DIM-hypotesen: Hvordan tenker du?

[fuzzyboots]

Jeg sier det igjen: Dere legger ord i munnen på både meg og A.R.I. Vi har aldri påstått at viljen er fri fra fysikkens lover, fri fra logikk og alt annet.

Når ingen av dere er interessert i å redegjøre for denne viljen, så legger jeg frem mulighetene dere har innenfor de rammene objektivismen angivelig skal ha (fornuft og rasjonalitet), og forteller dere at det ikke spiller noen rolle hvilken av de to (determinisme/tilfeldigheter), for uansett hvilken vil den ikke være "fri" per definisjon.

 

Så klart vil valg man tar være sterkt påvirket av både fysikk, kjemi og biologi. Men hjernen kan fortsatt ta uforutsigbare valg. Det er en grunn til at vi kan beskrive fysikkens lover matematisk, mens man ikke kan beskrive et menneskets valg matematisk, ved mindre hjernen er død (personen er død). I så fall tar ikke ikke personen noe valg, siden den mangler en hjerne til å ta valgene.

Kjernen av dette er visst en uforutsigbarhet. For det første er ikke viljen fri, såfremt den lar seg diktere av andre drivkrefter, for det andre kan langt fra alle fysikkens lover beskrives matematisk. Man kan si at en formel har utfall som i stor (praktisk tale: fullstendig) grad korrelerer med hva vi observerer, men å si at fysikken lar seg direkte beskrive matematisk er feil. Dette er heller ikke et aksiom. For det tredje: om determinismen er riktig så kan man kalkulere menneskers valg, og om du er inneforstått med hva det vil si, så vet du at det pr. i dag ikke går på hvorvidt det gir positive utfall, men hvorvidt det lar seg praktisk gjennomføre (noe det ikke gjør, gitt mengden variabler og parametere). Uansett om determinismen skulle vise seg å være feil, så gjør ikke det en sak for fri vilje (som ikke har vært annet enn en løs påstand, foreløpig).

 

Tegn meg et bilde av hvordan denne viljen er, hvordan den fungerer og hva som driver den (om den drives?). Videre kan du forklare meg hvordan en vilje kan være både fri og påvirket av arv og miljø. Her er utfordringen.

Endret 25. oktober 2010 av fuzzyboots

[A_R_I]

For en avskyelig gjeng med begrepsrunkende idioter dere er.

 

Begreper er svært viktige.

[Emancipate]

Jeg blir sikkert moderert når jeg skriver dette, men noen må si det: For en avskyelig gjeng med begrepsrunkende og selvhøytidelige idioter dere er. Sorry for å skuffe dere, men nei, dere får ikke større pikk for hver gang dere skriver dedusere/imperativ/andre fremmedord.

Lol?

 

Kanskje du får foreslå norske alternative ord til 'imperativ', 'determinisme', 'probabilisme' og 'dedusere' da istedet for å bruke 50% av inleggene dine på å klage på en diskusjon du har bidratt med 0% til.

Dedusere = "avlede" eller "trekke en slutning"

[fuzzyboots]

Trekke en slutning, hvis gyldighet hviler på premissenes gyldighet. Dette er ikke noe du gidder å forklare hver gang det er aktuelt. Faen om vi skal tilpasse oss de mest tilbakestående av dere. GTFO

[PrincepBaker]

Jeg sier det igjen: Dere legger ord i munnen på både meg og A.R.I. Vi har aldri påstått at viljen er fri fra fysikkens lover, fri fra logikk og alt annet.

Når ingen av dere er interessert i å redegjøre for denne viljen, så legger jeg frem mulighetene dere har innenfor de rammene objektivismen angivelig skal ha (fornuft og rasjonalitet), og forteller dere at det ikke spiller noen rolle hvilken av de to (determinisme/tilfeldigheter), for uansett hvilken vil den ikke være "fri" per definisjon.

 

Så klart vil valg man tar være sterkt påvirket av både fysikk, kjemi og biologi. Men hjernen kan fortsatt ta uforutsigbare valg. Det er en grunn til at vi kan beskrive fysikkens lover matematisk, mens man ikke kan beskrive et menneskets valg matematisk, ved mindre hjernen er død (personen er død). I så fall tar ikke ikke personen noe valg, siden den mangler en hjerne til å ta valgene.

Kjernen av dette er visst en uforutsigbarhet. For det første er ikke viljen fri, såfremt den lar seg diktere av andre drivkrefter, for det andre kan langt fra alle fysikkens lover beskrives matematisk. Man kan si at en formel har utfall som i stor (praktisk tale: fullstendig) grad korrelerer med hva vi observerer, men å si at fysikken lar seg direkte beskrive matematisk er feil. Dette er heller ikke et aksiom. For det tredje: om determinismen er riktig så kan man kalkulere menneskers valg, og om du er inneforstått med hva det vil si, så vet du at det pr. i dag ikke går på hvorvidt det gir positive utfall, men hvorvidt det lar seg praktisk gjennomføre (noe det ikke gjør, gitt mengden variabler og parametere). Uansett om determinismen skulle vise seg å være feil, så gjør ikke det en sak for fri vilje (som ikke har vært annet enn en løs påstand, foreløpig).

 

Tegn meg et bilde av hvordan denne viljen er, hvordan den fungerer og hva som driver den (om den drives?). Videre kan du forklare meg hvordan en vilje kan være både fri og påvirket av arv og miljø. Her er utfordringen.

 

Mennesket er et resultat av evolusjon. Gjennom evolusjonen har mennesket utviklet et avansert sentralnervesystem, som kan kan ta tilfeldige valg som ikke kan bestemmes på forhånd uansett hvor mye informasjon du har (bortsett fra når valget allerede er tatt; da hadde det muligens vært informasjon, dog utilgjengelig for oss i dag, i hjernen som vitnet om valget).

 

Oppgave: Jeg vil at du skal velge enten bokstaven B eller A, eller drepe deg selv.

 

Jeg vil mene at du ovenfor tok et tilfeldig valg med din frie vilje. Du valgte ikke det siste alternativet, fordi du ble sterkt påvirket av din biologi og fornuft til og ikke gjøre det. Men at du tok enten A eller B, mener jeg er tilfeldig.Så vil jeg gjerne høre dine argumenter for at det valget var determinert; enten du tok B eller A. Du hadde vel ikke bestemt deg på forhånd, altså før jeg jeg stilte spørsmålet? Gi meg et godt nok svar, og jeg blir enig med deg.

 

Du må altså argumentere mot at evolusjonen har gitt oss en hjerne som kan ta noenlunde tilfeldige valg med sin frie vilje.

Endret 25. oktober 2010 av PrincepBaker

[geebs]

Dette er vel hva Dan Dennett sitt syn på fri vilje er. Han bytter ut ordet "inevitable" med "unavoidable" og argumenterer at vi er programmert til å unngå saker og ting, og at dette kan oversettes til "fri vilje". Det tradisjonelle argumentet er at du muligens har vilje, så er ikke den fri som sådan. Kjemiske prossesser i hjernen din gjorde at du gjorde det valget du gjorde, hadde alle omstendighetene vært det samme (de samme molekylene vært i sin eksakte posisjon) og du hadde valget om igjen, hadde du tatt det samme valget på grunn av din biologi.

 

Det er her mange for fri vilje skyter inn at bevisstheten din på en eller annen måte "dytter" avgjørelsen i en retning eller den andre, og da må man stille spørsmålet: hvordan i alle dager gjør den det? Dette er helt det stikk motsatte av hva som er på fronten av moderne kognitiv vitenskap.

 

Dette er vel noe i nærheten av den posisjonen jeg har, jeg tror ikke nødvendigvis at vi har en fri vilje i den tradisjonelle forstand, i den forstand som objektivister og dualister skal ha det til. Du har en vilje, styrt av biologien som er deg og med det synet har du en slags fri vilje fordi alle prossesser som foregår er tross alt en del av deg. I all forstand som det er ønskelig å ha fri vilje har du det, men det er ikke noe mystisk eller et "ghost in the machine", som mange skal ha det til.

 

Det er et utrolig vanskelig emne å vri hodet rundt, men på en eller annen sær måte gir det halvveis mening.

[fuzzyboots]

Mennesket er et resultat av evolusjon. Gjennom evolusjonen har mennesket utviklet et avansert sentralnervesystem, som kan kan ta tilfeldige valg som ikke kan bestemmes på forhånd uansett hvor mye informasjon du har (bortsett fra når valget allerede er tatt; da hadde det muligens vært informasjon, dog utilgjengelig for oss i dag, i hjernen som vitnet om valget).

Men om noe er tilfeldig, så er det ikke fritt for oss. Desto mer tilfeldig viljen er, desto mer autonom er den i henhold til oss. Problemet med å forklare "vilje" er å forklare "oss". En fri vilje må være en vilje som samsvarer med valgene vi ønsker å ta, men likevel uavhengig av enhver slik påvirkning. Det du beskriver her oppe er ikke en gang "fri vilje". Du kan heller ikke konstatere at enkelte valg er så "arbitrære" at de ikke kunne spores opp uansett. Da tar du en stilling til noe vi er veldig langt unna å nå i praksis. Lite gjennomtenkt.

 

Oppgave: Jeg vil at du skal velge enten bokstaven B eller A, eller drepe deg selv.

Jeg velger A.

 

Jeg vil mene at du ovenfor tok et tilfeldig valg med din frie vilje. Du valgte ikke det siste alternativet, fordi du ble sterkt påvirket av din biologi og fornuft til og ikke gjøre det. Men at du tok enten A eller B, mener jeg er tilfeldig.Så vil jeg gjerne høre dine argumenter for at det valget var determinert; enten du tok B eller A. Du hadde vel ikke bestemt deg på forhånd, altså før jeg jeg stilte spørsmålet? Gi meg et godt nok svar, og jeg blir enig med deg.

Hvorfor vil du si det? Å tro at det finnes stokatiske prosesser, og at disse, i tillegg til å være "unaturlige", underbygger til denne grad, valgene man gjør, er veldig far out. Mine argumenter for at valget var determiner: vel, først og fremst er ikke min innsikt den enkeltstående handlingen interessant eller avgjørende på noen måte - vi prøver å forklare hvert menneskes handlingsmønster, og å si noe om den naturlige drivkraften bak all bevegelse. Men et godt svar på spørsmålet du stiller: hadde du ikke stilt meg spørsmålet, hadde ikke jeg svart på tidligere spørsmål, hadde ikke jeg hatt motivasjon til å fortsette å gjenta meg selv, så hadde ikke den utfordringa i det hele tatt vært her. Her har du en haug av ting som spiller en direkte rolle for ikke bare hvorfor jeg svarte A, men at jeg i det hele tatt svarte.

 

[A_R_I]

Lytt og forstå:

 

http://www.youtube.com/watch?v=Vsn6hPV_Lq4

[geebs]

Enig i hva som framlegges dersom du finner en kausal link fra bevissthet til hjerne. Dette har jeg påpekt rundt 20 ganger, inkludert 1 gang på PM. Hvordan har dette poenget blitt invalidert, A_T_I?

 

Hvordan kan bevisst introspeksjon (snakk om bevissthet her) endre tankegang, hvis introspeksjonen i seg selv allerede har blitt kodet for i form av hjerneaktivitet. Konsekvensen av introspeksjon kommer ikke som resultat av bevisst tanke, men som resultat av hjerneaktiviteten som koder for denne bevisste tanken.

 

Så igjen, hvordan har poenget blitt invalidert?

[a_aa]

Jeg forstår at jeg liksom skal betale US$, og få argumentasjon for fri vilje og motargumenter mot determinisme i en mp3-fil? Jeg trodde det var meningen at vi som er på forumet skulle argumentere for våre syn, og stille disse lagelig til for hogg fra andre - uten å ta betalt for det?

 

Jeg er determinert på å spare de dalerne

[A_R_I]

Jeg observerer min frie vilje hver eneste dag, jeg. Den er direkte observerbar.

 

Interessant å se at Ayn Rand får såpass mange stemmer. Men ikke overraskende er det ondskapens filosof som er mest populær.

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[geebs]

Du observerer at du velger. Vi vet at hjernen velger, ikke bevisstheten - det blir bare reflektert i bevisstheten. Dette kan man observere ved fMRI (mao, de som styrer eksperimentet er klar over hva du kommer til å velge før du er klar over det). Du observerer ikke fri vilje, fri vilje er heller ikke et aksiom. Det er intuitivt at vi har fri vilje, men det betyr så absolutt ikke at vi har det. Du observerer at du tar valg, du opplever en bevissthet som er et resultat av hjerneaktivitet, valgene er også da som et resultat av hjerneaktivitet og ikke bevissthet.

[A_R_I]

Æsj. Det er utrolig irriterende når folk gjør seg vrange. Du kan ikke benekte at 1) du observerer at du selv foretar det du OPPLEVER som frie valg og 2) disse OPPLEVDE frie valgene utgjør en ingrediens i all din tenkning, og dermed i alle dine konklusjoner.

 

Det er dette resonnementet som gjør at den frie viljen behandles som et aksiom av objektivister.

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[geebs]

Heh, jeg gir ikke et filosofisk argument, jeg gir et vitenskapelig et. Har du et problem med den vitenskapelig metode får du sende inn en artikkel til et filosofisk tidsskrift og kritisere det vitenskapelig samfunnet fordi de ikke har funnet fenomener som passer med din intuisjon.

 

Vet ikke helt hva annet jeg skal si. Du kan ikke argumentere fra intuisjon når vitenskapen er uenig med deg.

[A_R_I]

Tekniske problemer

Endret 26. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

tekniske problemer

Endret 26. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

tekniske problemer

Endret 26. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

Heh, jeg gir ikke et filosofisk argument, jeg gir et vitenskapelig et.

 

Det er UMULIG å unngå å foreta en vitenskaplig analyse av noe uten å ta i bruk det man opplever som fri vilje. Med andre ord, denne opplevelsen av fri vilje er UUNNGÅELIG.

 

ALLE mennesker observerer den frie viljen, og det er umulig å foreta tenkning uten å oppleve at man foretar frie valg.

 

Nå vil du sikkert si at vi må skille mellom opplevelser og slik virkeligheten faktisk er. Men det kan vi ikke! Det finnes nemlig ingen måte å gå utenfor sin egen bevissthet slik du prøver på. Det KAN hende at virkeligheten er en illusjon, at du egentlig er en "brain in a vat" i et laboratorium ett eller annet sted - at du bare OPPLEVER at du har tilgang til virkeligheten gjennom sansene dine. Og i likhet med fri vilje har denne opplevelsen to egenskaper: 1) alle opplever den samme virkeligheten, og 2) du kan ikke unngå opplevelsen av virkeligheten, og sansedataene dine utgjør en ingrediens i alle dine begreper, tanker og argumenter.

 

Med andre ord, forsvaret for fri vilje er IDENTISK med forsvaret for virkeligheten. Det betyr at for å være logisk koherent må du angripe virkeligheten på nøyaktig samme måte som du angriper fri vilje. Du må hevde at virkeligheten kun er en hypotese og at det veldig gjerne KAN hende at virkeligheten bare er en illusjon.

 

Riktignok bruker anti-objektivistene ifølge sitt eget resonnement en illusjonen i tenkningen sin for å komme frem til at det er en illusjon, hvilket gjør deres egen konklusjon til en ... illusjon, men pytt pytt. Anti-objektivister har aldri vært særlig opptatt av at konklusjonene deres skal være objektive (virkelighetsorienterte).

 

Kan du i det minste innrømme at ditt angrep på fri vilje logisk medfører et angrep på virkeligheten og vitenskapen også? DA ville vi kommet mye lengre.

Endret 26. oktober 2010 av A_R_I

[geebs]

Nei, nå får du faen meg skjerpe deg her.

 

Cartesian skeptisisme omhandler at det demonstrerbare kan alt være feil. Uavhengig av hvordan jeg forsvarer grunnlaget for å avkaste ond demon forslaget så har jeg gjort det, og vi er begge to på mer eller mindre samme plan på hvordan vi evaluerer virkeligheten.

"Anti-fri-vilje-bavianer", slik som meg tydeligvis, påstår at fri vilje ikke er demonstrerbart i det hele tatt, og er rett og slett motstridende mot moderne vitenskapelig forskning.

 

Jeg mener ikke at alle sansene dine alltid er feil, men det er demonstrerbart at de ofte er det. Intuisjoner er sjeldent korrekte.

 

Vennligst ikke legg ord i munnen på meg, vennligst ikke sett opp stråmenn argumenter, og vennligst forklar hvorfor min opprinnelige problemstilling ikke er gyldig.

Endret 26. oktober 2010 av EloX

[A_R_I]

Du kom nå med et TOTALT goddagmann økseskaft-svar.