utgangspunkt i noen av innleggene som ble gitt til posten

Ateister: hva motiverer oss? - https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1294709).

Jeg gjengir her noen av innleggene, parasitert:

 

 

 

• Religion som helhet er et hinder for vår videre utvikling.
  
• Religion en kilde til hat, vold, og undertrykking.
  
• Religiøse ekstremister har sitt grunnlag i religiøse konservative, som har sitt grunnlag i religiøse moderater, som har støtte i de som ser på gudstro som rasjonelt eller noe vi bare skal la være i fred.
  
• Mange av de mer konservative har allerede kastet fornuften på dør, og vil ikke være mulig å nå fram til direkte. Men så lenge det finnes tvilere, så bør religion kritiseres og stilles spørsmål ved ved alle anledninger.
  

 

• Jeg er overbevist om at religion er menneskeskapt. Personlig må jeg kunne være i stand til å kunne bevise noe for å kunne tro på det.
  
• Mennesket ønsker av natur å føle tilknytning til en gruppe, et fellesskap. Religion gjør dette. Alle mennesker ønsker å ha en identitet. Religion hjelper med dette. Jeg mener at dette er mye av grunnen til at folk blir religiøse. På den måten er man del av et fellesskap, og man har noe å identifisere seg med.
  
• Det at det er så mange religioner er noe som forsterker teorien min om at religion er menneskeskapt. Hvorfor har akkurat kristendommen rett? Hvorfor har muslimene rett? Jødene? Det er ulogisk, og henger ikke sammen.
  

 

• Fordi sannhet er en verdi jeg setter høyt, og det irriterer meg når mennesker kommer med usannheter.
  

 

• Selv har jeg vært opptatt av å forteller det jeg finner kritikkverdig innenfor kristendommen, og oppfordre til å stille seg selv spørsmål man gjerne ikke helt våger.
  

 

• Jeg liker å diskutere religion med folk som tror på noe da jeg er interessert i å høre deres synspunkt.
  
• Og derimot om jeg kan få dem til å tenke selv, så vil jo det også være et fordelaktig utfall.
  

 

• Jeg anser kristelige verdier, argumenter og synspunkter - motivert av kristendom - som et korthus uten et stødig fundament.
  
• Et forklaringsproblem, manglende fornuft, dårlig resonnering, fraværende kritisk tenking, motsigende logikk.
  

 

• Jeg blir sjeldent provosert av ateisters individuelle meninger om religion, og jeg mener at alle har rett til å tro hva de vil, så lenge dette ikke skader andre eller forhindrer andre menneskers rett til å tro.
  
• Jeg er også selv skeptisk til religion, på tross av at jeg regner meg selv for å være kristen, og setter pris på en konstruktiv og kritisk diskusjon både med religiøse og ikke-troende.
  
• De gangene jeg blir provosert, i varierende grad, er når jeg blir tilegnet meninger jeg ikke har.
  

 

• Menneskene (religiøse, red anm) påstår ikke at de besitter en kunnskap om noe du ikke har, de påstår heller at de TROR på noe du ikke gjør.
  
• De som har et problem med dette viser både hovenhet, og frekkhet når de kommer med spydige kommentarer til religionen.
  
• At forumet blir misbrukt, og benyttes som en oppmuntringsstasjon for militante ateister. Selve diskusjonen innad i religion frafaller helt i dette forumet.
  

 

• Å si at religion ikke fører til noe annet enn død og fordervelse blir helt feil. Mye tyder på at religion har vært en "katalysator" gjennom historien i en pannekakerøre av usikkerhet i samfunnet.
  

 

• Det artige er at det er flere bevis for at julenissen finnes enn at det finnes en gud. Forstår ikke trangsyntheten til religiøse og hvorfor de lever livet sitt etter en fiksjonell allmektig figur.
  
• “Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?”
  
  • 
    

 

Intellektuell nysgjerrighet.
Det er det som driver meg.
(…) Grunnen til at jeg finner religion så fascinerende, er at den tar så mye plass i samfunn over hele verden.
Religion trenger seg inn i alt, og står i en selvopphøyd og uangripelig posisjon.
Jeg anser det som å være en enorm - og vesentlig - forskjell mellom religion og den enkeltes tro.

 

 

 

Det jeg sa da, og fortsatt holder ved, er følgende:

 

• Manglende evne til å fordøye komplekse problemstillinger, gjør at kritisk tankegang og naturlig skepsis lar seg forvitre til fordel for troen på en forhåndsdefinert Skaper - en Gud.
  
• En troende utstår ikke tanken på at det ikke finnes en overordnet og koordinert plan for ham eller henne.
  
• Frykten for betydningsløshet, tomhet og intethet er den primære drivkraften bak det å la seg overbevise av en religion.
  

Troende må gjerne mene at de er i mindretall og blir urettmessig overkjørt av ikke-troende, men de må også akseptere følgende:

 

Din tro er ikke rasjonell. Du må forvente skepsis fra en eventuell motpart.

 

Usaklige og følelsesladete utsagn finnes på begge sider av midtgangen.

La oss rose saklighet og rise usaklighet, slik at vi får balanserte meningsutvekslinger.

[Thitorkin]

Og du tror dette kommer igjennom? Religiøse, som eg har vert borti generelt, bruker dette som "argument" for ikke å bli kritisert/motargumentert. De vil neppe gji slipp på ett slikt ess uten kamp.

 

 

Hvordan ville de reagert dersom vi kom med flertallet har rett?

Endret 23. mars 2011 av Gabbe

[thelomen]

Det jeg sa da, og fortsatt holder ved, er følgende:

 

• Manglende evne til å fordøye komplekse problemstillinger, gjør at kritisk tankegang og naturlig skepsis lar seg forvitre til fordel for troen på en forhåndsdefinert Skaper - en Gud.
  
• En troende utstår ikke tanken på at det ikke finnes en overordnet og koordinert plan for ham eller henne.
  
• Frykten for betydningsløshet, tomhet og intethet er den primære drivkraften bak det å la seg overbevise av en religion.
  

 

Sorry om jeg bommer, er litt usikker på hva du ønsker med tråden? Fra tittelen ser det ut som om vi skal diskutere hvorvidt ateister/ikke-troende er verbale bøller. At de er i flertall her inne virker sannsynlig. Men fra listen ovenfor som du holder fast ved, ledes vel temaet mer i retning av Ateisters syn på intelligensen til religiøse?

 

Uansett, om jeg leser det rett så koker det første punktet ditt ned til at de som er troende er det hovedsaklig fordi de er mindre intelligente enn ateister (og ikke-troende generelt, men la oss gjøre det enkelt). Temaet i dette punktet blir i så fall alt diskutert i tråden ovenfor.

 

De to siste punktene kan jeg kun personlig avvise, siden jeg er kristen, og punktene overhodet ikke stemmer for min del. Videre kjenner jeg ikke igjen punktene som betydningsfulle i noen av mine kristne venner. Generelt vil jeg heller snu punktene dine på hodet (jeg tar kun for meg kristne):

 

• En kristen gleder seg ved tanken på at det finnes en mening og hensikt med hans / hennes liv.
  
• Gleden over betydningsfullhet, kjærlighet og fellesskap er den primære tiltrekningskraften hos de som blir kristne.
  

[phydeaux]

Sorry om jeg bommer, er litt usikker på hva du ønsker med tråden? Fra tittelen ser det ut som om vi skal diskutere hvorvidt ateister/ikke-troende er verbale bøller.

Ja, det var tanken. Det er fritt frem for alle. Mine synspunkter og resonnementer trenger ikke automatisk å fungere som spretthoppet til motstridende argumentasjon.

At de er i flertall her inne virker sannsynlig. Men fra listen ovenfor som du holder fast ved, ledes vel temaet mer i retning av Ateisters syn på intelligensen til religiøse?

Jeg har aldri sagt noe om å sammenligne intelligens mellom troende og ikke-troende.

Når jeg snakker om "evne til å fordøye komplekse problemstillinger",

handler det mer om innsikt, nysgjerrighet, ydmykhet og evne til å plassere forskjellige problemstillinger og selvmotsigelser i samme rom.

En faktor som ofte blir overskyggende, er debatt-teknikk, semantikk/polemikk osv. Men dersom du har et sterkt argument, tror jeg dette vil skjære igjennom på tross av at en ikke er den skarpeste ordsmeden.

 

Uansett, om jeg leser det rett (...)

Nei, det er nettopp det du ikke gjør. Igjen, glem "intelligens"-vinklingen.

 

De to siste punktene kan jeg kun personlig avvise, siden jeg er kristen, og punktene overhodet ikke stemmer for min del. Videre kjenner jeg ikke igjen punktene som betydningsfulle i noen av mine kristne venner. Generelt vil jeg heller snu punktene dine på hodet (jeg tar kun for meg kristne):

 

• En kristen gleder seg ved tanken på at det finnes en mening og hensikt med hans / hennes liv.
  
• Gleden over betydningsfullhet, kjærlighet og fellesskap er den primære tiltrekningskraften hos de som blir kristne.
  

Ok, jeg skal ikke påtvinge deg meninger eller tanker du ikke har.

Selv om du snur punktene på hodet, fjerner det premisset jeg setter frem? Som, igjen, er:

- Hvis du finner glede ved å ha funnet en mening med livet, eller finner glede i betydningsfullhet, betyr det ikke da at du vil sørge i motsatt tilfelle? (og at da selve kilden/motivasjonen er frykt?).

[gronkinz]

Jeg har aldri giddet å bruke tid på å diskutere med religiøse. Blir som å bruke lang tid på å diskutere med en galning. De får holde på de som gidder.

[Thitorkin]

De får holde på de som gidder.

 

Og ødelegge for diverse vitenskapelige områder som du kunne ha/har nytte av?

[Karina Hulesangerhule]

Er religiøse gale?

 

Er jeg gal?

[Thitorkin]

Manglende evne til kritisk tenkning og kildegranskning er en rettere diagnose.

[Karina Hulesangerhule]

Jeg kan tenke kritisk jo, jeg bare velger å ikke gjøre det.

[del_diablo]

Jeg kan tenke kritisk jo, jeg bare velger å ikke gjøre det.

 

Da er du "troende" og ikke "religiøs"

[Karina Hulesangerhule]

Jeg kan tenke kritisk jo, jeg bare velger å ikke gjøre det.

 

Da er du "troende" og ikke "religiøs"

 

hva er forskjellen?

 

(føler meg dum nå, men får unnskylde meg med at jeg er ganske fersk i "religion, filosofi og livssyn")

Endret 23. mars 2011 av Karina Hulesangerhule

[thelomen]

Selv om du snur punktene på hodet, fjerner det premisset jeg setter frem? Som, igjen, er:

- Hvis du finner glede ved å ha funnet en mening med livet, eller finner glede i betydningsfullhet, betyr det ikke da at du vil sørge i motsatt tilfelle? (og at da selve kilden/motivasjonen er frykt?).

 

Ok, i "evne til å fordøye komplekse problemstillinger" las jeg evne som intelligens. Uansett kan vi la diskusjonen om hvordan intelligens skal defineres ligge.

 

Jeg ser at frykt og glede kan stilles som to motpoler i motivasjon, men er ikke enig i at søken etter glede springer ut fra frykt. Altså var det f.eks. for min del ikke slik at jeg følte meg betydningsløs, tom og opplevde frykt, og så fant kristendommen som en befrielse fra dette. Da var det heller slik at jeg hadde det helt bra og var fornøyd, og så oppdaget en ny / større glede ved kristendommen. Jeg sørget ikke over noe jeg følte manglet, men lengtet vel kanskje innimellom etter noe mer.

 

Det er vel mest vinklingen jeg tar for meg her.. positiv vs. negativ, flukt fra frykt vs. tiltrekking til glede. Halvtomt vs. halvfullt glass osv., så skal ikke gjøre så mye mer ut av det.

 

Back to topic: Noe jeg ofte har hørt fra ikke-kristne er at de synes kristne virker overlegne fordi de går rundt og tror det har funnet svaret på alt, mens de ikke-kristne ikke har forstått det enda. Sikkert til dels forsterket av at de gjerne følte kristne alltid skulle prakke troen sin på dem.

 

Uansett vil jeg si at det her inne virker å være snudd litt på hodet: ateister har intelligens og forstand nok til å innse at religion er noe tøys, mens troende er for dumme til å gjøre noe annet enn å klynge seg til overtro som sin livsløgn. OG at denne holdningen kommer ganske sterkt verbalt til uttrykk. Dette er forøvrig noe jeg stort sett kun har møtt på her inne (men i profesjonelle sammenhenger holder jo de fleste seg borte fra temaet, og de fleste av vennene mine er kristne, så...).

 

edit: lagt til quote

Endret 23. mars 2011 av thelomen

[del_diablo]

Jeg kan tenke kritisk jo, jeg bare velger å ikke gjøre det.

 

Da er du "troende" og ikke "religiøs"

 

hva er forskjellen?

 

(føler meg dum nå, men unnskylder meg med at jeg er ganske fersk i "religion, filosofi og livssyn")

 

Å tro er å tro, du "tror på det". F.eks å tro på menneskhetens fremskritt, Jesus som frelser, et liv etter døden, etc....

Å være religiøse er å la troen svelge deg, som å drukne i et hav.

Vis du er "religøse" så VET du at ALLE ANDRE tar feil, fordi de tar feil(uten å en gang se på det), og du vil ikke angang godta at du tar feil selv om du tar feil.

Les opp litt av tullet IHS skriver, så tror jeg du finner en veldig dypt religiøs person, og ikke en troende.

Også må vi ikke glemme: Selvsagt finnes det folk som er religiøse i forhold til helt andre ting en religion.

[Karina Hulesangerhule]

Jeg kan tenke kritisk jo, jeg bare velger å ikke gjøre det.

 

Da er du "troende" og ikke "religiøs"

 

hva er forskjellen?

 

(føler meg dum nå, men unnskylder meg med at jeg er ganske fersk i "religion, filosofi og livssyn")

 

Å tro er å tro, du "tror på det". F.eks å tro på menneskhetens fremskritt, Jesus som frelser, et liv etter døden, etc....

Å være religiøse er å la troen svelge deg, som å drukne i et hav.

Vis du er "religøse" så VET du at ALLE ANDRE tar feil, fordi de tar feil(uten å en gang se på det), og du vil ikke angang godta at du tar feil selv om du tar feil.

Les opp litt av tullet IHS skriver, så tror jeg du finner en veldig dypt religiøs person, og ikke en troende.

Også må vi ikke glemme: Selvsagt finnes det folk som er religiøse i forhold til helt andre ting en religion.

 

Takk for det

Jeg er nok troende ja

[Tabris]

Jeg tror ikke del_diablos forståelse av "religiøs" er særlig religionsvitenskapelig.

 

For å svare TS: Ja, som ikke-troende mener jeg det er en del ateister og ikke-troende som er verbale bøller. Fordi noen tyr til hersketeknikker, retorikk og latterliggjøring for å sverte alt som har med religion å gjøre. Det er heller ikke alle som er like rasjonelle, det er de som ikke er i stand til å nyansere sine meninger og som bagatelliserer enhver nyansering eller forsøk på å fremme at det også finnes positive sider med religion. Hvis man ikke evner å se en sak fra mer enn èn side så er ikke det særlig intelligent eller rasjonelt slik jeg ser det.

[fuzzyboots]

Personlig hater jeg folk som slenger med kjeften... og hyklere.

[gronkinz]

De fleste er jo stort sett enige om at religion er noe tullball. Religion har heller ingen positive sider.

 

Jeg er for det meste grei med religiøse på same måte som jeg er grei med galninger. Ser jeg en person som snakker med en appelsin så prøver jeg ikke å få den personen til å forstå at han eller hun er gal. Jeg går bare videre.

Endret 23. mars 2011 av gronkinz

[alfred97]

Ja, som ikke-troende mener jeg det er en del ateister og ikke-troende som er verbale bøller. Fordi noen tyr til hersketeknikker, retorikk og latterliggjøring for å sverte alt som har med religion å gjøre.

Hvis man først skal karakterisere ateister ut fra et sett med egenskaper, så bør man kanskje velge egenskaper som ikke i minst like stor grad gjelder for religiøse?

 

Hvis man ikke evner å se en sak fra mer enn èn side så er ikke det særlig intelligent eller rasjonelt slik jeg ser det.

Vel, min erfaring er at det er de religiøse som har mest problemer med å forstå at det finnes andre oppfatninger.

 

En annen vinkling er selvsagt at hvis en religiøs ikke kan formidle sin posisjon uten å ende opp i et sammensurium av selvmotsigelser og andre logiske inkonsistenser, så kan han heller ikke forvente at jeg skal se noe som helst fra hans side.

[Tabris]

Hvis man først skal karakterisere ateister ut fra et sett med egenskaper, så bør man kanskje velge egenskaper som ikke i minst like stor grad gjelder for religiøse?

Hvorfor det? Enkelte mennesker velger å debattere på den måten, uavhengig av hva de tror på eller ikke. Det er ikke tro eller fravær av tro som bestemmer debatteknikken.

 

En annen vinkling er selvsagt at hvis en religiøs ikke kan formidle sin posisjon uten å ende opp i et sammensurium av selvmotsigelser og andre logiske inkonsistenser, så kan han heller ikke forvente at jeg skal se noe som helst fra hans side.

Men det er stor forskjell på enkeltindivider og religion generelt. Jeg håper du klarer å skille dette.

[alfred97]

Hvorfor det? Enkelte mennesker velger å debattere på den måten, uavhengig av hva de tror på eller ikke. Det er ikke tro eller fravær av tro som bestemmer debatteknikken.

Det er helt riktig, men nå var det ateister og deres atferd overfor troende som var topic - og det er derfor jeg poengterer at du ikke kan kritisere ateister for noe deres motstandere gjør i like stor eller større grad. Du har selv vært en ganske aktiv pådriver for dette med å holde seg til topic, så det burde ikke være urimelig å forvente at du går foran med et godt eksempel.