Hvorfor dyr ikke er selvbevisste

[TheMartine]

Hva må egentlig til for å oppleve noe, da? En bevissthet?

 

Det vil jeg si ja.

 

Vel, jeg er helt sikker på at dyr har bevissthet. Hvorfor er ikke du?

[Hamnli2]

Som jeg har forklart tidligere så er det noen høyt utviklete dyr som har selvbevissthet, men de fleste har ikke. Det skal mer til en bare elektriske impulser og hukommelse for å være selvbevisst, for ellers er computeren du sitter på nå selvbevisst. Du må ha et høyt komplisert system for å bearbeide disse impulsene, og de fleste dyr er ganske enkelt ikke kompliserte nokk. Som sagt tidligere så kan vi teste dette.

[TheMartine]

Kan man da i det minste si at noen høyt utviklede dyr kan oppleve smerte?

 

Og hvis du alt har svart på det beklager jeg. Gidder jo ikke lese alt du skriver, heller.

[Hamnli2]

Javisst, alle dyr som er selvbevisste. De fleste aper, delfiner, noen få fugler + litt til. Husholdningsdyr er skjeldent selvbevisste, griser, hester, kuer, hunder og katter er alle helt uten selvbevissthet, og kan derfor sidestilles med følelsesløse maskiner.

 

Jeg sier ikke at det er enkelt, eller at du vil føle deg bra, men det er ingen logisk grunn til å synes synd på disse dyrene.

[TheMartine]

Nå har jeg formelig vokst opp midt i en dyrehage, og vil påstå at alle de dyrene du nevner der har selvbevissthet. De har sterke personligheter og kjenner igjen både hverandre og forskjellige mennesker.

[Hamnli2]

Men de kjenner ikke igjen seg selv, og er derfor ikke selvbevisste. Adferdsmønstre, personlighet og følelser er maskinellt, det kan vi programmere på computere, men det gjør dem altså ikke selvbevisste.

[Bobbylove]

Jeg har to hunder.

Den ene liker best at maten blir lagt i varmt vann, den andre liker den tørr.

Den ene liker meg best, den andre liker pappa best.

Den ene bjeffer når det ringer på, den andre gjør ikke det.

Den ene liker å sove i stua, den andre klarer ikke sove om den ikke for sove inne hos mamma og pappa.

De kjenner igjen ALLE de har møtt flere ganger på gata.

 

Dette er robottene du snakker om.

Endret 28. mai 2009 av Bobbylove

[Hamnli2]

Ja, men du ser vel at alt det du beskrev kan vi fikse på pc'n din og? Som sagt, adfersmønstre og personlighet er ikke det samme som selvbevissthet.

[Bobbylove]

Den robotten vil jeg gjerne se. (Hvis det er det du snakker om)

Endret 28. mai 2009 av Bobbylove

[Pseudopod]

Om man lager et program som kan gjenkjenne et speilbilde av en robot det styrer, er programmet selvbevisst?

Endret 28. mai 2009 av Pseudopod

[Hamnli2]

Det var et godt spørsmål. Om roboten ikke kan skille mellom sitt eget speilbilde og et bilde eller video av en annen lik robot så er den åpenbart ikke selvbevisst.

 

Så er det forskjell på å bare kjenne igjen en form med tilsvarende bevegelser og å faktisk forstå det som "seg selv". Dette kan vi fint få til med roboter, altså gjenkjennelse uten forståelse, men det finner du nokk ikke i dyreverdenen. Ikke at det er umulig, men jeg ser ingen grunn til at en art skulle utvikle muligheten til å gjennkjenne seg selv uten å forstå at det er en selv. Da kommer nokk forståelsen først og gjennkjenningen som et resultat av forståelsen, og derfor er gjennkjennelsestesten bra nokk for dyr men ikke roboter.

 

Uten at vi har noen fasit så tror jeg at vi må ha fem egenskaper for å være selvbevisste:

 

1. Sanser

2. Hukommelse

3. Evnen til å kunne lære, problemløsing

4. Synapsekoblinger. Når to synapseområder i hjernen fyrer av samtidig (området for fargen grønn og frykt for eksempel) så lages det en svak kobling mellom disse områdene. Jo flere ganger de skyter av samtidig jo sterkere blir koblingen, og til slutt trenger du bare en situasjon for å fyre av begge koblingene, da de blir så sammensveiset at de opptrer sammen helet tiden. Så om du viser et grønnt lys til en baby og fyrer av en høy lyd rett etter, så vil babyen etterhvert bli livredd fargen grønn. Det er derfor du alltid må pisse når du nærmer deg å komme hjem etter å ha vert på tur - alle dyr har disse fire egenskapene.

5. Selvkonseptet - Å ha en ide om hva "jeg" er. De fleste dyr tenker ikke "meg" "deg" "min" eller "din", de tenker bare sulten, sint, glad ol. Som sagt så er det noen dyr som har det da.

 

Om du klarer å fikse alle disse fem i en robot så vil jeg tro at den roboten er selvbevisst. Nummer 4 og nummer 5 blir vanskeligst da, særlig nummer 5.

[Rampage]

Pattedyr har 1-4. Derimot er det vanskelig for oss å kunne evaluere hvorvidt disse dyrene har et konsept om seg selv. Men det er stor grunn til å tro at delfinene har det, ettersom at de har et bestemt signal de kommuniserer når de skal ha kontakt med en spesiell delfin, med andre ord, det virker som de har "navn" i all forstand.

 

http://news.nationalgeographic.com/news/20...8_dolphins.html

 

Dolphins give themselves "names"—distinctive whistles that they use to identify each other, new research shows.

 

Scientists say it's the first time wild animals have been shown to call out their own names.

What's more, the marine mammals can recognize individual names even when the sound is produced by an unfamiliar voice.

Endret 28. mai 2009 av Rampage

[oppdrag]

Vi vet heller ikke om trådstarter faktisk opplever smerte. Han eller hun kjenner det kanskje maskinelt, men det spørs om... *kremt*

[Hamnli2]

Jepp, som sagt så er det noen dyr som fyller kravene for alle fem, deriblandt delfiner. Men de aller fleste gjør altså ikke det.

[Hamnli2]

Vi vet heller ikke om trådstarter faktisk opplever smerte. Han eller hun kjenner det kanskje maskinelt, men det spørs om... *kremt*

 

Nei, du har helt rett, dette er et annet filosofisk spørsmål som vi aldri vil få svar på. Du kan aldri være sikker på at du ikke er eneste mennesket som er selvbevisst, at ikke alle andre bare følger mønstre. Men de aller fleste mennesker er helt like i hjernestruktur, og omtrent like i psykisk struktur, så selv om du ikke kan være sikker på at jeg er selvbevisst, så er det ingen grunn til å tro at jeg ikke er det, da det er veldig liten forskjell på deg og meg.

 

Men det er altså stor forskjell mellom de forskjellige pattedyrartene, og derfor har vi god grunn til å tro at noen av dem ikke er selvbevisste.

[cmyrland]

Hør på hylene til bikkja di natta etter at den har hatt en øyeoperasjon. Da vet du at dyr har følelser. De har bare en mye høyere smerteterskel enn oss pinglete mennesker. For et dyr har det ingenting for seg å vise at de har vondt, tvert i mot. Er du skadd blir du drept innen kort tid i naturen. Men at de føler smerte er det ingen tvil om.

[Hamnli2]

Ta og les tråden før du kommenterer da. Javisst føler de smerte, men det betyr ikke at de opplever den, som jeg allerede har forklart 10-20 ganger.

[cmyrland]

Ta og les tråden før du kommenterer da. Javisst føler de smerte, men det betyr ikke at de opplever den, som jeg allerede har forklart 10-20 ganger.

 

Du har ikke dyr, eller? Flere dyr opplever smerte (gjennom å for eksempel bli slått og sparket av eieren), og du skjønner at de husker det om du ser på reaksjonen deres når eieren kommer for å slå dem igjen.

[Hamnli2]

Joda, har flere dyr jeg, men venligst les tråden da. Å registrere og reagere til smerte er ikke det samme som å oppleve smerte.

[Toast Is Pimp!]

Så feks apen "opplever" ikke smerter? Hva legger du i opplever?

Endret 28. mai 2009 av Toast Is Pimp!