Big Bang, relativitetsteori og kvantemekanikk er ad hoc

[A_R_I]

Det finnes ingen måter å oppnå absolutt sannhet på.

 

Og dette er en absolutt sannhet, eller?

 

Vel, hvis alt er subjektivt og det ikke finnes en metode for å oppnå kunnskap betyr det at vi kun har muligheten til å lytte til følelsene våre, "intuisjonen" vår. Budskapet er altså: "ikke tenk. La deg styre av følelsene dine".

 

Problemet er at du har et overnaturlig krav til objektiv kunnskap.

[cuadro]

Jeg argumenterer også tritt og ofte mot København-tolkningen, men det er ikke slik å forstå at hele fundamentet relativitetsteori og kvantefysikk er på gal stri av den grunn. Og de er nok "logiske", spesielt relativitetsteorien.

 

Det interessante med København-tolkningen er at de faktisk benytter en selvmotsigelse i begrunnelsen av den. Dette er dog ikke å misforstå med at det er en selvmotsigelse i forklaringen den gir.

 

Når det gjelder ditt siste innlegg: Har du aldri lest om Hume? Hva man med sikkerhet vet - som er ingenting - har ingenting med din virkelighet å gjøre. Forhold deg til verden slik den fremtrer for deg. Skulle du påstå at du vet noe med sikkerhet, tar du enkelt og greit feil; men skulle du påstå at dette annulerer viktigheten av det pragmatiske, er du en idiot.

Endret 13. oktober 2010 av cuadro

[SirDrinkAlot]

Problemet her er at du påtvinger virkeligheten et subjektivt filosofisk krav du mener virkeligheten må adlyde, nemlig at den må være "logisk"

 

Hvis virkeligheten ikke er logisk, har naturvitenskap lite for seg.

 

Naturvitenskap må alltid være logisk og forståelig. Hvis den ikke er det, er fysikken fundamentalt feil. Virkeligheten er logisk.

 

 

Dette minner om da Einstein sa at "gud ikke spiller terningspill med universet"

 

Jeg kjenner ikke Einstein svært godt, men han er en av de gode. Bla. sto han på rett side i striden om København-tolkningen av kvantemekanikken. Dvs. han mente at identitets- og årsaksloven gjelder.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

 

Bohr svarte "Einstein, stop å fortelle gud hva han skal gjøre".

 

Bohr mente med dette siste at identitetsloven ikke gjelder.

Hvordan mente Bohr at identitetsloven ikke gjelder? Kan du komme med et eksempel på hvor identitetsloven er brutt i relativitetsteorien eller kvantemekanikken?

 

Foresten åraksloven er selvmotsigende.

[SirDrinkAlot]

Det finnes ingen måter å oppnå absolutt sannhet på.

 

Og dette er en absolutt sannhet, eller?

 

Vel, hvis alt er subjektivt og det ikke finnes en metode for å oppnå kunnskap betyr det at vi kun har muligheten til å lytte til følelsene våre, "intuisjonen" vår. Budskapet er altså: "ikke tenk. La deg styre av følelsene dine".

 

Problemet er at du har et overnaturlig krav til objektiv kunnskap.

Det er du som sier at selv om teoriene gir riktige resultater så betyr det ikke at de er sanne. Jeg sier at det ikke er mulig å skille mellom 2 teorier som forutsier samme resultat. Derfor bruker man Okhams barberkniv. Leste du innlegget mitt om retrograd bevegelse eller?

 

Det er du som har et "overnaturlig krav til objektiv kunnskap".

[A_R_I]

Det interessante med København-tolkningen er at de faktisk benytter en selvmotsigelse i begrunnelsen av den. Dette er dog ikke å misforstå med at det er en selvmotsigelse i forklaringen den gir.

 

Det har du rett i.

 

Har du aldri lest om Hume?

 

Det skal jeg si deg at jeg har, og en ondere filosof skal du lete lenge etter!

[A_R_I]

Skulle du påstå at du vet noe med sikkerhet, tar du enkelt og greit feil

 

Og dette vet du med sikkerhet?

 

Nå vil du kanskje si at "det eneste vi vet med sikkerhet er at vi ikke vet noe med sikkerhet", men dette er en selvmotsigelse. Selvmotsigelser eksisterer ikke.

[SirDrinkAlot]

Skulle du påstå at du vet noe med sikkerhet, tar du enkelt og greit feil

 

Og dette vet du med sikkerhet?

 

Nå vil du kanskje si at "det eneste vi vet med sikkerhet er at vi ikke vet noe med sikkerhet", men dette er en selvmotsigelse. Selvmotsigelser eksisterer ikke.

Jo de eksisterer hvis du vil ha et komplett logisk system, og hvis du vil ha et konsistent logisk system så er det ikke komplett...

 

se Gödels inkompletthets teoremer.

[A_R_I]

Kan du komme med et eksempel på hvor identitetsloven er brutt i relativitetsteorien eller kvantemekanikken?

Bølge/partikkel-dualiteten.

[A_R_I]

Det er du som sier at selv om teoriene gir riktige resultater så betyr det ikke at de er sanne.

 

Ja, og dette er en riktig påstand. At en teori gir riktige resultater, betyr ikke at den er sann.

 

Jeg sier at det ikke er mulig å skille mellom 2 teorier som forutsier samme resultat. Derfor bruker man Okhams barberkniv.

 

Og da skjærer man vekk ESR og erstatter den med Lorentz.

 

Det er du som har et "overnaturlig krav til objektiv kunnskap".

 

Nei, du krever jo at kunnskap skal være absolutt og guddommelig for at den skal være objektiv. Implisitt sier du at alt er subjektivt, ingen kan vite noe med sikkerhet. Dette tar jeg avstand fra. Vitenskapen har bevist gang på gang at det er fullt mulig å skaffe sikker viten om virkeligheten.

[A_R_I]

Jo de eksisterer hvis du vil ha et komplett logisk system, og hvis du vil ha et konsistent logisk system så er det ikke komplett...

 

se Gödels inkompletthets teoremer.

 

La meg bare si at det er svært modig av deg å gå inn i en debatt og forsvare en selvmotsigelse.

[SirDrinkAlot]

Kan du komme med et eksempel på hvor identitetsloven er brutt i relativitetsteorien eller kvantemekanikken?

Bølge/partikkel-dualiteten.

Det bryter ikke med identitetsloven. Igjen så hadde det hjulpet hvis du visste hva fysikere mener med det. De mener ikke at partikkler er små klinkekuler som av og til er bølger eller omvendt. Det ville brutt med identitetsloven.

 

Det vi kaller partikkler i kvantemekanikken er ikke partikkler som vi tenker på klassisk. Det korrekte ordet er en kvant. En kvant er ikke en bølge eller en partikkel, men oppfører seg som en bølge eller en partikkel alt etter som hvilket eksperiment vi gjør. Dette bryter ikke med identitetsloven, eller mener du kanskje at et objekt ikke kan ha 2 egenskaper?

 

Jo de eksisterer hvis du vil ha et komplett logisk system, og hvis du vil ha et konsistent logisk system så er det ikke komplett...

 

se Gödels inkompletthets teoremer.

 

La meg bare si at det er svært modig av deg å gå inn i en debatt og forsvare en selvmotsigelse.

Hvilken selvmotsigelse?

[formann]

De bryter ofte med både sunn fornuft og naturlovene. Det er nok ikke uten grunn at det er for spesielt interesserte.

 

Ikke alle blir like fasinert av ting de ikke skjønner noe av.

[A_R_I]

Det vi kaller partikkler i kvantemekanikken er ikke partikkler som vi tenker på klassisk. Det korrekte ordet er en kvant. En kvant er ikke en bølge eller en partikkel, men oppfører seg som en bølge eller en partikkel alt etter som hvilket eksperiment vi gjør. Dette bryter ikke med identitetsloven, eller mener du kanskje at et objekt ikke kan ha 2 egenskaper?

 

Bare dersom de ikke er selvmotsigende. Synes du kvantemekanikkens forklaring av b/p-dualiteten er logisk? Jeg synes den er selvmotsigende.

 

B/p-dualiteten må selvfølgelig ha en logisk forklaring, og en mulig slik forklaring er at kvantene er såkalte "wavelets". Hørt om det? Det finnes en spesiell type bølger som kalles solitoner, som har den unike egenskapen av å oppføre seg både som bølger og som noe som minner om partikler.

 

http://www.youtube.com/watch?v=PyjwZ39EDmw

Endret 13. oktober 2010 av minoriteten

[A_R_I]

En annen måte å forstå lys på er som en del av en bølgefront. Vi vet med sikkerhet at lys oppfører seg som slike bølgefronter. Ved å "programmere" slike bølgefronter kan man lage hvilke mønstre man måtte ønske, inkludert en partikkel. Dette gjøres forholdsvis rutinemessig i akustiske kameraer i dag.

 

http://www.soundmetrics.com/

 

Måten de gjør dette på er ved hjelp av mange uavhengige parallelle små lydkilder som kalles transducere. Hver og en av disse transducerne producerer en ordinær bølge som brer seg ut over i en bestemt retning. Ved å sette mange slike bølger sammen ved hjelp av mange små transdurere klarer man å lage en bølgefront. Da sendes det et lydmønster i gjennom vannet som har den egenskapen at den holder seg samlet. Slike lydkilder er derfor i stand til å fokusere lydbølger. De fungerer som linser, nærmest som lydlasere. Slike fokuserte bølgepakker oppfører seg ikke helt ulikt et foton.

 

Dersom fotoner ER slike "wavelets" (bølgepakker) så tilsier det vi vet om bølger at bølgen gradvis skal miste sin energi ved å reise i gjennom rom. For en enkeltbølge betyr det at vi kan forvente at bølgelengden til bølgepakken blir lengre, dvs. at frekvensen blir stadig lavere og lavere. Vi bør altså forvente en form for rødforskyvning som øker med avstanden. Med andre ord, når vi kikker ut i universet burde vi forvente å se en stor overvekt av rødforskyvning. Dette er faktisk eksakt hva vi observerer, men dette tilskrives i dag noe så absurd som et univers som ekspanderer raskere og raskere, og ikke til gradvis energitap i fotonpakkene.

Endret 13. oktober 2010 av minoriteten

[A_R_I]

De bryter ofte med både sunn fornuft og naturlovene.

 

Bare dersom du trekker selvmotsigelde slutninger. Det korrekte å gjøre er å ikke trekke noen slutninger inntil du kommer opp med en modell som er fri for selvmotsigelser. I virkeligheten eksisterer det nemlig ikke selvmotsigelser.

[Kaymeerah]

Lær alt som står i Bibelen, så kan du først kritisere Kristendommen.

 

Joda, for du har sett meg kritisere kristendommen på dette forumet?

 

Er kristne fanatikere som absolutt skal prakke religionen på meg jeg irriterer meg over, ikke kristendommen.

[A_R_I]

Er kristne fanatikere som absolutt skal prakke religionen på meg jeg irriterer meg over, ikke kristendommen.

 

Så lenge de ikke truer med vold, får de bare holde på. Jeg irriterer meg mer over sosialdemokratiske fanatikere som skal prakke sosialistløsningene sine på meg uten å spørre om lov.

Endret 14. oktober 2010 av minoriteten

[A_R_I]

Lorentz-teorien sier altså ingenting mer deskriptivt enn relativitetsteorien, det eneste den gjør i forskjell, er å postulere absolutt tid og en ikke-empirisk observerbar eter.

 

Aristoteliske fysikere sier at bølger ikke kan eksistere uten et medium, og dette er observert og bevist i virkeligheten. Hvis du har en teori som har en fysisk forankring i virkeligheten mens en annen appellerer til engler og demoner, hvilken velger du? Aristotelikeren ville valgt eterteorien.

Endret 14. oktober 2010 av minoriteten

[cuadro]

Dette er galt. Lys, vel så partikler, kan bevege seg uten medium (les:gjennom tomrom). Du later ikke til å forstå at partikler og bølger er forklaringsmodeller - de er ikke ment å representere hvordan materien er i seg selv, men ment å forklare materiens oppførsel avhengig av perspektivet. Det er ingenting selvmotsigende i å ha disse to forklaringene; materie oppfører seg forholdsvis forskjellig utfra ulike perspektiver. Det er faktum. Du kan også finne bølgefrekvensen til et elektron, uranium-atom, tennisball og slagskip, men nytten av dette er mindre og mindre ettersom massene øker da perspektivet øker forholdsvis. Men man slipper ikke unna at bølger beveger kan bevege seg uten medium. Det er her snakk om elektromagnetiske bølger, først og fremst, der for eksempel lydbølger selv er et medium og ikke tilhører samme kategori fordi du da helt klart fremsetter en selvmotsigelse.

 

Skulle en aristotelisk filosof slutte seg til eterteorien, ville han hatt mange forklaringsproblem.

 

Jeg har allerede fremsett en rekke av disse i tråden.

Endret 14. oktober 2010 av cuadro

[kyrsjo]

Begge teoriene du kritiserer beskriver virkeligheten, begge kommer med forutsigelser som er blitt testet og vist seg sanne.

 

At modellene gir riktige resultater betyr ikke at de er sanne. Matematikken bak Big Bang-teorien gir riktige resultater, men den er nødt til å dra inn mye hokus-pokus for at det skal gå opp. Steady-state-modellen er mer fornuftig.

 

"Mer fornuftig" -- etter hvilken målestokk? Er det noen som har påstått at noen av modellene er "sanne", som Den Endelige Og Fulle Sannheten? Modeller, slik som relativitetsteorien, kvantemekanikken, Newton's lover, etc. er nettop det: Modeller. De er nyttige, fordi de gjør det mulig å predikere ting som er vanskelig å måle direkte, samt å forutsi hvordan naturen reagerer på et gitt stimuli. Men selv om de innen sitt gyldighetsområde kan brukes med en sinnsyk presisjon, så betyr det ikke at de er den fulle og hele sannheten, men en modell for de fenomene de beskriver. Du kan fint finne områder hvor teoriene ikke gjelder -- f.eks. GR på mikroskala -- men det betyr ikke at modellen er feil, du prøver bare å benytte modellen et sted den ikke fungerer.

 

Naturen er det den er, og bryr seg fint lite om gammelgreske krav for hvordan den skal oppføre seg. Deal with it!