Lucifer vs gud, det store himmelfallet

[Hamnli2]

Jeg leste sånn smått i gjennom "hvorfor tror kristne at bønn virker" eller noe lignende, der en av de troende sa dette:

 

"3. Vel, Lucifer var må en engel som alle de andre. En dag ble han grådig på Makten, og tråkket i salaten da han fikk med seg 2/3 av engleskaren for å føre krig mot Gud. Overraskende nok ble han pwn3d og kastet ned på jorden. Jeg tror ikke Gud skapte Lucifer med Satan som et mål; jeg tror ikke Gud planlegger en så utrolig innviklet og forferdelig upraktisk prosess som dette; som har vært nevnt før, var Jesus en v1.8 patch eller noe sånt, da Gud hadde noen bugs i Skaperverk v1.0 da han slapp dette på markedet." -Sondreoverby

 

Før du begynner, dette er en tråd om bibelhistorie\kristen mytologi og ikke en "religion vs ateisme" tråd. De har vi flere en nokk av fra før

 

Det minte meg på noe jeg har lurt litt på. Hvordan vet man at lucifer er den onde i dette? La meg utdype litt.

 

Okey, så i begynnelsen var det gud, engler og fryd og gammen, men så ble engelen Lucifer misfornøyd og prøvde å ta makta fra gud, og ble sendt til helvette. Dette er det vi "vet". Men hvordan vet vi at det var gud som var god og ikke Lucifer? Bibelen er tross alt guds ord, har vi noen referanser til Lucifers ord da? Hvor kan man lese om saken sett fra andre siden?

 

Tenk da:

 

Om en engel blir misfornøyd med hvordan gud gjør ting (og så vidt jeg forstår hadde han en hel hær engler med seg) så må det jo være noe skikkelig galt med guds lederskap da?

 

Dette gjør fint opp for det ondes problem, siden det da kan trekkes i tvil om gud er god.

 

Vi har bare hørt om saken fra den siden som vant krigen, og vi vet av erfaring (ikke at vi har så mye erfaring med himmelske kriger, men du skjønner poenget mitt) at historien fra vinnerne bruker å være litt subjektiv. Særlig vist taperen blir framstillt som diabolsk (haha!).

 

Diskuter!

 

 

 

 

 

Eller i det minste tenk over saken i noen minutter....

[kybstud]

Det at "Lucifer" var misfornøyd med Guds styring betyr ikke at Gud nødvendigvis styrte feil.

 

Men at styringen ikke tilfredsstilte "Lucifers"' grådighet.

 

Kan lite om emnet, så tilgi meg.

[Kimbara]

Hvis man har fått med seg en del av den kristne lære, så vil enhver oppegående person raskt se at det er stor grunn til å tvile på Gud som noen god leder eller forbilde.

 

Det bildet man får, er av en narsissistisk og herskesyk Gud som forrakter selvstendighet og egne meninger. Det prekes om "kjærlighet" og "godhet", mens Gud selv dømmer ut fra et egoistisk og totalitært verdenssyn.

Dette er en Gud som etter sigende har skapt alt. Han skapte mennesket med fri vilje, men dømte det til eksil når det brukte den.

Videre er denne guden allmektig, men klarer ikke å hanskes med de problemene han selv har skapt. Faktisk skylder han på mennesket for de problemene som eksisterer.

 

Så hva er egentlig "godt" og "ondt" i Bibelen? Jeg lar spørsmålet stå åpent.

[WideBoy]

Vell, det virker jo som at Lucifer er et langt mer tollerang engel. Han godtar alle gud finner "Ikke verdig". Og denne gruppen er større enn de som blir markert "Verdig", så guds selektivitet vil bli hans undergang. For om lucifer får nok folk nede hos seg som er bitre på gud for at han ikke godtokk dem sitter han på den største hæren.

 

Glad jeg ikke tror på dette persjonlig. For da ville jeg vært litt nervøs.

[Hamnli2]

Det at "Lucifer" var misfornøyd med Guds styring betyr ikke at Gud nødvendigvis styrte feil.

 

Men at styringen ikke tilfredsstilte "Lucifers"' grådighet.

 

Kan lite om emnet, så tilgi meg.

 

Hva skulle en engel være grådig om? Hva har egentlig en engel lyst på?

[kybstud]

Makt kanskje?

[Ducktoy]

Etter det jeg vet så har ikke engler fri vilje, så hele greia med at Lucifer satte seg på bakbeina skurrer en del syns jeg...

[O3K]

Har lest diskusjoner på andre sider angående dette temaet, og som oftest har svaret vært noe sånt som:

"Gud er sterkere, derfor er han den gode".

[Abigor]

Ifølge kristen mytologi skapte Gud sitt terrorvelde der han selv var tyrann. Dette var noe Lucifer ikke likte, og startet et opprør?

 

Ja Lucifer er et like godt valg som Gud.

 

Gud kan ikke drepe eller hindre Lucifer, han kunne heller ikke skape jorden uten en dag å hvile på. Allmektig? Helt umulig.

[Petrvs Romanvs]

Pr. i dag så nevner ikke Bibelen Lucifer, men det finnes de som sier at jeg gjør slik Lucifer vil... stjeler fra himmelen uten å bruke Jesus som nøkkelen. Nå er jeg gnostiker så Jehova blir løgneren for min del, stoler forresten ikke på noen av leirene.

 

Metatron er like mye en Satan som Satan selv når det kommer til stykket, begge disse er mektige og ikke nødvendigvis på lag med menneskeheten. Den verste onskapen er den sorte, den blinde.. når man snakker om engeler så synes jeg det mer handler om gråtoner.

[vintertroll]

siden gud vet alt, tror jeg at han visste hva han gjorde, da han skapte han luci med sine egenskaper. ærlig sagt tror jeg, at han har vel et kjempeviktig oppdrag, det er bare, at de fleste skjønner det ikke.

når man forakter skapningen, forakter man da ikke også skaperen?

har diskutert med jehovas vitner om dette, men de fleste blir bare sint av dette, hahaha.

 

hvorfra tar vi egentlig retten å domme om andre? vi klarer jo ikke engang å være rettferdig mot andre mennesker.

i mine øyne er hele greia om "den engelen er ond" og "den andre er snill" bare tull.

 

faen altså...

[Abigor]

siden gud vet alt, tror jeg at han visste hva han gjorde,

Jeg tror ikke de som skrev at "gud vet alt" engang visste hva det ville si å vite alt. De selv visste jo ingenting, og mindre opplyst om matematikk, fysikk og biologi enn en 10åring er idag.

[Catus]

ahh et evne som jeg kan faktisk mye om

 

hovedoppgaven min var om fallet.

 

Her er det mange rare teorier etc stort sett kommet fra kulter osv gjennom historien. I bibelen sies det veldig lite om selve fallet, det lille vi har, kan vi gå ut ifra er dette her

 

Jesaja 14:12

 

Å, at du er falt fra himmelen,

du morgenstjerne, morgenrødens sønn!

At du er slengt til jorden,

du som seiret over folkeslag!

Det var du som sa med deg selv:

«Til himmelen vil jeg stige opp;

høyt over Guds stjerner reiser jeg min trone.

Jeg tar plass på tingfjellet lengst i nord.

Jeg vil stige opp over de høye skyer

og gjøre meg lik Den Høyeste.»

Nei, til dødsriket er du støtt ned,

lengst ned i den dype hulen.

etc etc etc

 

Men gjennom historien har man ta tatt med nye testamentet og divserse møter med Djevelen og etc og laget en mere detail grunn

 

konklusjonen ble

 

" Englenes fall

Forut for det ulydige valg våre første foreldre traff, lyder en forførerisk røst som taler Gud imot, og som av misunnelse får Adam og Eva til å kjenne døden. Skriften og Kirkens Tradisjon ser i denne skikkelsen en fallen engel, kalt Satan eller djevelen. Kirken lærer at han først var en god engel, skapt av Gud. "Djevelen og de andre demoner ble visselig skapt naturlig gode av Gud, men de har gjort seg selv onde".

 

Skriften taler om at disse englene hadde syndet. Deres "fall" består i et fritt valg hos disse skapte ånder, som har sagt et grunnleggende og ugjenkallelig nei til Gud og Hans rike. Vi hører som en gjenklang av dette opprøret i fristerens ord til våre første foreldre: "Dere vil bli som Gud" (Gen 3, 5). Djevelen "har syndet fra første stund av" (1 Joh 3, 8), han er "løgnens far" (Joh 8, 44).

 

Det er fordi englenes valg er ugjenkallelig at deres synd ikke kan tilgis, ikke på grunn av en mangel ved Guds uendelige miskunn. "Det finnes ingen anger for dem etter fallet, like lite som det finnes anger for mennesket etter døden".

 

Skriften vitner om ond innflytelse fra ham Jesus sier har vært "morder fra begynnelsen av" (Joh 8, 44). Han forsøkte til og med å få Jesus bort fra det oppdrag Han hadde fått fra sin Far. "Guds sønn trådte frem i verden for å ødelegge djevelens verk" (1 Joh 3, 8). Det mest skjebnesvangre av disse verk var at han ved løgn forførte mennesket, slik at det ble ulydig mot Gud.

 

Satans makt er imidlertid ikke ubegrenset. Han er bare en skapning, mektig riktignok fordi han er rent ånd, men dog en skapning, og han kan ikke forhindre at Guds rike bygges opp. Selv om Satan virker i verden i hat mot Gud og Hans rike i Jesus Kristus, og til tross for at hans virke gjør stor skade - av åndelig art, og indirekte av fysisk art - på hvert menneske og på samfunnet, tillates allikevel dette av det guddommelige forsyn som både med styrke og mildhet leder menneskets og verdens historie. Dette at Gud tillater djevelen å virke, er et stort mysterium, men "vi vet at Gud i alle ting er med og virker til det beste for dem som elsker ham" (Rom 8, 28).

"

Jeg håper dette setter litt lys på ting

 

Kunde skrevet flere sider om dette.

 

Dette er den oifisielle forklaring. Ikke min Hovedoppgave. Min gitt ut på om han falt av kjærlighet. Kun som en artig tanke vekker, men så klart ikke noe mere.

[Hamnli2]

Skriften vitner om ond innflytelse fra ham Jesus sier har vært "morder fra begynnelsen av" (Joh 8, 44). Han forsøkte til og med å få Jesus bort fra det oppdrag Han hadde fått fra sin Far. "Guds sønn trådte frem i verden for å ødelegge djevelens verk" (1 Joh 3, 8). Det mest skjebnesvangre av disse verk var at han ved løgn forførte mennesket, slik at det ble ulydig mot Gud.

 

Hoooold an et sekund her. Mener du at vi var viljeløse skapninger til djevelen satt oss fri? Da er det vel opplagt hvem som er den onde og hvem som er den onde da eller?

 

Forøvrig har jeg fortsatt lyst til å høre djevelens side om saken. Bibelen er tross alt guds ord, litt ensidig muligens

[Catus]

Skriften vitner om ond innflytelse fra ham Jesus sier har vært "morder fra begynnelsen av" (Joh 8, 44). Han forsøkte til og med å få Jesus bort fra det oppdrag Han hadde fått fra sin Far. "Guds sønn trådte frem i verden for å ødelegge djevelens verk" (1 Joh 3, 8). Det mest skjebnesvangre av disse verk var at han ved løgn forførte mennesket, slik at det ble ulydig mot Gud.

 

Hoooold an et sekund her. Mener du at vi var viljeløse skapninger til djevelen satt oss fri? Da er det vel opplagt hvem som er den onde og hvem som er den onde da eller?

 

Forøvrig har jeg fortsatt lyst til å høre djevelens side om saken. Bibelen er tross alt guds ord, litt ensidig muligens

 

ikke viljeløse, men hadde ikke kunnskapen om ondt eller godt husk kunnskapens tre

 

såklart det hadde vært moro å hørt djevelens version enig der, men hvis det er noe sant i bibelen og apostlenes version, så er han løgnens far, og kan vi stole på noen som har det kalle navnet

 

beste hadde vært etter min mening.

 

Michael og "Lucce" på vært sitt bord og oss som sørget for at debaten gikk for seg hehe

[Vault]

Har hørt at når Gud skapte menneskene ville han at englene skulle bøye seg for dem og se opp til dem, men at Lucifer ikke klarte å gjøre dette fordi den eneste han så opp til osv. var Gud. Hans "kjærlighet" for Gud var hans fall. Ettersom mennesket var grunnen til fallet at han ble separert fra himmelriket og Gud viet han sin eksistens til å spre løgn og hat blandt menneskene.

Husker jeg ikke feil er dette en Uortodoks versjon fra islam (tror jeg leste det på wikipedia elns)

 

Dette er det jeg tror:

Det sies jo at Lucifer var den høyeste av alle engler så det jeg tror er at Gud (Som er en tyrann, selv om han sier han skal frelse menneskene. I mine øyne er Gud og alt bibel relatert fantasy så derfor jeg ikke tror på denne frelsen.) skal ha fortalt Lucifer om sine planer for menneskene (skapelsen, lidelsen og frelsen osv.) men at Lucifer som den høyeste av engler følte at Gud hadde feil angående dette med å la mennesket lide for frelsen. Deretter skal han ha samlet 1/3 av englene og gått i mot Gud men til syvende og sist bli slått og kastet ned til jorden

Etter fallet skal Lucifer ha virkelig blitt Satan/Djevelen og gått i mot menneskene, som for han ødla det perfekte himmelriket og fordi Gud satte menneskene ovenfor englene, selv om de var hans perfekte skapninger.

Endret 26. februar 2009 av Vault

[Catus]

Det kan man godt tro

 

vi har desverre ikke noe skrifter foruten om det jeg la fram tidligere om fallet og hvorfor etc

 

Jeg kan godt si at Lucifer falt pga Gud ikke ville låne bort leke bilen sin. Fordi han var en tyrran i Barnehagen til Englene.

 

Men basert på det lille man har og det man kan forholde seg til fallet er det kun det jeg har postet tidligere.

 

Synd fordi jeg mener det er mye mere enn det vi vet ang fallet

[Vault]

Så kan det jo hende at folkene som skrev bibelen trengte en syndebukk som kunne svar for hvorfor det finnes hat og løgn i verden. Denne syndebukken ble Satan, men Satan kunne jo selvfølgelig ikke bare dukke opp så de ga han bakgrunnen som erkeengelen Lucifer, morgenstjernen som falt fra himmelen.

 

Note: Jeg er ikke religiøs så jeg tar avstand om at disse karakterene eksisterer, men er facsinert over hvorfor noen vil gå imot det som ingen kan overvinne (Lucifers kamp mot Gud).

[Petrvs Romanvs]

Kanskje en blir litt klokere hvis man ser det i lys av Ild vs. møkk. Kom over dette innlegget på WWW, interessant å lese avsnittene Gnostic Theology og Satan The Enemy of Man i denne sammenhengen.

[Vault]

Ble ikke noe klokere ettersom jeg visste om den teorien fra før av