Lucifer vs gud, det store himmelfallet

[Petrvs Romanvs]

Ble ikke noe klokere ettersom jeg visste om den teorien fra før av

At motstanden er i oss selv?

Endret 26. februar 2009 av Ba'al

[Hooch]

Skal ikke påberobe meg å være ekspert på emnet heller, men Henach sier det meste på en god måte. Lite man vet om det ut ifra Bibelen, men noe er det tross alt.

 

Har hørt at når Gud skapte menneskene ville han at englene skulle bøye seg for dem og se opp til dem, men at Lucifer ikke klarte å gjøre dette fordi den eneste han så opp til osv. var Gud. Hans "kjærlighet" for Gud var hans fall. Ettersom mennesket var grunnen til fallet at han ble separert fra himmelriket og Gud viet han sin eksistens til å spre løgn og hat blandt menneskene.

Husker jeg ikke feil er dette en Uortodoks versjon fra islam (tror jeg leste det på wikipedia elns)

 

Dette er det jeg tror:

Det sies jo at Lucifer var den høyeste av alle engler så det jeg tror er at Gud (Som er en tyrann, selv om han sier han skal frelse menneskene. I mine øyne er Gud og alt bibel relatert fantasy så derfor jeg ikke tror på denne frelsen.) skal ha fortalt Lucifer om sine planer for menneskene (skapelsen, lidelsen og frelsen osv.) men at Lucifer som den høyeste av engler følte at Gud hadde feil angående dette med å la mennesket lide for frelsen. Deretter skal han ha samlet 1/3 av englene og gått i mot Gud men til syvende og sist bli slått og kastet ned til jorden

Etter fallet skal Lucifer ha virkelig blitt Satan/Djevelen og gått i mot menneskene, som for han ødla det perfekte himmelriket og fordi Gud satte menneskene ovenfor englene, selv om de var hans perfekte skapninger.

Er veldig uenig dette. Hvorfor? Fordi det ikke står noe om at "englene skulle bøye seg for menneskene" eller lignende i Bibelen. Du må gjerne tro det, men ikke spre det videre uten kritisk sans. Flere ting av det du sier jeg er uenig i, så vil gjerne høre hvor du har det fra?

 

 

Spørsmålet om hvordan vi kan vite at Gud er den gode er spennende. Har ikke tenkt på det sånn før. Men ut ifra Bibelen kan man jo si at Gud er god. Men hvordan kan man stole på den vinnende parten? Hvis Gud ville manipulere oss ville han ikke da laget Bibelen på en måte som gjorde at vi aldri ville tenkt den tanken?

 

Vet ikke jeg, tenker bare høyt nå. Spennende tema.

Endret 27. februar 2009 av Hooch

[Petrvs Romanvs]

Artig å tenke over at de fleste englene taler din dialekt, hmm.. hva betyr det mon tro?

[Vault]

Skal ikke påberobe meg å være ekspert på emnet heller, men Henach sier det meste på en god måte. Lite man vet om det ut ifra Bibelen, men noe er det tross alt.

 

Har hørt at når Gud skapte menneskene ville han at englene skulle bøye seg for dem og se opp til dem, men at Lucifer ikke klarte å gjøre dette fordi den eneste han så opp til osv. var Gud. Hans "kjærlighet" for Gud var hans fall. Ettersom mennesket var grunnen til fallet at han ble separert fra himmelriket og Gud viet han sin eksistens til å spre løgn og hat blandt menneskene.

Husker jeg ikke feil er dette en Uortodoks versjon fra islam (tror jeg leste det på wikipedia elns)

 

Dette er det jeg tror:

Det sies jo at Lucifer var den høyeste av alle engler så det jeg tror er at Gud (Som er en tyrann, selv om han sier han skal frelse menneskene. I mine øyne er Gud og alt bibel relatert fantasy så derfor jeg ikke tror på denne frelsen.) skal ha fortalt Lucifer om sine planer for menneskene (skapelsen, lidelsen og frelsen osv.) men at Lucifer som den høyeste av engler følte at Gud hadde feil angående dette med å la mennesket lide for frelsen. Deretter skal han ha samlet 1/3 av englene og gått i mot Gud men til syvende og sist bli slått og kastet ned til jorden

Etter fallet skal Lucifer ha virkelig blitt Satan/Djevelen og gått i mot menneskene, som for han ødla det perfekte himmelriket og fordi Gud satte menneskene ovenfor englene, selv om de var hans perfekte skapninger.

Er veldig uenig dette. Hvorfor? Fordi det ikke står noe om at "englene skulle bøye seg for menneskene" eller lignende i Bibelen. Du må gjerne tro det, men ikke spre det videre uten kritisk sans. Flere ting av det du sier jeg er uenig i, så vil gjerne høre hvor du har det fra?

 

 

Spørsmålet om hvordan vi kan vite at Gud er den gode er spennende. Har ikke tenkt på det sånn før. Men ut ifra Bibelen kan man jo si at Gud er god. Men hvordan kan man stole på den vinnende parten? Hvis Gud ville manipulere oss ville han ikke da laget Bibelen på en måte som gjorde at vi aldri ville tenkt den tanken?

 

Vet ikke jeg, tenker bare høyt nå. Spennende tema.

 

Joseph Campbell (1972: p.148-149) illustrates an unorthodox Islamic reading of Lucifer's fall from Heaven, which champions Lucifer's eclipsing love for God:

"One of the most amazing images of love that I know is Persian – a mystical Persian representation as Satan as the most loyal lover of God. You will have heard the old legend of how, when God created the angels, he commanded them to pay worship to no one but himself; but then, creating man, he commanded them to bow in reverence to this most noble of his works, and Lucifer refused – because, we are told, of his pride. However, according to this Muslim reading of his case, it was rather because he loved and adored God so deeply and intensely that he could not bring himself to bow before anything else, and because he refused to bow down to something that was of less superiority than him. (Since he was made of fire, and man from clay.) And it was for that that he was flung into Hell, condemned to exist there forever, apart from his love."

 

Sant at det ikke står noe i bibelen om dette, men sa jeg det? nei jeg sa det var en uortodoks versjon fra Islam.

Endret 27. februar 2009 av Vault

[Hooch]

Very well. Jeg bare påpeker at dette ikke er bibelsk for de som lurte. Du må gjerne mene det, men det har ikke grunnfeste i kristne skrifter.

[Vault]

Jeg tror jeg påpekte det selv da jeg postet den første posten

[Catus]

Hvis du vil kan jeg gjerne gi deg svar på fallet fra andre synspunkter en kristen/bibelsk lære.

 

som f.eks. Islam, kabalah, gnostisismen, etc.

 

Men jeg trodde ut fra ditt første post der du skriver

 

"bibelhistorie\kristen mytologi " at du kun ville ha den "offisielle" kristne synspunktet

 

Men som sagt, jeg kan gjerne legge ut alle mulig varianter

[Vault]

mente første posten angående det at englene måtte underkaste seg menneskene, trådstarter var vel mer ute etter kristen mytologi så kanskje vi burde holde oss der ?

[Catus]

mente første posten angående det at englene måtte underkaste seg menneskene, trådstarter var vel mer ute etter kristen mytologi så kanskje vi burde holde oss der ?

 

dessverre er det ikke mere informasjon iflg kristen theologi.

 

Alt sammen har blitt postet.

[Raijin]

Få høre de andre synsvinklene da

[Vault]

Hm, jeg har noe å tilføye men rekker ikke nå, skal se elvebakken revyen så tar det senere i kveld!

[Vault]

Bumper tråden

 

Fra John Miltons "Paradise Lost":

Satan: Satan is the first major character introduced in the poem. He is introduced in Hell after a failed rebellion to take control of Heaven from God. Satan’s desire to rebel against his creator stems from his unwillingness to accept the fact that he is a created being and that he is not self sufficient, which roots in turn from his extreme Pride. One of the ways he tries to justify his rebellion against God is by claiming that he and the angels are self-created, declaring that the angels are "self-begot, self-raised", thereby eliminating God’s authority over them as their creator.

[Hamnli2]

Satan var ateist????

[Vault]

Man kan ikke kalle Lucifer/Satan en ateist selv om han nekter for at Gud er deres skaper. Det Jeg tror han mener fra John Miltons standpunkt i "Paradise Lost" er at han nekter for at Gud har rett til å bestemme over dem ettersom englene selv har utviklet seg osv. og at han bare vil være fri.

 

På en måte kan man se på Gud og Satan som far og sønn. Gud er faren til Satan og har rett til å oppdra han osv. men når Satan vokser opp så mener han at han selv skal kunne klare seg, og at faren hans ikke lenger har rett til å bestemme over han.

 

(Utifra "Paradise Lost" av John Milton").

[Raijin]

Aw, Satan var en tenåringsrebell jo... ;p

[Petrvs Romanvs]

Jeg ser Satan som motstander, en jævlig en sådan ettersom man hverken blir lurt eller manipulert, en motstand som regelrett knekker din vilje.

 

Angående Satan:

 

Satan, som Lucifer siden ideligt forveksles med, kendes derimod som en træls fætter med hang til kiv. I "1. Krønikebog 21:1" træder Satan op mod Israel ved at overtale David til en folketælling. Men selv om gudesønnerne lever som faldne sker det, at de har foretræde for Gud, som i " Job 1:6-12", og " Job 2:2-7", hvor Gud og Satan aftaler deres væddemål om Job. Herfra kendes formularen for Satans omstrejfen: "Jeg har strejfet om på jorden og vandret omkring på den.".

 

Rollen som Djævlens Advokat indtager Satan også i "Zakarias 3:1-2". Herfra stammer en formular for at standse Satans værk blandt mennesker, den som den gode Jehovas Engel forsværger og bortdriver ham med (Se også " Judas 1:9"): "Måtte Jehovah irettesætte dig, Satan, ja måtte Jehovah irettesætte dig, Han som har udvalgt Jerusalem!"

 

Faktisk kommer navnet Satan af det hebraiske ha-satan, som betyder modstander, ikke blot som et navn, men som en rolle på mødebjerget hvor Gud konfronterer ophøjede mennesker som for eksempel profeterne Ezekiel og Zakarias.

 

Engleforskere mener; at i 1. Krønikebog dukker Satan for første gang op i en personificeret form, en slyngel som snyder David.

 

Faktisk hedder ordet for den Jehovahs Engel, som griber ind i affæren med Bileams Æsel ("4. Mosebog 22:22"), Satan.

 

Ha-Satan i rollen som modstander, hvor han går igen gennem verden, ikke som falden engel, eller som Verdens Prins, disse udtryk dukker først op i "Det Nye Testamente"

 

For den normale kristne regnes Satan og alt hans væsen som en nødvendig del af Guds plan. Satan antyder for mange den grådige materialistiske verdens prins, som man må lægge bag sig for at få del i den gode fede frelses fryd (F.F.F.). De fleste gudfrygtige gode kristne sjæle har en stump bøn eller to, et middel ved hvilket de fromt jager Satan på flugt, besværger ham til underkastelse.

Kilde (skrevet av en Astrum Argentum medlem).

Endret 28. februar 2009 av Ba'al

[vintertroll]

siden gud vet alt, tror jeg at han visste hva han gjorde,

Jeg tror ikke de som skrev at "gud vet alt" engang visste hva det ville si å vite alt. De selv visste jo ingenting, og mindre opplyst om matematikk, fysikk og biologi enn en 10åring er idag.

 

sant. men da får vi snart et definisjonsproblem. har tenkt vi går ut fra at "gud" er et vesen eller ånd som i seg selv er kilde av alt, dvs. materie, naturens lover som fysikk og derved også engler inkl. de fallne. jeg går også ut fra at skapelsen var planlagt. Også de onde tingene.

Fant intet som er kun ond hittil. Det kommer an på synspunkten og på hvilken side man står. eller enkelt: god og ond er bare subjektiv.

[Catus]

Hei hei.. tilbake fra helgen

 

Bare et par kommentarer.

 

Bruke Milton som kilde, vel, uansett så mye fan jeg er av Milton og hans verk. Så er det desverre ikke noe religiøst kilde. Det er som å bruke Dante eller Sandemoe med Isfolket.

 

Å ha Satan som "motstanderen" er ikke noe nytt. Det var hans funskjon for det meste i gamle dager før Jesus tid. Veldig mye av Jødiske skrifter baserer seg på dette. At Engelen Samael skulle sette alt det gud skapte på prøve og stille spørsmål ved alt, så alle kunne se hvor godt det var. Samael = Lucifer

 

Har en veldig fin greie hjemme, er bare på jobb nå. Skal se om jeg kan poste dette i kveld.