Hvorfor dyr ikke er selvbevisste

[Hamnli2]

Det er et par saker som er litt viktige å få med seg når man diskuterer dyrerettigheter.

 

1. Mennesker har ingen ekstra verdi innebygget som gjør dem mer verdt en dyr.

 

2. Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

Endret 29. mai 2009 av Hamnli2

[TheMartine]

Når dyr kan huske smerte, betyr ikke det at de også kan oppleve den?

[Hamnli2]

Ikke nødvendigvis. En computer kan huske at du trykker på tastaturet, men det gir ikke selvbevisthet eller opplevelser.

[Rampage]

Det er et par saker som er litt viktige å få med seg når man diskuterer dyrerettigheter.

 

1. Mennesker har ingen ekstra verdi innebygget som gjør dem mer verdt en dyr.

 

2. Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

 

1. Egentlig ikke nei, men den minsteverdien får de i akt av å være av samme art som oss andre. Det er en subjektiv vurdering og vi kan selvfølgelig relatere langt mer til de. Det er derfor gjerne katter og hunder er de dyrene vi generelt bryr oss mest om.

 

2. Selvfølgelig opplever de smerte, de har nerver og hjernekapasitet til å kjenne og huske smerte. Det er det ingen tvil om.

 

 

Ebeneser: Joda, mennesker lider da også. Men det hindrer man ikke om å bry seg om dyr også. Det er litt som de jyplingene som anklager mennesker som engasjerer seg i en konflikt for å være hyklere fordi de ikke dedikerer seg like mye på andre konflikter. Tåpelig.

[Hamnli2]

2. Selvfølgelig opplever de smerte, de har nerver og hjernekapasitet til å kjenne og huske smerte. Det er det ingen tvil om.

 

Og en computer har ledninger og hardisk til å "kjenne" tastetrykk. Som sagt er det ikke det samme som å oppleve noe.

[TheMartine]

Litt vanskelig å finne noe om akkurat dette, men Department of Environmental Conservation skriver blant annet dette:

 

"You need to know just a little bit about how animals experience pain to understand how this works. A sensation triggers an impulse that travels along the nerve endings to the brain. The brain interprets this as—ouch!—pain. (The most important part of the brain involved in the sensation of pain is the cerebral cortex, which is in the front of the brain. Other parts of the brain are involved in the feelings of fear, anxiety, and discomfort.)"

 

Link.

[Rampage]

2. Selvfølgelig opplever de smerte, de har nerver og hjernekapasitet til å kjenne og huske smerte. Det er det ingen tvil om.

 

Og en computer har ledninger og hardisk til å "kjenne" tastetrykk. Som sagt er det ikke det samme som å oppleve noe.

 

En computer har ikke nerver og kan ikke ta valg på egenhånd, hvis den ikke er programmert til det. Den er ikke en levende organisme. Der er hele forskjellen, du kan sikkert prøve å påstå det. Men det ville være temmelig dumt, da dyr har nerver og de opplever helt tydeligvis både smerte, følelser med mer. Det er ganske greit konstatert empirisk og biologisk.

[Hamnli2]

Ja, men det er fortsatt ikke det samme som å oppleve noe. Vi vet om nervesystemene og hjernen selvfølgelig, men det skal mer til for å ha erfaringer.

 

Jeg sier ikke at ingen dyr kan oppleve, jeg sier at vi ikke vet. Det som er er at enten opplever dyr alt som mennesker gjør, og da fortjener de samme rettigheter som mennesker, eller så opplever de ikke som mennesker gjør, og da trenger vi ikke bekymre oss for hva de føler.

[Rampage]

Problemet er at de opplever akkurat det samme som oss, men vi kan ikke være sikre på om de har en form for abstrakt tankegang slik som vi har. Ja, man burde vel egentlig det. Men fordelene ved å behandle de som dyr og heve oss selv opp til "uberdyrearten" er litt for store for mennesker gitt.

[Hrodebert]

2. Vi vet ikke om dyr faktisk opplever smerte. De kjenner det, som i maskinelt, men det spørs om de er smarte nok til å oppleve smerte.

Jo, det vet vi.

 

Det er allment akseptert at pattedyr kan føle smerte, og det er diskusjoner om det samme gjelder fisk.

Les hele artikkelen.

 

[Bobbylove]

Du har aldri hatt noe kjeledyr tenker jeg, Hamnli2? For en som har hatt et dyr dem har tilbragt mye tid med er aldri i tvil om at det befinner seg følelser og store sosiale egenskaper i dyr.

[Hamnli2]

En computer har ikke nerver og kan ikke ta valg på egenhånd, hvis den ikke er programmert til det. Den er ikke en levende organisme. Der er hele forskjellen, du kan sikkert prøve å påstå det. Men det ville være temmelig dumt, da dyr har nerver og de opplever helt tydeligvis både smerte, følelser med mer. Det er ganske greit konstatert empirisk og biologisk.

 

Det er ingen forskjell på silikon og karbonbasert selvbevisthet. Du mener vel ikke at dyr opplever mer en maskiner fordi de er myke? Poenget er at substansen ikke betyr noe, det er systemet under som gjør mennesker i stand til å oppleve ting. Vi vet at dyrs system er langt fra like utviklede som menneskers, og derfor kan vi ikke si sikkert at dyr opplever noe som helst.

 

Ja, de har nerver og hjerne, de kjenner smerte i form av elektriske impulser som blir tolket i hjernen, men vi vet ikke om hjernen deres lar dem oppleve smerten, eller bare reagere til den som en preprogrammert maskin kan.

 

Evolusjonen kan godt gi adfersmønstre som simulerer menneskelige opplevelser, men det gir ikke at dyr faktisk opplever noe som helst.

[TheMartine]

Hva må egentlig til for å oppleve noe, da? En bevissthet?

[Rampage]

"Simulerer menneskelige reaksjoner"?

 

Du er klar over at mennesker er pattedyr? På lik linje med andre pattedyr? Derfor er det ganske lite logisk å hevde at de skulle ha noen grunn til å "simulere" smertene til mennesker.

 

Det er ikke forskjell på levende organismer og ikke-levende materiale? Javel?

[Hamnli2]

Nei, dere misforstår helt.

 

Dyr kjenner smerte. Dyr er sosiale. Dette er jeg helt enig i. Men det betyr ikke at de opplever den.

 

Tenk deg at noen bygger en robot. Den kjenner at du tar på den vie sensorer, den ser gjennom kameraer, den smaker gjennom sin metalltunge og den husker sanselige sensasjoner. Den er programmert til å smile om noen smiler til den, og til å si "au" om noen slår den. Men er det galt å slå den av, eller uetisk å volde den smerte?

 

Om den ikke er selvbevisst, som den neppe er, så ser jeg ikke noe galt med det. Det er bare input og output. Aksjoner og reaksjoner.

 

Vi vet at noen dyr er selvbevisste, gorillaer for eksempel (for de reagerer når de ser seg selv i et speil, de har et konsept om hvordan de andre ser dem), og vi vet at noen ikke er det, katter for eksempel (som tror det er en annen katt de ser i speilet).

 

Roboten over kjenner smerte gjennom elektriske impulser som blir tolket av et overliggende system. Dyr kjenner smerte gjennom elektriske impulser som blir tolket av et overliggende system. Roboten husker ting som har skjedd gjennom elektriske impulser, og det samme gjør dyrene. Hva er forskjellen da, hvordan opplever dyr smerten mer en roboten gjør?

 

Hva må egentlig til for å oppleve noe, da? En bevissthet?

 

Det vil jeg si ja.

 

"Simulerer menneskelige reaksjoner"?

 

1.Du er klar over at mennesker er pattedyr? På lik linje med andre pattedyr? Derfor er det ganske lite logisk å hevde at de skulle ha noen grunn til å "simulere" smertene til mennesker.

 

2.Det er ikke forskjell på levende organismer og ikke-levende materiale? Javel?

 

1. Klart mennesker er pattedyr, men vi er selvbevisste, som de fleste dyr ikke er.

 

2. Jovisst, men ingen som er relevante for å bli selvbevisste, som jeg mener er viktig for å oppleve noe som helst.

 

Visste at noen kom til å hijacke tråden med å komme med en teit påstand å kverulere for den til tråden blir stengt..

 

Dette er en teit påstand av typen som kan få tråden stengt. Diskuter heller med argumenter.

[Rampage]

Dette har blitt forklart i tråden allerede, det er en betydelig forskjell på levende organismer (pattedyr) og ikke-levende gjenstander som kan bli programmert f. eks.

 

Dette er helt basic, saken her er at selv om dyr ikke har evnen til å tenke abstrakt (noe vi ærlig talt ikke kan vite sikkert), så vet vi at de kan føle smerte og andre følelser.

 

Du argumenterer for at det ikke er uetisk å skade og mishandle dyr fordi vi vet ikke om de opplever smerte? Premisset er galt uansett, dyr opplever smerte, du har til og med fått kilder på det.

[Bobbylove]

Hvordan hadde du reagert om du hadde gått hele livet ditt å ikke sett noe annet en penisen din og rumpa di, aldri vært i nærheten av noe speil. Hvordan hadde du reagert om du plutselig så et vesen rett forran deg? (Mulig teit formulert)

 

Mine hunder ble overasket over speilet første gangen, nå bryr det dem ikke.

Endret 28. mai 2009 av Bobbylove

[Hamnli2]

1. Dette har blitt forklart i tråden allerede, det er en betydelig forskjell på levende organismer (pattedyr) og ikke-levende gjenstander som kan bli programmert f. eks. Dette er helt basic, saken her er at selv om dyr ikke har evnen til å tenke abstrakt (noe vi ærlig talt ikke kan vite sikkert), så vet vi at de kan føle smerte og andre følelser.

 

2. Du argumenterer for at det ikke er uetisk å skade og mishandle dyr fordi vi vet ikke om de opplever smerte? Premisset er galt uansett, dyr opplever smerte, du har til og med fått kilder på det.

 

1. Nei, det er ingen forskjell. Elektriske impulser = elektriske impulser. Den eneste forskjellen er at i pattedyr er cellene karbonbasert, og roboten er silikonbasert. Du mener ikke at bare karbon kan føle, eller at alle karbonatomer som kommer under elektriske impulser føler noe? Jeg hevder at opplevelser kommer fra mer en bare celler og impulser, det må et veldig komplisert tolkningssystem til for å oppleve noe. Man må ha selvbevissthet, altså det kompliserte tolkningssystemet, og det kommer ikke fra karbon, men fra millioner av synapser som reagerer på en spesiell måte. Disse synapsene kan du like godt få i silikon som i karbon, og derfor er det ikke forskjell på maskiner og pattedyr når vi prater om selvbevissthet.

 

2. Det er forskjell på å kjenne og å oppleve. Å kjenne noe er rent maskinelt, å registrere at noen skjer, og det kan både roboten min og alle dyr gjøre, men å oppleve noe krever selvbevissthet. Vi vet at mange dyr ikke er selvbevisste, og at noen er det. De fleste selvbevisste dyr er innenfor gruppen aper, altså gorillaer, mennesker, orangutanger og lignende. Vi vet om andre dyr som også er selvbevisste, delfiner mener jeg, pluss noen til. Vi vet forskjellen på selvbevisste dyr og ikke selvbevisste dyr fordi selvbevisste dyr har noen spesielle trekk, som jeg ikke gidder å gå så langt inn på. Ta speiltesten jeg nevnte tidligere.

 

1. Hvordan hadde du reagert om du hadde gått hele livet ditt å ikke sett noe annet en penisen din og rumpa di, aldri vært i nærheten av noe speil. Hvordan hadde du reagert om du plutselig så et vesen rett forran deg?

 

2. Mine hunder ble overasket over speilet første gangen, nå bryr det dem ikke.

 

1. Jeg hadde blidd overrasket, men jeg hadde fort skjønt at det var meg selv når det imiterte mine bevegelser helt nøyaktig.

 

2. Hundene dine tror fortsatt at det er andre hunder, men de har lært at de ikke kan skade dem, og derfor bryr de seg ikke. En gorilla derimot skjønner med en gang at det han ser er seg selv, og det ser vi lett fordi gorillaer liker å bruke speil for å fikse på sitt eget utseende.

[Hrodebert]

Denne tråden er splittet utifra, "Dyrerettigheter og menneskets syn på dyr.".

 

Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[Hamnli2]

1. Dette har blitt forklart i tråden allerede, det er en betydelig forskjell på levende organismer (pattedyr) og ikke-levende gjenstander som kan bli programmert f. eks. Dette er helt basic, saken her er at selv om dyr ikke har evnen til å tenke abstrakt (noe vi ærlig talt ikke kan vite sikkert), så vet vi at de kan føle smerte og andre følelser.

 

2. Du argumenterer for at det ikke er uetisk å skade og mishandle dyr fordi vi vet ikke om de opplever smerte? Premisset er galt uansett, dyr opplever smerte, du har til og med fått kilder på det.

 

 

1. Nei, det er ingen forskjell. Elektriske impulser = elektriske impulser. Den eneste forskjellen er at i pattedyr er cellene karbonbasert, og roboten er silikonbasert. Du mener ikke at bare karbon kan føle, eller at alle karbonatomer som kommer under elektriske impulser føler noe? Jeg hevder at opplevelser kommer fra mer en bare celler og impulser, det må et veldig komplisert tolkningssystem til for å oppleve noe. Man må ha selvbevissthet, altså det kompliserte tolkningssystemet, og det kommer ikke fra karbon, men fra millioner av synapser som reagerer på en spesiell måte. Disse synapsene kan du like godt få i silikon som i karbon, og derfor er det ikke forskjell på maskiner og pattedyr når vi prater om selvbevissthet.

 

2. Det er forskjell på å kjenne og å oppleve. Å kjenne noe er rent maskinelt, å registrere at noen skjer, og det kan både roboten min og alle dyr gjøre, men å oppleve noe krever selvbevissthet. Vi vet at mange dyr ikke er selvbevisste, og at noen er det. De fleste selvbevisste dyr er innenfor gruppen aper, altså gorillaer, mennesker, orangutanger og lignende. Vi vet om andre dyr som også er selvbevisste, delfiner mener jeg, pluss noen til. Vi vet forskjellen på selvbevisste dyr og ikke selvbevisste dyr fordi selvbevisste dyr har noen spesielle trekk, som jeg ikke gidder å gå så langt inn på. Ta speiltesten jeg nevnte tidligere.

 

1. Hvordan hadde du reagert om du hadde gått hele livet ditt å ikke sett noe annet en penisen din og rumpa di, aldri vært i nærheten av noe speil. Hvordan hadde du reagert om du plutselig så et vesen rett forran deg?

 

2. Mine hunder ble overasket over speilet første gangen, nå bryr det dem ikke.

 

 

1. Jeg hadde blidd overrasket, men jeg hadde fort skjønt at det var meg selv når det imiterte mine bevegelser helt nøyaktig.

 

2. Hundene dine tror fortsatt at det er andre hunder, men de har lært at de ikke kan skade dem, og derfor bryr de seg ikke. En gorilla derimot skjønner med en gang at det han ser er seg selv, og det ser vi lett fordi gorillaer liker å bruke speil for å fikse på sitt eget utseende.