Hvordan gjøre ting enkelt og billig.

[klingtai]

I ren forferdelse har jeg sett tråder og poster der man ber folk kjøpe dyre måleinstrumenter, komponenter og utstyr bare for å få utført en relativt enkel affære. Ikke bare det, men ofte blir det også referert til dette fordømrade Elfa i tillegg. Forferdelig dårlig hjemmebrygger-ånd etter min mening.

Så, i et forsøk på å snu denne trenden litt, gir jeg her ett eksempel på hvor enkelt og billig f.eks. en variabel kondesator kan måles, hvis man ønsker å bygge seg en liten regenerativ- eller krystallmottaker.

Denne målebrua som jeg gir eksempel på her, har en ganske god nøyaktighet innenfor området 20 til 600pF, for det meste avhengig hvor nøyaktig multimeteret ditt er og verdien på den faste kondenstoren. Så 5% nøyaktighet over hele det anbefalte måleområdet til brua er fullt mulig.

 

Det man minst trenger er:

Et digitalt multimeter (helst ikke av det aller rimeligste slaget).

En bordradio med FM og utgang for hodetelefoner.

Et par hodetelefoner med piezo elementer (mer om dette senere).

Et potmeter (R1) 22 k.Ohm

En motstand (R2) 15 k.Ohm (måles med multimeteret og den nøyaktige verdien noteres).

En fast kondenstor (C1) på ca. 470pF (gjerne en Styroflex, eller keramisk NP0 med 5% toleranse eller bedre).

 

Her ser man skjemaet for kretsen:

 

Og her ser man hvordan det kan se ut når man ''splættlodder'' noen komponenter ned på en finerplate i all enkelhet. En klyse som dette er altså ikke mer som skal til:

 

Så hvordan bruker man så denne brua?

Jo, man kobler kondensatoren man vil måle over terminalene ''Cx''. Setter FM radioen mellom to stasjoner så man hører den ''hvite'' støyen, plugger den til målebrua, og skrur volumet på full guffe. Det bredbåndede bruset fra bordradioen med mange forskjellige frekvenser samtidig, hjelper til med å holde måleresultatet nøyaktig. Deretter justerer man på potmeteret til bruset blir borte, eller minimalt, og forsøker å ''nulle'' dette bruset ut så godt som mulig. Bordradioen slås av og motstanden over potmeteret (R1) måles med multimeteret og noteres.

Matematikken er enkelt, og verdien på den ukjente kondensatoren Cx fåes direkte i pico-Farad (pF) når motstandsverdiene i kilo-Ohm, og kondensator C1 i pF, settes inn i formelen, altså:

Cx= R1*C1/R2

 

Tilbake til piezo hodetelefonene.

Det er viktig at man bruker hodetelefoner med høy indre motstand (impedans) slik at brua ikke belastes. innkapslede piezoelementer finner man i mange nettbutikker som selger komponenter. Best resultat får man hvis man bruker to slike elementer i seriekobling, som man igjen putter inn i et gammelt sett av ''walkman''-typen. Piezo kaplsinger med ca. 30mm diameter passer ofte direkte inn i stedet for de gamle elementene som man peller ut.

 

Så nå kan du ''le hele veien til banken'' du også, slik som ledelsen i Elfa gjør når de har fått lurt noen til å kjøpe ting for 10 ganger normal pris.

Hahahahahahaha.

[klingtai]

Her har jeg gjort en liten demonstrasjon på en høykvalitets variabel kondensator med keramikkisolatorer. Tja..... Hvem er egentlig mest riktig mon tro?

[lordmyrland]

Hva er denne normal-prisen som ELFA og RS og Farnell og Arrow og andre ligger over?

 

## unødvendig quote fjernet av ilpostino ##

Endret 1. oktober 2009 av ilpostino

[lordmyrland]

Fin gjennomgang forresten. Men skjønner ikke helt kritikken av elektronikk-distrubitørene...

[kurrant]

Det du beskriver her er mer for en kuriositet å regne enn av noe særlig praktisk betydning. Du skriver at det er en "relativt enkelt affære" å måle kondensatorer med dette oppsettet, jeg vil påstå at både konstruksjonsprosessen og måleprosessen er svært kronglete. Hvorfor er dette bedre enn å kjøpe et skikkelig måleinstrument som er lett å bruke og er korrekt kalibrert?

 

Oppsettet ditt har veldig begrenset måleområde (20 til 600pF), en heller tvilsom repeterbarhet (prosessen innebærer å justere et potmeter til støyen forsvinner), og er utrolig kronglete å bruke. Du kan heller ikke med særlig troverdighet påstå at metoden har en nøyaktighet på 5% over hele måleområdet uten å forklare hvordan du beregner dette.

 

Jeg har uansett litt problemer med å skjønne hvordan du kan måle ned til 20pF med en så rotete layout som du har på den brødfjølen din. Kapasitansen i ledningene må jo nesten være i samme størrelsesorden som det du måler på, og vil representere en betydelig feilkilde.

[klingtai]

Det du beskriver her er mer for en kuriositet å regne enn av noe særlig praktisk betydning. Du skriver at det er en "relativt enkelt affære" å måle kondensatorer med dette oppsettet, jeg vil påstå at både konstruksjonsprosessen og måleprosessen er svært kronglete.

Kuriositet? Målebruer blir da faktisk brukt den dag i dag. Man henger istedet mikroprossesorer på dem for å gjøre mattematikken.

Hvorfor er dette bedre enn å kjøpe et skikkelig måleinstrument som er lett å bruke og er korrekt kalibrert?

Jeg sier ikke at det er bedre. Poenget mitt er man kan bruke dette enkle oppsettet for å måle en variabel kondensator som er umerket, til bruk i en enkel radio for eksempel. Jeg ville da seff. ikke brukt dette rottereiret til å måle kritiske ting. For å ta en liten lignelse:

Ville du anbefalt naboen å gå hen og kjøpe det det dyreste pipesettet til kr. 12999, kun for å skru ut tennpluggen på gressklipperen, når sønnen har en nøkkel som passer i verktøysettet som hører til mopeden?

Det virker som om du ville ha gjort det..

 

Oppsettet ditt har veldig begrenset måleområde (20 til 600pF), en heller tvilsom repeterbarhet (prosessen innebærer å justere et potmeter til støyen forsvinner), og er utrolig kronglete å bruke.

Ja, oppsettet har en begrenset måleområde, og er litt kronglete å bruke. Men som forklart over; Målet er å få målt en umerket variabel kondensator, og de fleste av disse befinner seg nettopp innenfor 20 til 550pF, hvis det da ikke dreier seg om en liten trimmer.

 

Du kan heller ikke med særlig troverdighet påstå at metoden har en nøyaktighet på 5% over hele måleområdet uten å forklare hvordan du beregner dette.

Målebruer er nemlig ikke unøyaktige i seg selv. De har ikke overlevd i over 100 år for ingenting. Denne brua er omtrent så nøyaktig som det komponentene og multimeteret er, og hadde den hatt mulighet for feilkorrigeringer, så hadde den blitt enda mer nøyaktig. Det er nesten ingen ting som slår en god gammeldags målebru.

Hvis du betviler nøyaktigheten, så anbefaler jeg deg å leke litt med målebruer selv.

 

Kapasitansen i ledningene må jo nesten være i samme størrelsesorden som det du måler på, og vil representere en betydelig feilkilde.

Kretsens egenkapasitet er kanskje noe omkring 2-3pF. Og husk at her brukes det lydfrekvenser til måle med, dermed blir tapet gjennom ''brødfjøla''mi, minimal.

[klingtai]

Fin gjennomgang forresten. Men skjønner ikke helt kritikken av elektronikk-distrubitørene...

Da tror jeg du virkelig trenger å ta en nærmere titt på prisene, og kanskje spesiellt mange av de Elfa opererer med. Det er ikke rart det blir færre og færre rekrutter til elektronikkhobbyen. Spesiellt ikke når mer erfarne folk anbefaler nybegynneren og handle der.

 

Advarsel: Hold deg godt fast i armlenene på stolen når du gjør undersøkelsen.

[V_B]

Sjangsen for at de personene som allerede ikke har et måleinstrument eller liknende klarer å mekke i sammen dette, bruke formlene, regne med riktige verdier på kondensatorer og være sikker på resultatet er relativt lav. Men jeg skal innerømme at jeg ser poenget ditt. De som ferdes på forummet må bare være flinkere til å anbefale utstyr som ikke trenger å være i cadillac klassen. Jeg mener at "Om man ikke vet hva en fluke er, så trenger man det ikke".

[lordmyrland]

Fin gjennomgang forresten. Men skjønner ikke helt kritikken av elektronikk-distrubitørene...

Da tror jeg du virkelig trenger å ta en nærmere titt på prisene, og kanskje spesiellt mange av de Elfa opererer med. Det er ikke rart det blir færre og færre rekrutter til elektronikkhobbyen. Spesiellt ikke når mer erfarne folk anbefaler nybegynneren og handle der.

 

Advarsel: Hold deg godt fast i armlenene på stolen når du gjør undersøkelsen.

Jeg kjenner godt til prisnivået til ELFA, Farnell og RS. For privat-personer er det vel ikke så mange andre å anbefale enn ELFA her i landet når det gjelder komponenter. Eller er det noen som har andre tips? Og uansett så er det vel ikke noen lukerativ buisness å selge en og en motstand til folk. Så om prisene på enkelt-komponenter virker noe høyt, så er det vel en grunn til det, vil jeg tro.

[ilpostino]

Enkelte innlegg er blitt redigert grunnet overdreven eller feil bruk av siteringsfunksjonen. Vær vennlig å passe på og sitere det du svarer på og ikke mer enn det. I utgangspunktet skal man ikke sitere mer enn maks to innlegg bakover. Dette for å gjøre det mest mulig oversiktlig. Ved sitering av veldig mye tekst, eller om bruker finner det nødvendig å sitere flere innlegg bakover, så oppfordres man til å bruke skjul-funksjonen.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på PM. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[klingtai]

For privat-personer er det vel ikke så mange andre å anbefale enn ELFA her i landet når det gjelder komponenter. Eller er det noen som har andre tips?

Det finnes mange muligheter der ute. Kompotek.no selger komponenter fra RS til privatpersoner, til mye bedre priser enn det ELFA gjør, selv om man ofte må kjøpe flere-i-en-pakker. Garantert mer for pengene her. Electrokit.se og mange andre utenlandske, som f.eks. futurlec.com, er en mulighet hvis man er forsiktig og holder seg under 200 kroners grensen. Det er bare å ta en liten titt rundt seg så finner man definitivt mye bedre alternativer en ELFA. Norske bedrifter har så innmari godt av litt konkurannse, så folk trenger overhodet ikke ha dårlig samvittighet for å hente ting fra utlandet.

 

Og uansett så er det vel ikke noen lukerativ buisness å selge en og en motstand til folk. Så om prisene på enkelt-komponenter virker noe høyt, så er det vel en grunn til det, vil jeg tro.

Det er forståelig at man tar mer for å selge enkeltkomponenter, men det får da være grenser for hva man kan ta i egenfortjeneste. Jeg har f. eks. sett helt vanlige glimmerkondensatorer hos ELFA til ÅTTI KRONER PLUSS MOMS, som man kan kjøpe fra USA til 3-4 kroner, som igjen er normal pris for en slik komponent. ELFA ville altså ha TJUEFIRE GANGER normal pris. Jeg har også sett helt vanlige oktal rele/rørsokkler i bakelitt til samme prisen, men hos kompotek.no fikk jeg en ti-pakkning for samme prisen.

Slike priser betyr jo egentlig at ELFA helst ikke vil ha noen kunder, og vaffal ikke noen potensielle i fremtiden. Og, det bidrar betraktelig til at Norge etterhvert blir et teknologiskt u-land i tillegg. De kan jo egentlig bare legge ned butikken sin først som sist.

[lordmyrland]

Kompotek har et bra utvalg de. Men prismessig ligger vel de og ELFA ganske likt i snitt så vidt jeg har sett. Prismessig så vil vel ingen her i Norge klare å konkurere med aktører på privatmarkedet i USA eller Asia. Sist jeg talte over så var det litt færre innbyggere i Norge enn de fleste stater der borte i øst eller vest. Konkuranse er helt klart bra det. Men da er vel ikke akkurat løsningen at ELFA legger ned... Nå er vel også ELFA, slik som RS, i hovedsak rettet inn mot firma-kunder som kjøper i store kvanta, men nekter ikke privat-personer å kjøpe enkelt komponenter, men da blir jo selvfølgelig prisen deretter. Jeg prøver ikke på si at ELFA er et billig alternativ, om man kan vente litt og holder seg under 200 kroner er det selvfølgelig bedre å hente ting fra utlandet. Men jeg er nå litt glad for at det finnes bedrifter her i norge som selger komponenter til privatpersoner jeg da.

[Arex_x]

Noen som har merket at Elfa har innskrenket utvalget det siste året ?

De har sin nytte , de til dels stive prisene til tross.

 

Ei sjappe jeg bruker mer og mer er http://www.bitsbox.co.uk/

(Til småting som motstandsett , dioder , transistorer , op-amps osv. Ikke det samme utvalget som elfa , men de utvider. Siste er germaniumsdioder. En del Atmels og PICs.)

Bare man passer på å holde seg under 200 kroner pr bestilling. Det er så billig at de gjerne kan legge inn to , tre bestillinger i slengen om du trenger det.

Bare pass på å ha penger på paypal-kontoen.

Endret 2. oktober 2009 av Arex_x

[orroz]

Jeg har benyttet meg av futurlec.com for å kjøpe komponenter. Så lenge man holder seg under 200 kr per bestilling så blir det ikke så kostbart å få det inn i landet.

[klingtai]

Jeg føler tråden begynner å skli ut litt her. Den var ikke først og fremst ment for å daske ELFA eller å ytre preferanser til sesifikke nettbutikker, men en liten oppmuntring til de som ferdes her og gir råd til andre.

Kan hende jeg starter en ny ''Hvordan gjøre ting enkelt og billig''-tråd, da jeg har andre tips som også kanskje kan være nyttige.

Endret 3. oktober 2009 av runmad

[Arex_x]

Jo. Litt out of topic.

 

Nyttig sak , forresten , runmad. Har lest om Hveatstones-bridge og så vidt regnet litt med eksempler.

En annen ting jeg har tenkt på er spoler. Går det an å lage ei liknende bro for å finne verdien på spoler ?

 

Har lurt på å skaffe et sett presise spoler med kjent verdi og bruke de en LC-tank , slik at jeg kan lage egne spoler med samme verdi.

Eller er det en enklere måte lage egne spoler med kjent verdi ? Noen ?

 

Man har jo denne schnåffe saken som måler kondensatorer: The Curious C-Beeper.

En dings som lager en pipetone der frekvensen varierer etter størrelsen på kondisen. (Har ikke prøvd den selv ennå.)

 

Edit: Oppdaget det jeg så etter i en topic litt lengre ned. (Også postet av runmad btw.)

Endret 3. oktober 2009 av Arex_x

[space17]

Måleinstrumenter kommer i alle prisklasser som alt annet her i verden. Det viktigste er å tilpasse kjøpet/kjøpsted etter behovet man har. Pris er bare én av faktorene som beskriver behovet.

 

Trenger man å måle kondesatorer og/eller spoler til hobbyprosjekter, ønsker å bruke veldig lite penger, og har god tid til å vente på frakt, anbefaler jeg søk på Ebay. Kjøpte selv et LC-meter der til rett undert 200,- ferdig hjem til postkontoret.

 

Trenger jeg noen deler veldig raskt, betaler jeg gjerne 20 ganger prisen hos Elfa for å få dem i postkassa 2 dager etter.

 

 

space

[rozon]

Nøyaktigheten til apparatet vil jo avhenge av nøyaktigheten til komponentene man velger og usikkerheten i sammenkoblingene. Det burde la seg gjøre å kalibrere dette til et ganske nøyaktig instrument.

 

Ferdige instrumenter trenger ikke være bedre, selv om de er enklere å bruke og enklere å få kalibrert (koster bare penger).

 

Wheatstone broer brukes i ALT av måleutstyr enda i dag. Enten du skal måle en strain gauge, en motstand eller en kondensator vil målebroa (og forståelse av den) være det beste alternativet.

 

Kom med flere tips runmad! Ingen er så smarte at de tar skade av å lese andres erfaringer...

 

---

 

I stedet for å slenge ut en påstand sjekket jeg prisen på 1000 stk (mini-Reel) resistorer hos forskjellige leverandører. 47k ohm, 1% 0805 pakke

 

Elfa: 135 kr

RS: 113.25 kr

Digikey: 153.72 kr (kurs på 6)

Farnell: 178 kr

 

Elfa nest billigst?!? Vi prøver en Atmel ATMEGA16-16PU da.

 

Elfa: 64.40 (49.70)

RS: 49.50 (49.50)

Farnell: 69.40 (37.09)

Digikey: 39.36 (39.36)

 

Prisen i parantes er for 10 stk, som er mer sannsynlig. Du kjøper ikke bare EN mikrokontroller liksom.

 

Andre ting enn pris spiller også en rolle. Farnell lar deg ikke handle som privatperson, Digikey blir ekstra i fortolling, RS bruker dyr frakt, Elfa er treige...

 

Jeg bruker en blanding av alle leverandørene, men jeg sjekker alltid priser først. Uansett hva jeg handler...