Test: Hvem er best uten speil?

[seriksen]

Ser vi bort fra rammesøkerkameraer som Leicas M-serie - som vi oppfatter som en annen type kameraer - [...]

Det kunne vera interessant å få høyra kva type kamera redaksjonen meinar Leicas M-serie er. Det er eit systemkamera, og det er speillaust. Kva meir er det med dette kamerasystemet som diskvalifiserar det frå å vera med i testen?

 

39 meldinger før jeg rekker å svar på første spørmål er pers for meg, med stor margin. Jeg skal prøve å få tatt de viktigste spørsmålene i løpet av kvelden, inklusiv noen stavefeil osv. Starter med de enkle.

 

Det er ingenting som diskvalifiserer en M9 fra å være med i testen, men jeg ser heller ikke at det er spesielt relevant å ha det med. Rammesøkerkameraer oppfatter jeg som en egen klasse på samme måte som speilreflekser er det og speilløse er det, men speilløse og speilreflekser er mye nærmere beslektet. Alle er systemkameraer, men det er likevel noen relativt fundamentale forskjeller.

- Kameraer som Leica M9 har optisk søker hvor du ser mer enn det som kommer med på bildet, kameranene i testen har søker som ser gjennom objektivet og søker bildet vises på en LCD-skjerm og/eller elektronisk søker (eller speilrefleksenes optiske søker). Du kan ikke se utenfor området som blir med på bildet (og ofte litt mindre på speilreflekser).

- Rammesøkerkameraer har rask og effektiv manuell fokus i søkeren, testkameraene har autofokus gjennom objektivet og det er vanskelig å foksuere eksakt manuelt uten å forstørre søkerbildet.

- For de fleste har pris en del å si og rammesøkerkameraer ligger mye høyere

- Dagens rammesøkerkameraer har hverken Live View eller video, men det er ikke noe tenkisk i veien for st de skal få det i fremtiden.

Endret 15. oktober 2010 av seriksen

[seriksen]

"Vi tester alle bortsett fra de vi ser bort i fra". Det er noe som skurrer her.

Jeg savner både Leica M, Sony A33/A55 og Ricoh GXR.

 

Leica svarte jeg på i forrige innlegg, men kan jo legge til at jeg hadde et avnitt om det, men slettet det (bortsett fra den ene setningen) for at innledingen ikke skulle bli alt for lang, og jeg trodde det var relativt opplagt hvorfor det ikke var med.

 

Når det gjelder Ricoh GXR er det nevnt som et alternativ på siste side, men Ricoh har ingen modul som passer inn i denne testen i øyeblikket. Jeg ser at GXR kan være et alternativ for en bestemt kombinasjon av hus+objektiv, men ikke for kombinasjonene vi ser på i denne testen, og ikke som et generelt systemkamera. Det kan endre seg, det ble vist en roadmap på Photokina (hvis jeg husker riktig) hvor de hadde en modul med (ukjent) objektivfatning på planen for 2011. Ricoh er veldig gode på brukergrensesnitt så det er flott hvis de får til noe mer med GXR-konseptet.

 

Sony A33/A35 er relevante, og jeg har også nevnt disse flere steder i testen. Testen skulle vært ute før Photokinalanseringene kom, men ble forsinket pga ferie og diverse andre uheldige omstendigheter. Mye er skrevet før A33/A55 ble lansert (og litt omarbeidet etterpå...), men det var uansett umulig å få tak i A33/A35 tidlig nok til å få de med.

 

Det er også andre kameraer som kunne vært interessante, for eksempel Leica X1, Sigams DP-kamerar eller et kompaktkamera som LX5 for sammenligning med liten sensor, men testen var allerede for omfattende med 5 kameraer og et sted må man bare sette strek.

Endret 15. oktober 2010 av seriksen

[seriksen]

Er det planlagt å teste nex 5 med 16mm linsen også? For mange er vel dette det mest reelle alternativet mtp å ha et lite kamera med så god bildekvalitet som mulig... Med zoomen på nex 5 blir det jo i realiteten ikke så veldig stor forskjell om man velger et speilreflekskamera istedenfor..

 

Vi hadde både 18-55 og 16mm tilgjengelig for test. Dessverre fikk vi NEX-5 inn i en periode med for liten testkapasitet og selv om vi hadde det noen uker var det i praksis bare to korte perioder at jeg fikk brukt kameraet. Derfor har vi heller ikke full testoppsett av dette. Jeg valgte å bruke tiden på standardzoomen fordi en 16mm som eneste objektiv ikke er veldig interessant for de fleste. 24mm ekvivalent er en morsom brennvidde, men det er de færreste som vil bruke det som standardobjektiv. NEX-5 med en mer "normal" fast brennvidde - et sted fra 35mm til 50mm ekvivalent og fortrinnsvis med bedre lysstyrke enn 16-millimeteren ville passet veldig bra på NEX, men det finnes ikke i øyeblikket. Så svaret på spørsmålet ditt er nei, i hvert fall på kort sikt.

 

Det er forøvrig stor forskjell i størrelse fra NEX-5 med 18-55 til et speilrefleks med samme brennvidde.

[seriksen]

Det er ingenting som hindrer Sony i å integrere stabilisator i kommende NEX-hus, men i øyeblikket er det strengt tatt få .... for Alpha-brukere å velge NEX speilløse kameraer fremfor et annet merke.

 

Takk til Simen for mange konstruktive kommentarer.

Endret 15. oktober 2010 av seriksen

[Sutekh]

Uavhengig av kvaliteten på resten av kameraet, vil et speil alltid være en kilde til forvrengning pga. ujevnheter og bevegelse, lystap, og slitasje. Et ekstra element som kan plukke opp støvkorn. Krever god mekanikk og utmerket kvalitet på speilet. Øker derfor produksjonsprisen, som igjen øker salgsprisen mer, siden det er marginer hele veien.

 

Teoretisk maksimal lysfølsomhet og skarphet vil være høyere uten et speil enn med et speil.

Hva er det du prater om?

 

Det er bare kameraer med pellicle-speil (i skrivende stund er det kun Sony A33 og A55 som er på markedet med en slik løsning) som har speilet nede mens man tar bilde, resten vipper det opp før lukkeren utløses.

[Sutekh]

Det vil uten tvil kome en mengde nyttige funskjonalitet til EVF ettersom det blir utnyttet bedre, vurdering av dybdeskarphet, skarphet mtp på lukekrtid, fokuspunkter som benyttes markert på en bedre måte, angivelse av eksponering, diverse overlays med horisont, vinkelmåling osv osv. Sikkert også masse jeg ikke larer å fantasere meg fram til.

 

AtW

Tja. Effektiv vurdering av skarphetsdybde krever høyere oppløsning enn EVF-skjermene leverer foreløpig, vil jeg si. Ellers er det ingen av funksjonene du nevner som ikke kan implementeres på en brukervennlig og funksjonibel måte i et kamera med optisk søker. Kunstig horisont er det vel allerede noen speilreflekskameraer som har i søkeren.

 

Beklager, men jeg har enda til gode å se eksempler på "fordeler" EVF leverer som ikke i beste fall har nytteverdi i begrensede situasjoner, og i de fleste tilfeller best kan beskrives som en gimmick.

[seriksen]

En litt merkelig og noe forvirrende "test". Og når man først tar med et speilrefleks som sammenligningsgrunnlag/referanse, kan man i det minste få med et objektiv til dette som funker normalt.

 

Fordi vi hadde tilgang til alle kameraene i en begrenset periode var det ikke mulig å reteste noen av utendørsbildene. Jeg er enig i at eksemplaret vi hadde av 18-55 IS ikke var det beste, men det er alltid variasjoner mellom eksemplarene og vi kan ikke be om nye til vi får et vi synes er bra. Det vil i hvert fall ikke være representativt. 18-55 IS har også vært på markedet så lenge nå så det er ikke snakk om et uheldig preproduksjonseksemplar.

 

I dette tilfellet diskuterte vi å ta 550D ut av bildekvalitetsdelen av testen. Vi valgte å ha det med, men å kommentere at objektivet er litt dårligere enn "forventet". Jeg la til en setning ekstra i starten på bildekvalitetsdelen nå for at det skal gå litt tydeligere frem.

 

Jeg retestet forøvrig objektivet med PD-fokus, CD-fokus og manuell på testplansjebildet for å sikre at det ikke var fokusfeil som ga problemet. Hadde det vært det ville vi kuttet alle bildene. Jeg testet også objektivet mot et annet 18-55 (ikke IS) og det ga litt bedre resultat, spesielt på oppløsningsdelen av bildet, men jeg synes ikke det var riktig å bruke bilder fra to forskjellige objektiver ute og inne. Når det gjelder 550D-testen spurte jeg om det og det ble stort sett brukt andre objektiver i den testen.

[Cax]

Når man gjør slike lavlystester, er man nøye på å bruke samme blenderåpning og lukkertid på de forskjellige kameraene, eller velger man bare følsomhet og lar kameraet eksponere selv?

 

Er det forresten noen som kjenner til at noen har målt lukkertidene i kamerahus, at de stemmer?

[seriksen]

Når man gjør slike lavlystester, er man nøye på å bruke samme blenderåpning og lukkertid på de forskjellige kameraene, eller velger man bare følsomhet og lar kameraet eksponere selv?

 

Er det forresten noen som kjenner til at noen har målt lukkertidene i kamerahus, at de stemmer?

 

Hvis du tenker på testene hvor vi viser ulike Iso-verdier så varierer det litt. Inne med kontrollerte lysforhold bruker vi fast kombinasjon av tid og lukker for hver Iso-verdi. Ute er det vanskligere. Er det helt mørkt og kun lys fra lamper kan samme metode brukes som inne, men personlig tar jeg gjerne Iso-serier når det er litt dagslys. Spesielt på sommeren er det vanskelig å få det helt mørkt, og er det først en del dagslys så endrer det normalt seg så fort at det er umulig å få tatt alle Iso-verdier for flere kameraer med samme innstillinger. Da velger jeg stort sett blenderprioritet og matrisemåling og lar hvert kamera tolke motivet. Det introduserer jo forskjeller avhengig av hvordan lysmåleren bedømmer motivet, men kompenserer samtidig for små endringer i lyset. Ute er det nesten alltid varible man ikke får kontrollert så godt som man ønsker, men det gjelde å velge en metode som gir likest mulig resultat.

 

Når det gjelder lukkertidens nøyaktighet så målte alle fotoblader med respekt for seg selv lukkernes nøyaktighet på 70-tallet, og da var det til dels store variasjoner. Etter hvert som det kom elektronisk styrte lukkere ble nøyaktigheten mye bedre og nå vet jeg ikke om det måles lenger, det er i hvertfall mange år siden jeg har sett en slik måling. Det er sannsynlig at lukkerens eventuelle feil er mindre enn feilen i blenderåpning hvor det særlig på zoomobjektiv må være vanskelig rent mekanisk å få god presisjon gjennom hele zoomområdet.

 

Hvis jeg husker riktig var OM2 først med TTL lysåling under eksponering slik at lukkeren kunne kompensere for reell lysmengde som faktisk traff filmen mens eksponeringen pågikk.

 

Edit: I starten var det stort sett bare Canon (fortsatt 70-tallet) som hadde lukkeritdspriortert automatikk, sannsynligvis fordi de andre ikke klarte å styre blenderen fra kameraet. Minolta kom imidlertid på noe lurt, de hadde så dårlig presisjon på blenderstyringen at det ikke ville bli bra nok, men trikset det til ved å ta en ekstra lysmåling etter at blendren var "lukket" og kompenserte for feilen ved å endre lukkertiden.

Endret 15. oktober 2010 av seriksen

[seriksen]

Beklager, men jeg har enda til gode å se eksempler på "fordeler" EVF leverer som ikke i beste fall har nytteverdi i begrensede situasjoner, og i de fleste tilfeller best kan beskrives som en gimmick.

 

Jeg ser fordeler og ulemper med både EVF og optisk søker. Siden spørsmålet er fordeler ved elektroniske konsentrerer jeg meg om det her, det meste er forøvrig nevnt i testen også.

- Du får 100% søkerbilde og så og si eksakt match med det som kommer på bildet, også selv om øyet ikke er helt sentrert i forhold til søkeren. Du finner 100% søkerbilde på speilreflekser også, men stort sett bare i vesentlig høyere prisklasser.

- Søkeren kan gjøres stor uten at kameraet er full frame og du slipper også en stor klump for pentaprismet. G2-søkeren er for eksempel større enn alle crop-kamera søkere på markedet.

- Søkerbildet kan forsterkes i mørke omgivelsr for enklere komponering av bildet. Det går ut over bildekvaliteten i søkeren, men ikke mer enn at det mulig å se hva du sikter på.

- Det er enklere å vise histogram

- Du vil se effekten av sensorstabilsiering i søkerbildet

- Søkerbildet kan kompensere for fortegning i objektivet. Panasonic gjør for eksempel dette på mange kameraer. Det betyr at objetkivene ikke må være like "gode" og kan lages mindre, lettere og kanskje billigere enn et objektiv som korrigeres "fullstendig" optisk. Det forutstetter at korreksjonene gjøres godt nok til at bildekvaliteten blir like bra.

[k.n.b]

- Søkerbildet kan forsterkes i mørke omgivelsr for enklere komponering av bildet. Det går ut over bildekvaliteten i søkeren, men ikke mer enn at det mulig å se hva du sikter på.

Jeg bruker speilrefleks med liveview (hvor liveview-bildet forsterkes hvis det er mørkt). Når det begynner å bli skikkelig skumt, eller gråfilter med høy densitet benyttes, så er det umulig å se noe som helst via liveview. Men det kan da fremdeles fint være mulig å se gjennom den optiske søkeren. Jeg vil derfor se en slik elektronisk søker som kan matche en optisk søker i mørket før jeg tror på det.

 

- Søkerbildet kan kompensere for fortegning i objektivet. Panasonic gjør for eksempel dette på mange kameraer. Det betyr at objetkivene ikke må være like "gode" og kan lages mindre, lettere og kanskje billigere enn et objektiv som korrigeres "fullstendig" optisk. Det forutstetter at korreksjonene gjøres godt nok til at bildekvaliteten blir like bra.

Disse korreksjonene vil alltid degradere bildet. Oppretting av fortegning stjeler oppløsning, oppretting av vignettering stjeler dynamikk, etc. En dårlig tradeoff hvis det er billedkvalitet man er ute etter.

 

Det er godt mulig at elektronisk søker kan tilby funksjoner som ikke optisk søker kan tilby (i dag). Men det vil ta laaaaang tid før den klarer å matche en optisk søker på det den er god på, hvis noensinne.

[kaian]

Det er godt mulig at elektronisk søker kan tilby funksjoner som ikke optisk søker kan tilby (i dag). Men det vil ta laaaaang tid før den klarer å matche en optisk søker på det den er god på, hvis noensinne.

 

Det er akkurat det. Jeg liker disse søte små, og jeg klarer meg med skjermen på E-P1, og skulle gjerne hatt søkeren som kom med E-P2, -men det er rimelig langt fra "godt nok for meg" til "bedre enn optisk".

[seriksen]

Det er godt mulig at elektronisk søker kan tilby funksjoner som ikke optisk søker kan tilby (i dag). Men det vil ta laaaaang tid før den klarer å matche en optisk søker på det den er god på, hvis noensinne.

 

Jeg har da heller ikke hevdet at elektronisk søker er generelt bedre, tvert i mot mener jeg at optiske søkere har noen klare fordeler fremfor elektroniske, men siden spørsmålet her gikk på fordeler med elektroniske var det det jeg svarte på.

 

Når det gjelder digital korreskjon av bilder mener jeg det er to måter å se det på.

1. Anta at det kan lages et objektiv som gjør alle korreksjoner optisk, og er det korrekt og vi glemmer pris, størrelse og vekt så er jeg enig i at det sannsynligvis vil gi et noe bedre resultat enn digital korreksjon når det gjelder oppløsning, spesielt ut mot kantene.

2. Ser vi derimot på bildekvalitet og sier den skal holde et visst nivå som vi definerer som "bra nok" vil sannsynligvis digital korreksjon kunne levere det til en lavere pris og i et noe enklere/mindre objektiv, i hvertfall vi snakker om litt mer komplisserte konstruksjoner som zoomer.

 

Et kamera som Pansonic LX3 som har fått mye skryt er et eksempel på en modell hvor bildene på full vidvinkel ikke er brukbare på grunn av fortegning uten korreksjon. Ser du på pikselnivå på dette ut mot kantene er det definitvt preget av korreskjonen, men hvis du ser på lavere forstørreles enn 100% ser det helt OK ut.

[k.n.b]

Det er selvfølgelig opp til hver enkelt å definere hva som er "godt nok for meg". Jeg bare synes det er litt søkt å argumentere for at man kan kutte hjørner under konstruksjonen av objektiver bare fordi søkeren er elektronisk.

[kaian]

Det er selvfølgelig opp til hver enkelt å definere hva som er "godt nok for meg". Jeg bare synes det er litt søkt å argumentere for at man kan kutte hjørner under konstruksjonen av objektiver bare fordi søkeren er elektronisk.

Ja, akkurat den koblingen er litt interessant, for å si det sånn.

[cybirg]

Har jeg oversett noe eller mangler det et avsnitt om dynamisk omfang?

[tommyb]

Hva er det du prater om?

 

:/

 

Jeg har feil, du har rett. Men mekanikk er fortsatt en slitedel, da.

[Sutekh]

- Søkerbildet kan forsterkes i mørke omgivelsr for enklere komponering av bildet. Det går ut over bildekvaliteten i søkeren, men ikke mer enn at det mulig å se hva du sikter på.

Tja.

 

Jeg har enda til gode å oppleve at jeg har problemer med å komponere med optisk søker. Hvis det er så lite lys at jeg sliter med å komponere, så sliter for lengst AF-modulen i kameraet og det er vanskelig å få særlig korte lukkertider. Mulig jeg bare er for vant til å skyte med lyssterk optikk med en gang det blir lite lys, men jeg opplever rett og slett ikke lysmengden i søkeren som noe problem.

 

- Du vil se effekten av sensorstabilsiering i søkerbildet

Som Nikonbruker, så kan jeg ikke si dette er så veldig relevant for min del. Jeg får se virkningen av stabilisering i søkeren uansett

 

- Søkerbildet kan kompensere for fortegning i objektivet. Panasonic gjør for eksempel dette på mange kameraer. Det betyr at objetkivene ikke må være like "gode" og kan lages mindre, lettere og kanskje billigere enn et objektiv som korrigeres "fullstendig" optisk. Det forutstetter at korreksjonene gjøres godt nok til at bildekvaliteten blir like bra.

Her må jeg vel egentlig bare si meg enig med k.n.b. og kaian. Ja, det er fullt mulig å gjøre det på den måten, men jeg personlig er ikke så begeistret for den løsningen.

 

Jeg benekter ikke at de andre funksjonene du nevner er potensielle fordeler, men jeg vil påstå alle sammen faller i kategorien jeg vil regne som rimelig marginale. Nyttige i noen situasjoner, men jevnt over har de liten praktisk innvirkning på fotograferingen.

 

Personlig vil jeg si fotografering kan deles inn i to hovedkategorier: når du har tid til å planlegge, og når du ikke har det. Når du har nok tid, så kan ekstrafunksjonene i en EVF være en fordel. Men ofte kan man oppnå akkurat det samme med et speilreflekskamera med liveview (spesielt hvis man bruker stativ), uten noe særlig større tidsbruk. Når du ikke har tid til å vurdere eksponering og komposisjon med pinlig nøyaktighet, så forsvinner nytteverdien av disse funksjonene ut av vinduet. Og i den typen situasjoner er ofte fordelene til en optisk søker å foretrekke (spesielt mtp. hastighet).

[tommyb]

Men når det springer en elg eller rev forbi på hestebeitet, trenger jeg zoom.

Du trenger telezoom. Men jeg er uenig i betraktningen. Telezoomer (kombinert med stor bildebrikke) vil alltid være fysisk store. Det gjør størrelsefordelen til kameraet neglisjerbart sammenlignet med speilrefleks.

 

Det er på vidvinkel og i normalområdet man henter de virkelig store størrelsefordelene. Særlig om man dropper zoom til fordel for fast brennvidde. Panasonic 20mm f/1,7, Sony 16mm f/2,8, Samsung 30mm f/2 og Olympus 17mm f/2,8 gir maksimalt utbytte av størrelsefordelen. Olympus 14-42 f/3,5-5,6, Olympus 9-18mm f/4-5,6 og Samsung 20-50mm f/3,5-5,6 er hakk i hæl med svært kompakt størrelse.

 

Når jeg en vakker dag får kjøpt et speilløst kamera uten dealbreakers så skal jeg kun ha 1-2 objektiver til det: En lyssterk normal og en vidvinkel. Til alt annet (makro, tele etc) skal jeg fortsatt bruke speilrefleksen.

 

Det jeg sa om speilet:

Stort sett bare vås, beklager at jeg kastet bort tiden deres.

 

Tanker om zoom:

FT-zoomer er ganske små sammenlignet med en 50-500mm Bigma, yes? mFT er mindre enn disse igjen. Som andre valgte jeg four thirds systemet fordi den har høy crop, slik at jeg får 400 effektive millimeter på et 200mm objektiv som går ned i kameraveska. Sånn sett er mFT bare litt mindre. Og andre speilrefleks har vel også crop, om ikke like høy.

 

Egentlig trives jeg best i ultrazoom-klassen. Men der trenger man direkte sollys. Kameramodellen jeg kjøpte (Oly E-330) er et relativt dårlig kamera strippet for "digitalkamera"-funksjoner. Så da ble det aldri engang kjøpt en zoom til det. (Men den hadde betydelig mer kompakt objektiv enn Nikonen i familien.) Nå liker jeg altså mFT, som har noe mer kompakte objektiver, og mye funksjonalitet men høy pris.

 

Hvis jeg skal ta vidvinkel-bilder eller normalbilder, ser jeg ingen grunn for meg personlig til å ikke bruke speilrefleks. mFT-kameraer som G1 er jo ikke akkurat mye mer lommevennlig eller lommebokvennlig enn f.eks. Oly E-520 eller tilsvarende, og det er mer utstyr å få tak i.

[Sutekh]

Jeg har feil, du har rett. Men mekanikk er fortsatt en slitedel, da.

Klart det er en slitedel, men spørsmålet er jo hvor lenge den varer i forhold til resten av kameraet. Jeg har ikke sett så veldig mye statistikk på hvor ofte speilet ryker i speilreflekskameraer. Stort sett virker det som om lukkeren får problemer lenge før speilet. Så man bør i så fall heller skille mellom systemer med og uten mekanisk lukker hvis man skal snakke om levetid.

 

Men en ting jeg ikke har sett diskutert så veldig mye, og som vil være interessant i denne sammenheng, er hvordan utstrakt bruk av liveview/filming påvirker levetiden til sensoren. Hvis en bedre mekanisk levetid kommer på bekostning av kortere levetid på sensoren, så går det litt opp i opp.